Deep Dive
Shownotes Transcript
1990年，乔治·布什宣布新世界秩序的到来。冷战结束了，民族国家和资本主义取得了胜利，美国准备实施其全球治理战略。艾蒙和托马斯讨论了这一战略在中东地区的实施情况以及宏伟愿景的不足之处。更多信息、独家更新以及与其他听众交流，请加入我们的Facebook讨论小组：http://bit.ly/37cqJAY。在此处查找完整文本：http://bit.ly/2SYhrDU通过订阅Apple Podcasts和Spotify上的Conflicted Extra，每月只需支付99便士，即可收听独家奖励内容并获得所有无广告剧集。加入Discord上的Conflicted社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有与Conflicted相关的事情，获得独家内容、奖励剧集和无广告收听。通过以下链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由Shopify赞助播出。无论您销售多少商品，Shopify都能帮您轻松赚钱。从开设在线商店到订单突破百万，Shopify都能助您成长。无论您处于哪个阶段，Shopify都能为您提供帮助。在shopify.com/special offer（全部小写）注册每月1美元的试用期。网址是shopify.com/special offer。
你好，艾蒙。你好，托马斯。很高兴再次见到你。也很高兴见到你。还有，亲爱的听众，大家好。感谢您收听《冲突》第二季的第二集，这是一个播客，我们试图带您回顾过去30年的历史，回顾美国在冷战结束后试图从废墟中建立一个
一个自由、自由民主和资本主义将在世界各地蓬勃发展的新光辉世界。还有到处飞翔的独角兽。还有独角兽。政府间气候变化专门委员会表示，全球变暖最多只能控制在1.5摄氏度以内，只剩下12年时间了。我们正目睹资本主义的终结。我们所知的资本主义的终结。我说，好 riddance。什么在危险之中？
在上个季度，我们从9·11事件开始讲述我们的故事，这一天，基地组织袭击了纽约市和华盛顿特区。在本季，我们也将从9月11日开始，但不是2001年。
1990年，老布什总统，也就是老布什，也就是第一任布什总统，在国会发表讲话，他说：我们今天站在一个独特而非凡的时刻。在这个动荡的时代，一个新的世界秩序可以出现，一个新的时代。
更不受恐怖威胁，更致力于追求正义，更安全地追求和平。在这个时代，世界各国，东西方，南北都可以繁荣发展，和谐相处。一百代人都在寻找这条难以捉摸的和平之路，而一千场战争在人类努力的历程中肆虐。
而今天，这个新世界正在努力诞生，一个与我们过去所知的世界截然不同的世界，一个法治取代丛林法则的世界，一个各国认识到对自由和正义共同承担责任的世界。
所以你刚才听到老布什总统提到了新世界秩序，他希望在冷战结束后建立这个秩序。新世界秩序是什么？我认为我们可以这样定义它。美国，现在没有对手，一个全球霸权，没有苏联与之对抗，它利用其军队来维持世界秩序，防止一个民族国家入侵另一个国家，当然，美国本身除外，但这是另一个问题。
总的来说，支持在世界各地建立和加强民族国家，以便让像世界贸易组织这样的国际组织在世界各地传播新自由主义资本主义，他们认为这将刺激全球贸易并导致经济增长。当老布什总统在国会发表讲话时，萨达姆·侯赛因刚刚入侵科威特。
艾蒙，你当时住在离那里不远的地方，在沙特阿拉伯东海岸的霍巴尔。
在第一季中，你告诉我们你对当时美国军队来到沙特帮助解救科威特和阻止伊拉克入侵沙特阿拉伯的记忆。我们不想再重复这个故事了。但我想知道的是，你还记得你第一次听到“新世界秩序”这个词，并听到美国在冷战后创建新世界的雄心壮志吗？
为每个人创造一个繁荣的世界。你知道吗，托马斯？你会惊讶地发现，我在萨达姆入侵科威特和发动战争将其驱逐出去之前的第一次海湾战争中确实听到了这个词。为什么？
因为听众现在可能不会这样想，但实际上当时我们很害怕，我们真的害怕海湾会成为第三次世界大战的战场。因为普遍认为巴格达是苏联轴心的一部分。
