Deep Dive
Shownotes Transcript
瑞安·雷诺兹在此，我想，这是我为薄荷手机做的第100个广告了。不，不，不，不，不，不，不，不，不。我的意思是，说实话，当我开始做这个的时候，我以为我只需要做四个这样的广告。我的意思是，每月15美元就能享受无限高级无线服务。怎么还有人每月支付两到三倍的费用？对不起，我不应该在这里指责受害者。准备好后，请访问mintmobile.com/save。
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阿门。我们又做到了。我们计划录制一期关于克什米尔、巴基斯坦和印度的节目，结果，巴基斯坦首都伊斯兰堡就爆发了暴力抗议活动。阿门。发生了什么事？
发生的事情是，你知道，我们亲爱的朋友，我在这里是讽刺的，伊姆兰·汗，前巴基斯坦总理，现在已经不是总理了，他对失去权力并不感到高兴。啊，你一开始就直奔主题了。你已经疏远了我们一半的巴基斯坦听众。
听着，对我来说，就像巴勒斯坦-以色列那一集一样，我们在这里会让一些人感到不快。但你知道吗？我们身处“冲突”节目中。我们只处理事实。好吧，我们试图处理事实。有时艾蒙·迪恩的一些观点会混杂其中。不管怎样，艾蒙，我必须一开始就承认，我不是克什米尔专家。我的意思是，我几乎对任何事情都不是专家，当然也不是克什米尔专家。所以我今天要依靠你。让我们开始吧。
好的，艾蒙，听众们一直在要求我们做一个关于克什米尔的节目，现在有了。这是我们关于这场危机的第一集，也许也是我们的第一集中的许多集之一。谁知道呢？这是一场长期存在的危机。它多次爆发战争，涉及多个主要参与者，当然包括印度和巴基斯坦，还包括中国、阿富汗、孟加拉国，当然还有美国和英国。
克什米尔是我们一直在称之为“文明冲突”的模糊事物的典型案例研究，但这并非你可能认为的那样。
人们认为那里的问题归结为伊斯兰教与印度教之间的冲突。好吧，我说，再想想吧。这是西方现代性向一个前现代传统世界投掷手榴弹的另一个例子，结果通常是冲突的。或者至少我会这样争论。艾蒙，目前那里的情况如何？据我了解……
印度控制的该地区军事化严重，当地人民对印度政府强硬的政策越来越不满。
你是这么看的吗？哦，是的。毫无疑问。任何地区的军事化都会导致民众不满。毫无疑问。我的意思是，特别是克什米尔，现在是世界上军事化程度最高的地区。世界上军事化程度最高的地区？是的。我不知道。所以我们说的是比，你知道，巴勒斯坦更多吗？哦，是的。因为你有60万印度军队
在印度控制的克什米尔地区。然后在另一边，在巴基斯坦一边，你在巴基斯坦控制的克什米尔地区有25万到30万军队。所以你最终在巴基斯坦一方有近30万军队，在印度一方有60万军队。在克什米尔，将近一百万军队互相对峙。哦，我的上帝。当然，你知道，双方……
也是核大国。你知道，这是一个造成重大灾难的良方。是的，你知道，这让我担心的是，如果你看看克什米尔双方的规模，我的意思是，把它们放在一起，顺便说一句，别忘了，克什米尔不仅为印度和巴基斯坦所声称，中国也声称
在1962年中印战争中夺取了一块克什米尔领土。所以你最终会面临这样一种情况：三个主要大国，它们都是核大国，都在争夺克什米尔。
在这里最重要的是要理解，这场冲突是你在这个系列中可能遇到的最不必要的冲突之一。艾曼，我们会说到那里的。我们会说到那里的。你对克什米尔危机以及事实上它的解决方案有很多话要说。
但在你谈到这个问题之前，我想更多地谈谈核因素。你在上一集（关于利比亚的那一集）中简要提到了巴基斯坦的核计划，因为是一位巴基斯坦核科学家帮助卡扎菲或正在帮助卡扎菲为利比亚获得一枚炸弹，然后卡扎菲同意关闭他的大规模杀伤性武器计划。
显然，印度在1974年之前就获得了它的炸弹。它进行了一次行动。我认为它有一个几乎滑稽地不恰当的名字，鉴于它的用途。你知道名字吗？微笑佛行动。哦，是的。我的意思是，看在上帝的份上。我的意思是，佛陀是……
一个和平主义者。没错。所以1974年的“微笑佛行动”是印度有史以来第一次核武器试验。因此，印度的邻国巴基斯坦并没有坐视这种成功的核能力展示。它自己的核计划两年前就已经启动，随后便全力以赴。
在90年代，当双方都成为真正的核大国时，这种情况达到了高潮。从那以后，艾蒙，你知道，印度、巴基斯坦，自1947年以来，也就是自英属印度的瓜分以来，文化上的表亲们陷入了他们自己的冷战之中。当印度在74年测试那枚炸弹时，这是南亚历史上的一个转折点吗？你知道，托马斯，印度和巴基斯坦都有一个笑话，关于什么
把这两个国家联系在一起，你知道，因为如果你看看印度，它只是许多州的拼凑，有许多不同的语言，许多不同的文化，许多不同的民族。印度在文化上、地理上和政治上都非常分散。那么是什么把它们联系在一起呢？所以他们说，把印度联系在一起的是英语和板球。英语和板球。然而，是什么把巴基斯坦联系在一起呢？呃，
告诉我。板球和印度。是的。我明白了。所以巴基斯坦是靠对印度和板球的共同仇恨维系的。确实如此。这表明，事实上，整个英属印度，即使在其权力和霸权的顶峰时期，它实际上仍然是许多分散省份之间的拼凑
有王公国，有许多飞地和飞地。它实际上是许多事物混杂在一起。艾蒙，告诉我吧。我的意思是，为了准备这一集，我已经盯着英属印度的地图看了两个星期了，试图找到一种简化这种政治制度的方法。这太疯狂了。如果你看一张地图
英国控制的不同区域，半英国控制区域，独立的马哈拉贾，被称为省份的奇怪事物，被称为机构的奇怪事物，更不用说，你知道，像葡萄牙和法国控制的小前哨站。这太疯狂了。别忘了，它被称为印度次大陆。它很大。它很大。它很大。而且人口众多。它很大。
印度和巴基斯坦之间的冲突非常非常深远。但至少在纸面上，它是在印度次大陆最北端的一块极其多山的土地上发生的，喜马拉雅山脉与兴都库什山脉在此交汇，那就是克什米尔。我说的是一块土地，但是，你知道，它大约相当于英国的大小。所以克什米尔一点也不小。是的，它可能和英国一样大，但是……
这里的现实情况是，它绝对至关重要。它在地理上拥有高耸的山脉，而这些高耸的山脉是印度次大陆许多河流的源头。特别是流经巴基斯坦中部的印度河。
如果你看看西藏和中国，它是黄河、长江和湄公河的诞生地。所以有许多河流对来自高原的数亿人至关重要。克什米尔也是如此。克什米尔，实际上，有相当多的河流来自
它是巴基斯坦的印度河水系的水源。印度河水系流经巴基斯坦，特别是旁遮普邦，然后是信德省，这是巴基斯坦肥沃地区的生命线。
那是巴基斯坦的粮仓。因此，对印度来说，控制克什米尔将拥有战略优势，对巴基斯坦拥有巨大的战略优势。巴基斯坦明白这一点，他们希望摆