巴格达是莫斯科联盟的一部分。萨达姆·侯赛因在冷战期间与苏联结盟，至少可以说是一直断断续续的。他是一个有点狡猾的人物。绝对的。很多人认为莫斯科不会允许美国对伊拉克发动全面战争，将其从科威特驱逐出去，莫斯科会
维持现状。我认为萨达姆本人也可能这样认为。在冷战期间，情况一直如此。总的来说，美国除了少数例外情况外，一直无法直接发挥其军事力量，因为莫斯科会反击他们的力量。因此，世界处于一种僵局。所以你是说萨达姆·侯赛因认为他可以利用冷战的局面来在科威特争取他的优势。的确。但发生的事情是，
突然我们开始看到，你知道，出现了一个新的转变。首先，莫斯科并没有真正支持萨达姆的举动。这是第一点。而莫斯科已经虚弱不堪了。我认为……
直到萨达姆入侵科威特，我们才知道它有多虚弱。柏林墙在前一年11月倒塌，你知道，共产主义正在瓦解。没错。所以莫斯科处于弱势地位。但真正让这看起来像一个新世界秩序的是，莫斯科的另一个盟友大马士革叙利亚派出了2.7万军队
保护沙特边境免受可能的伊拉克入侵。所以即使是你，一个在沙特阿拉伯的12、13岁的男孩，也能看出情况已经发生了变化。你看到布什总统发表这个讲话了吗？你在电视上看吗？沙特人看吗？当然。因为我们生活在这样的想法中，我家离最大的空军基地只有800米远
在整个中东，阿卜杜勒阿齐兹国王空军基地。不远处，两公里外，是阿美公司的门户，这是世界上最大的石油公司，我的两个兄弟在那里工作，我的两个叔叔也在那里工作。所以，当然，我们知道我们将是下一个目标。
你知道，伊拉克坦克可以在四个小时内到达我们的城镇。所以你和家人一起看电视，布什提出了这个想法，他想要创造的新世界秩序。你的家人对此有何反应？我们推断出三件事。
第一，莫斯科不会援助萨达姆。太棒了。这意味着不会有新的世界大战。不会有第三次世界大战。这是第一件事。第二件事是美国正在建立一个联盟，这意味着基本上
他们将用这么多国家并肩作战来压倒萨达姆，进而压倒莫斯科。这意味着不会有两方参与这场战争。萨达姆将孤军奋战，这意味着莫斯科将抛弃她在该地区的一个盟友。第三件事是，很好。
这意味着没有入侵。这将是一场简单的战争，基本上是为了将萨达姆赶出科威特。问题是，我们将目睹化学战还是其他什么？这就是我们担心的。你认为美国现在将领导的新世界会是什么样子？我们不认为美国将领导，因为他们还没有在战场上接受考验。我们家里的所有人，大家庭的朋友圈，我们都担心
关于美国在越南的先前表现。我不是开玩笑，说真的，我们真的很担心，是的，美国人来了，但他们真的能把萨达姆赶出科威特吗？这场战争会很短还是会旷日持久？我们担心的是……好吧，这确实是一场很短的战争，非常迅速。我认为在100天内伊拉克就被摧毁了。是的，然后在1991年3月6日，乔治
老布什再次发表讲话，他再次提到了新世界秩序。这就是我们相信存在新世界的讲话。你当时是怎么想象的？你认为这意味着什么？我喜欢我兄弟说的话。你知道，我兄弟在美国学习多年，获得了学位和硕士学位。
他说了一些有趣的事情。你知道，他说，这意味着麦当劳要来沙特阿拉伯了。麦当劳？这就是他说的。你们那时还没有麦当劳。我们那时还没有麦当劳。但他表示，这个新世界秩序意味着我们在文化上、经济上
与美国人相似。他是怀着期待、预感、兴奋的心情说的吗？不，实际上更多的是失望。哦。所以人们并不期待这个新世界秩序，在这个秩序中，他们可以在白天和黑夜的每一个醒着的时刻都能吃到麦当劳。
某个地方，某个地方。所以这取决于你跟谁说话。你是跟自由派沙特人说话，还是跟保守派沙特人说话？保守派沙特人，尤其是。别忘了，许多保守派和自由派沙特人都曾在哪里学习？在美国。阿美公司过去曾派很多人去美国学习，然后他们回来，你知道，有些人对美国的看法恰恰相反，认为美国是一个霸权国家。
文化侵略……大撒旦。大撒旦，是的。但其他人基本上对美国及其在世界上的影响持更积极的看法。但我认为他的话在我看到伊拉克战败后的讲话后一直萦绕在我的心头。这很有趣。这表明你兄弟的预见性，因为……
大约八年后，一本当时非常著名的书出版了，作者是托马斯·弗里德曼，他至今仍是《纽约时报》一位备受推崇的专栏作家，这本书名为《凌志与橄榄树》，它对自由主义知识分子，对大都市精英来说，如果可以这么说的话，
某种程度上是全球化的圣经。我的意思是，全球化是一个越来越流行的词，但它表达的是相同的意思，这个新世界秩序，在这个秩序中，全球在美国的军事、经济和文化霸权下紧密联系在一起，围绕着理想和原则，首先是资本主义，说实话，其次是自由民主。如果可能的话。
如果可能的话。托马斯·弗里德曼的书《凌志与橄榄树》实际上提出了一项后来变得非常著名的原则，他表示，两个国家，每个国家都有麦当劳，这两个国家永远不会互相开战。最终，事实证明这是不正确的。事实上，就在这本书出版的那一年，科索沃有了麦当劳，塞尔维亚也有麦当劳。但这表达了一种想法，即
由于美国领导的全球资本主义，和平与繁荣将盛行。
你兄弟认为那会立即发生。他认为麦当劳要来了。没错。这就是他眼中的样子。有趣的是，当苏联解体几个月后……所以苏联大约九个月后解体了。没错，是的。所以几个月后，我们看到第一家麦当劳在莫斯科开业，我们看到长达一公里的队伍。他告诉我……
基本上，你还记得我告诉你麦当劳会来吗？你知道，麦当劳代表着美国的文化和经济霸权。有趣的是，你在沙特阿拉伯说，人们对新世界秩序的评价不同，这取决于他们是自由派还是保守派，因为当然，我当时在美国，在一个相当右翼、原教旨主义、福音派的环境中长大，
我被告知，新世界秩序绝对是可怕的、世界末日的、可怕的。那是敌基督的统治即将降临地球。事实上，
布什首次发表关于新世界秩序的讲话的那一年，一位著名的美国福音派传教士和广播员帕特·罗伯逊出版了一本书，名为《新世界秩序》，他在书中说，像乔治·布什这样真心希望世界各国人民和平共处的大善人，
实际上是在不知不觉中、无意中执行着一个紧密联系的团体的使命，并说出他们的口号，这个团体的目标无非是让人类在路西法及其追随者的统治下建立一个新秩序。哇。
因此，在美国的右翼人士中，对这个新世界秩序及其可能意味着什么有很多担忧。当然，他们认为这将破坏美国的国家主权，因为美国的政治阶层追求某种国际全球秩序，这将为了追求国际目标而削弱国家主权。在沙特阿拉伯内部，比如说，
你几年后在成为圣战恐怖分子途中与之交往的保守派传教士和保守派教师，他们对这个新世界秩序也有类似的偏执吗？让我告诉你一些事情，托马斯。请说，艾蒙。你知道，你会惊讶地发现，美国在海湾战争中战胜萨达姆后的三个月，这三个月非常奇怪和超现实。
当然，当布什谈到新世界和新世界秩序时，它几乎就在我们头顶上可见。为什么？因为在萨达姆离开科威特之前，他炸毁了所有的油井，所以浓烟，浓重的黑烟，
油井的浓烟笼罩了我们整个地区，你知道，达曼、巴林和我的城市霍巴尔这三个城市都被乌云笼罩了三个月。所以你一定认为世界末日到了。的确。发生的事情是，你知道，基本上我们穿着白色，你知道，长袍，你知道，他们称之为thobe。是的，沙特人的白色thobe。是的。所以我去了清真寺或学校，无论如何，实际上当时由于健康危害，学校都关闭了。所以
无论我什么时候去清真寺或商店，我回来后，下雨时，它就会变成黑色。基本上，由于带有石油的雨水，它变得非常灰暗。所以它是……闻起来真的很糟糕。
所以在这种环境下，我们正在形成对萨达姆战败后世界将会是什么样子的看法，苏联和苏联轴心不可避免地崩溃。共产主义在阿富汗被击败。记住，它也在阿富汗崩溃。它在东欧崩溃。当布什将萨达姆赶出科威特时，阿拉伯民族主义也被击败了。所以我们当时想，是的，世界正在改变。而且
是好是坏？好吧，你知道，乌云确实笼罩在我们头顶。带我们进入当时保守派宗教沙特人的思想，就像我当时在美国的宗教同龄人一样。你害怕敌基督的统治已经到来吗？好吧，我告诉你一些事情。你知道，你记得有一位传教士，许多听众可能没有听说过，但当然，阿拉伯世界和穆斯林世界中的许多人听说过。他的名字是萨法尔·阿尔·哈瓦利。
萨法尔·阿尔·哈瓦利，你知道，他拥有伊斯兰研究博士学位。他是沙特阿拉伯一个名为萨瓦运动或觉醒运动的运动的一部分。托马斯，你总是给我留下深刻印象。这是一个主要由沙特教士组成的运动，据称他们在某种程度上与穆斯林兄弟会思想结盟，或者至少对穆斯林兄弟会思想表示同情。他们多年来一直向沙特政府请愿，要求政府加强伊斯兰思想。
如果可以这么说的话，或者基本上更严格地将伊斯兰教法引入日常生活，以抵御全球化在文化和经济上的西方化影响。
他们想禁止利息贷款，你知道，在王国里。他们想禁止传统银行业务。你知道，他们甚至想，你知道，沙特人谴责1992年在马德里开始的巴勒斯坦人和以色列人之间的新的和平进程。我们很快就会谈到这一点。所以基本上，有很多事情。
他们想要的事情。他们在某种程度上成功地将政府内部和政府外部的态度转向更强硬的伊斯兰方向。在某种程度上。但萨法尔·阿尔·哈瓦利，他基本上将美国来到中东，尤其是在阿拉伯半岛，正如他过去所说的那样，是为了赶走萨达姆，并保护世界能源供应。
他认为这是十字军东征的又一个插曲。他说，这不是因为人们想保护科威特这样一个小小国家的独立性。这比科威特更大。这比沙特阿拉伯更大。这比其他任何事情都大。这是关于美国基督教十字军霸权，它为
以色列的犹太复国主义项目服务。当然，我们知道，当时在场的另一个人，奥萨马·本·拉登，对美国来到中东的解释也是一样的。没错。这导致了基地组织，导致了9·11事件以及我们在第一季中讨论的所有事情。但我认为有趣的是，在沙特阿拉伯，几乎立即对新世界秩序做出了回应，对美国在世界上的新角色做出了回应，
在沙特阿拉伯内部，至少有些人呼吁建立一个更伊斯兰化的秩序，因为在布什讲话后的那一年，
塞缪尔·亨廷顿写的一本极其著名和有影响力的书出版了。这本书名为《文明的冲突与世界秩序的重建》。它始于92年的一次演讲，93年的一篇文章，最后在96年成为一本书。在这本书中，塞缪尔·亨廷顿臭名昭著地说，美国的新世界秩序梦想不会实现，因为实际上，尽管资本主义可能已经战胜了共产主义，但在新的世界秩序中，
不再是政治意识形态的冲突了。这是一场文化的冲突。他特别指出了两种不会参与游戏文化的国家。一个是中国，我们将在另一集中谈到这一点。另一个是伊斯兰教。正如我们所看到的，在某种程度上，塞缪尔·亨廷顿被证明是正确的，在某种程度上，在某些方面，伊斯兰世界并没有轻易或成功地融入这个新世界秩序。
有些人比其他人多，你知道。问题不在于伊斯兰教本身没有发挥作用，因为伊斯兰教缺席，说实话，是因为穆斯林没有成功地融入这个新世界秩序或美国想要建立的全球经济模式。我告诉你为什么，因为埃及、阿尔及利亚，
伊朗、巴基斯坦，这些国家未能接受这些原则。资本主义、自由主义等的原则。好吧，不是自由主义，但我可以说基本上是自由市场经济自由主义。这些原则被马来西亚、阿联酋、科威特、沙特阿拉伯等国家所接受。这些国家接受了它。
因此，基本上，这些国家的民生水平要好得多。当然，石油起了作用。但例如，马来西亚几乎没有石油。就土耳其而言，你知道，从2003年开始，当他们接受自由市场资本主义时，这要感谢达武德·艾哈迈德奥卢，那里也出现了前所未有的繁荣。所以有些国家成功地接受了自由市场自由主义。
而其他国家没有接受，他们没有接受，或者是因为在那里实施了过度的独裁和专制。好吧，最终，小布什及其顾问们会得出同样的结论，并认为他们必须从中东清除独裁统治，以便看到新世界秩序的实现，结果正如我们在第一季中看到的那样，灾难性地失败了。
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现在，最初，你是美国。是1991年。你已经决定我们赢得了冷战。我们有这个难以置信的机会来建立一个新的世界秩序。你基本上会有三个目标。首先，你需要与俄罗斯建立新的伙伴关系。在过去的50年里，你们一直是敌人。
但你赢了，现在你必须与他们建立新的伙伴关系。你需要将中国这个极其庞大且正在崛起的经济和军事强国纳入其中。你需要将中国纳入世界经济，认为这样做会鼓励在那里传播自由民主。最后，你必须解决中东问题，这是一个由军队组成的奇怪集合体
君主、独裁者、伊斯兰主义者和奥斯曼帝国后期的失败国家，你最终必须解决这个问题。我现在想让我们谈谈第三个目标，中东，因为事情立即开始发生了。你之前提到过1992年老布什总统在马德里重新启动的以巴和平计划，然后由克林顿总统继续推进。
当时，亚西尔·阿拉法特是巴勒斯坦解放组织的领导人。巴勒斯坦权力机构尚未成立。它将作为这项和平计划的一部分而成立。在以色列方面，最著名的是伊扎克·拉宾，他最终被一位强硬的犹太以色列人暗杀，后者认为他对穆斯林做出了太多让步。这项和平计划没有成功。
为什么？好吧，它没有成功，因为你知道，有很多原因。首先，让我们谈谈这个计划。那个计划是什么，马德里和平计划，它本来应该最终解决以巴问题？计划是什么？我
我喜欢这个计划是一个口号的事实。会议的口号也是计划。土地换和平。土地换和平。意思是？意思是给巴勒斯坦人土地，他们给以色列人和平。如果以色列归还土地，他们就会停止袭击以色列，基本上就是这样。这就是主意。这就是主意。1967年的土地换和平。1967年，以色列与埃及之间爆发了战争。
以及叙利亚和约旦。在这场战争中，以色列征服了西岸和加沙地带的大量土地。是的。
因此，它成为巴勒斯坦人的一个症结所在，为了制定和平计划，他们需要收回这些土地。没错，因为有一个先例，那就是在那场战争中，以色列也征服了整个西奈半岛。但当萨达特，他非常超前地解读了事件……
单方面前往耶路撒冷，与以色列人达成和平，并夺回了大部分西奈半岛，并且逐步地，基本上，直到最后，在1986年，最后一个名为塔巴的小块土地，你知道，被归还给穆巴拉克。所以埃及收回了西奈半岛，现在巴勒斯坦人说，好吧，我们希望收回所有西岸。的确，还有加沙。嗯，
然而，这里有一个问题。你知道，我们必须谨慎行事，因为我们不想，你知道，偏袒任何一方，托马斯。不，我讨厌偏袒任何一方。没错。所以一方面，以色列人说，
你知道，这是犹大和撒玛利亚的土地，这是我们的祖先家园。你知道，基本上，我们从世界各地来到这里，不是因为特拉维夫或海法或阿卡。我们实际上是为了这块特殊的土地，犹大和撒玛利亚。所以现在我们拥有了它们，凭借征服权，你知道，别忘了，许多人基本上认为以色列人是欧洲人或开明人士等等。不，他们像其他人一样是中东人。笑声
他们的行为也像那样。我以前去过以色列，基本上。你知道，看到他们的谈话方式、行为方式以及一切都很令人耳目一新。这和我们说话和行为的方式完全一样。所以他们说，我们征服了这片土地。我们不会归还它。巴勒斯坦人呢？巴勒斯坦人说，基本上，对不起，我们住在这里。好的，让我们来探讨一下美国的观点。
好吧，美国人认为，而且是正确的，巴勒斯坦问题是……的原因。
你知道，激进化是阿拉伯独裁者用来压制人民的工具。看看叙利亚，你知道，例如，看看伊拉克。萨达姆用它来说，我是亲巴勒斯坦的，这就是西方讨厌我的原因，这就是我们受到制裁的原因。
而哈菲兹·阿萨德，你知道，巴沙尔的父亲在叙利亚，总是利用巴勒斯坦问题来说，如果你不和我站在一起，你就和以色列人站在一起。你知道，说实话，我的意思是……但当它对他们有利时，他们仍然会提到巴勒斯坦人。当它对他们有利时。正如所有阿拉伯领导人和穆斯林领导人所做的那样。所有的人，是的，的确。所以问题是。
对我来说，真正令人震惊的一件事是我访问了大马士革的亚尔穆克巴勒斯坦难民营。我也去过那里。是的。我访问了黎巴嫩南部的艾因·阿尔·胡尔瓦。这是一个难民营。它是一千米乘一千米，但里面住着14万巴勒斯坦人。所以你可以想象那里的生活条件有多糟糕。我访问了约旦安曼的阿尔·巴加营地。
然后我在2018年访问了西岸。多么鲜明的对比啊！积极的对比？积极的对比。西岸巴勒斯坦人的生活水平
远，远高于黎巴嫩、叙利亚和约旦的生活水平。我当时在想，这是怎么回事？嗯，这实际上是一个令人悲伤和悲惨的事实，大多数访问黎巴嫩、叙利亚和约旦的游客
你知道，最终那些不被这些国家授予公民身份的巴勒斯坦人，即使他们在那里生活了几十年，有些甚至长达50年、60年，他们也没有得到普通公民所享有的公共服务水平，为了维持巴勒斯坦人是受害者并且需要我们帮助的这种想法。
没错。我的意思是，这太虚伪了，比如在黎巴嫩，他们被禁止从事84种工作。他们甚至不能做的84种工作。他们被禁止接受教育。他们被禁止做很多事情。他们不能在黎巴嫩上大学。所以，你知道，当我访问西岸时，
你知道，你基本上会注意到，他们在2004年起义（阿拉伯语为Intifada）中被摧毁的地方，例如，现在那里有一所崭新的大学。你开车四处走走，你会发现宝马和奔驰。而且，你知道，繁荣程度要好得多。我不是说他们过着美好的生活。不，我的意思是，巴勒斯坦人在西岸遭受了很多不公正待遇。毫无疑问。在加沙地带也是如此，毫无疑问。但是为什么？
经常没有指出的问题是，他们在阿拉伯兄弟国家有时遭受着类似的甚至更糟糕的不公正待遇。在阿拉伯国家比在以色列更糟。更糟，糟糕得多。它的虚伪之处，你知道，令人震惊。我认为……
这就是美国人想要解决这个问题的原因之一，以确保它永远不会再次被用来将阿拉伯人民征服。所以美国人想削弱他们在阿拉伯世界内部对手这样做能力。没错。还有伊斯兰主义者。
别忘了伊朗人。伊朗人已经创建了IRGC，圣城旅。我们在上一集中谈到了圣城旅。Quds是什么意思？意思是耶路撒冷。没错。所以，你知道，当你拥有一个完整的，你知道，
伊朗的军队被称为耶路撒冷军队，圣城旅。所以，基本上对美国人来说，他们在1992年观察到所有这一切，并说，只有当巴勒斯坦人和以色列人之间存在可行的和平时，我们才能告诉叙利亚人、伊拉克人、伊朗人和该地区的伊斯兰主义者，就是这样。要么支持，要么闭嘴。你知道，巴勒斯坦人已经签署了
这份和平协议，你不能比巴勒斯坦人自己更巴勒斯坦。但他们没有签署和平协议。为什么？同样，你知道，和平需要妥协。双方，你知道，都不愿意为彼此做出足够的妥协以接受。
对于以色列人来说，他们记得，基本上，他们是一群人，你知道，就在一代人之前，记住这是1990年，一代人或两代人之前遭受了世界上发生过的最大规模的种族清洗和种族灭绝之一。大屠杀。大屠杀。他们一次又一次地受到多个国家的攻击，1948年、1967年和1973年。所以他们总是基本上……
最重要的是担心安全问题。绝对的。而且这个国家太小了，你知道，基本上如果你从特拉维夫开车到，你知道，撒马利亚和犹太山丘，基本上只有大约12公里或12英里，我想，我不记得了。但是，你知道，我们说的是一小片土地，这意味着任何敌对势力都可以将以色列一分为二，并且基本上可以很快地分割这个国家并吞并它。
所以他们总是，你知道，难以置信的，你知道，几乎是不合理的，就像对安全的痴迷一样。所以他们不想妥协他们的安全，而巴勒斯坦人则想要夺回他们的土地。以色列人说，我们不会把它给你。好吧，你知道，事情就是这样变得非常复杂。标题是巴勒斯坦人基本上，你知道，喜欢得到肯定或否定的答案。他们接受肯定或否定。
对于以色列人来说，他们不喜欢答案。他们喜欢问题。他们喜欢提出数百个问题。好吧，关于领空的主权，主权，领空在哪里定义？它是在海拔200米以上，还是海拔300米以上？好吧，下面的水呢？它属于以色列还是巴勒斯坦？已经在那里建造的定居点怎么办？我们该如何处理它们？我们要吞并它们吗？但是好吧，它们之间的道路呢？基本上，它们是以色列的主权部分还是不是？
你能相信这些问题花了数年时间才最终，你知道，得到解决吗？然后最终，他们从未达成一致。但为什么没有？因为在这些会谈继续进行的同时，以色列人继续建造更多的定居点。我明白了。所以他们更加激怒了巴勒斯坦人。这就是我们现在陷入困境的地方。
因此，美国解决中东问题的目标在第一道障碍上就失败了，但很快中东或穆斯林世界出现了第二道障碍，那就是索马里。简而言之，因为索马里非常复杂，艾曼，请告诉我们，1992年、1993年左右索马里发生了什么？发生的事情是，殖民后时期通过武力建立起来的最终通过武力分离了。
记住索马里是一个社会主义的，你知道，计划经济类型的国家。与苏联结盟？在某种程度上。它是，你知道，有点，不知道它想要什么。所以基本上随着……
苏联集团的削弱，再加上西亚德·巴雷是一个铁腕统治国家的独裁者这一事实。索马里是一个部落国家，其边界是后殖民主义的产物。它注定要分裂。问题是什么时候？1990年。1991年。最终，临界点达到了。西亚德·巴雷在铁腕统治该国20年后，面临着他的一些将军对其发起的武装起义。
这导致部落火药桶最终爆炸，该国至今，30年后，仍然分裂。
如果你想听听我的意见，你想解决这个问题，就把这个国家分成三四个国家。这可能是最终的解决方案。但当时，联合国决定介入。制定并批准了许多安全理事会决议，以维护该国的和平。当然，由美国领导的维和人员被派往那里。而且……
美国试图执行这些联合国安全理事会决议的尝试失败了。
也许听众们看过雷德利·斯科特的那部精彩电影《黑鹰坠落》，它讲述了在那里的一些美国维和人员的故事，当时他们的黑鹰直升机被击落，他们遭到索马里人的长期袭击，这变得臭名昭著，并最终导致或促使美国撤出索马里，以及该国持续陷入极度悲惨的境地。
所以美国在以色列-巴勒斯坦问题上失败了，在索马里也失败了，然后他们被迫将注意力转向世界另一部分，而不是以色列。
确切地说，是穆斯林世界的一部分，但稍微偏离穆斯林世界的一部分，巴尔干地区，特别是南斯拉夫。啊，巴尔干，战争和种族冲突的故乡。所以人们可能知道南斯拉夫是东方集团的成员，尽管是一个相当独立的成员。它长寿的
共产主义独裁者铁托与斯大林和苏联的关系不太好。所以他开辟了自己的道路，南斯拉夫是一个相对繁荣和平的地方。他于80年代去世，一个名叫斯洛博丹……斯洛……斯洛……
斯洛博丹。斯洛博丹·米洛舍维奇在那里上台执政，随着东方集团和共产主义开始在各地瓦解，他认为前进的最佳方式可能是成为一个甚至像特朗普风格的，比方说，民族主义政党。
所以他严重依赖塞尔维亚的言论，支持塞尔维亚的野心，即塞尔维亚人是这个世界上最伟大的人民，他们需要保护他们的权利，这被南斯拉夫的其他民族，波斯尼亚人、克罗地亚人视为非常具有威胁性。虽然他们实际上都是同一种人，但真正将他们区分开的是宗教。没错。我的意思是，斯洛文尼亚人和克罗地亚人是天主教徒，波斯尼亚人是穆斯林，塞尔维亚人是东正教徒。没错。
这导致了很多痛苦，尤其是在波斯尼亚的穆斯林地区，在那里
不仅来自塞尔维亚人，也来自克罗地亚人，穆斯林受到了极其残酷的待遇，因为这两个较大的伙伴（如果你愿意的话）想要阻止他们自己对国家主权和国家地位的野心。再次以某种方式解决这个关于穆斯林世界的更大问题并将其解决，
南斯拉夫及其陷入宗派战争，特别是严重针对波斯尼亚人。当然，这就是你的人生旅程真正开始的地方，因为你年轻时就报名参加了在波斯尼亚的圣战。当时，你在波斯尼亚的圣战战友中，对美国的看法如何？
比方说，霸权领导地位。到这个时候，你不是基地组织的成员。所以说你还没有成为一个圣战狂人。你只是在保卫那些正遭受塞尔维亚人和克罗地亚人无情攻击的波斯尼亚人。但尽管如此，当时对美国的看法是什么？你知道，当我决定去波斯尼亚时，我没有
那天早上醒来就对自己说，我要加入一个恐怖组织。我要成为一个恐怖分子。当然不是。我的意思是，当时人们并没有这样看待。人们认为你想去加入波斯尼亚人民对抗塞尔维亚种族灭绝的防御工作。
你会惊讶地发现，当时圣战运动中并没有那么多反美情绪。更多的是反欧洲情绪，主要是英国、法国和德国。他们未能进行干预。没错。
你知道，他们未能干预，你知道，尽管美国人和法国人进行了一些干预，你知道，禁止塞尔维亚人在萨拉热窝围城期间在萨拉热窝周围部署重型火炮武器。但所有这些基本上都被认为是太少、太迟了，
虚张声势，你知道，这解决不了问题。屠杀仍在继续。同样，它对重型武器的痴迷。但事实上，你知道，小型迫击炮和狙击步枪杀害的人比萨拉热窝的重型武器更多。屠杀肯定发生了。我的意思是，你一定亲眼目睹了这一切。
发现万人坑是经常发生的事情。所以对我来说，基本上，我已经看到了战争的影响。我已经看到了痛苦。我已经看到了万人坑被发现和挖掘出来。所以，当然，毫无疑问，波斯尼亚在那里发生了种族灭绝。
问题是欧洲列强不愿意干预。我认为是因为，别忘了，基本上，你知道，欧洲列强，你知道，就在两代人之前，在他们的大陆经历了一场非常具有破坏性的世界大战。你知道，但问题是，
俄罗斯太弱了，即使他们想干预塞尔维亚一方也不行。鲍里斯·叶利钦仍然基本上在向华盛顿和欧洲人乞讨现金。所以他们本来可以进行军事干预并结束这一切，但他们没有。我认为基本上这是布莱尔和克林顿后来在科索沃，你知道，种族灭绝即将开始时学到的教训。1999年，他们确实进行了军事干预。
在科索沃早期。没错。然而，在这个案例中……在波斯尼亚的案例中，所以这是92年、93年、94年……95年以代顿协议结束的地方，这意味着，同样，美国人是那些基本上进行干预的人
在这种情况下。所以在这种情况下，在波斯尼亚和南斯拉夫整体崩溃的情况下，你会说美国的领导地位在启动这个新世界秩序方面成功了吗？成功地结束了一场战争，这是肯定的。但用另一个人的话来说，另一个将对美国产生非常深远影响的人，你知道，当他1995年10月在波斯尼亚的一个婚礼上膝盖并排坐在我旁边时，
你指的是哈立德·谢赫·穆罕默德。的确。他是9·11袭击事件的策划者。没错。他对此有不同的看法。他说美国人，你知道，现在正试图结束战争。但他们正在做的是，他们将奖励那些只占人口35%的塞尔维亚人。他们将给他们一半的共和国。一半的共和国。
波斯尼亚共和国的一半处于塞尔维亚，你知道，波斯尼亚的控制之下。其余的，也就是，你知道，大约占该国一半的波斯尼亚人和15%的克罗地亚人，基本上，他们将分享另一半。
所以他说他们进行了干预，但他实际上歪曲了事实。他说站在塞尔维亚一边，他们来这里是为了确保欧洲不会出现穆斯林共和国。
他们通过稀释穆斯林人口来确保这一点，你知道，有15%的克罗地亚人将在那里。但这并不完全正确。那是他偏执的阴谋论。当然，当然。但你对一个如此痛恨美国人的人有什么期望呢？六年后，他将在9·11袭击事件中对他们发动袭击？
另一件事是，当然，美国人也必须说服塞尔维亚人。他们需要说服塞尔维亚人来到谈判桌前，方法是轰炸他们。他们使用武力轰炸某些地点，以告诉塞尔维亚人，我们愿意这样做。所以我认为斯洛博丹·米洛舍维奇和弗拉尼奥·图季曼，你知道，斯洛博丹·米洛舍维奇是塞尔维亚总统。弗拉尼奥·图季曼是克罗地亚总统。
他们最终都决定，你知道，战争该结束了。而阿里·埃扎特·比戈维奇，他是波斯尼亚总统，他对这些条款并不完全满意，穆斯林必须放弃这么多土地，基本上。但最终，他认为，除此之外的替代方案是再进行五年的战争。波斯尼亚人民能承受吗？而且……
功劳归于他，基本上。我的意思是，他最终同意了。想象一下，如果亚西尔·阿拉法特代表巴勒斯坦人得出同样的结论，在90年代这两个国家之间的和平正在商讨的时候。你知道，在阿里·阿齐兹·比戈维奇身上，你看到的是一位政治家哲学家。在亚西尔·阿拉法特身上，你看到的是一位华丽的革命家。
所以这是阿拉法特和阿里·阿齐兹·比戈维奇之间的两个区别。比戈维奇展现了领导力。
正如我前面提到的，美国在其追求新世界秩序的过程中面临三大挑战。首先是解决穆斯林世界问题，正如我们今天所看到的，这在很大程度上失败了。另外两个是将中国纳入国际社会，并在苏联时期几十年的对抗之后，与俄罗斯建立新的伙伴关系。
我们将在这部系列剧的后续剧集中讨论这两个挑战，因为我们总的来说，在这部系列剧中，将重点放在解开新世界秩序的故事上。下一集首先是俄罗斯。你知道，俄罗斯对每个人来说都是显而易见的，即将失败，即将解体。埃蒙，你两周后就要泄露答案了，各位。是的。
《冲突》是Message Heard制作的节目。它由桑德拉·费拉里、杰克·沃伦和杰克·奥塔耶维奇制作。由桑德拉·费拉里编辑。我们的主题音乐由马特·赫克斯利创作。
现在，正如我们在上一集中提到的，本季我们将为我们的听众举办赠品活动。本周，我们推荐的读物是一本我在播客中没有提到，但同样引人入胜且具有开创性的书籍，在解释新世界秩序方面非常重要。弗朗西斯·福山的名著《历史的终结及最后一人》。
这本极具影响力的书籍是在冷战结束后一年出版的，它试图解释为什么，现在苏联已经不复存在，人类已经达到了在美国领导的西方自由民主全球秩序中注定的终点。一本确实有争议的书。为了有机会赢得你自己的副本，
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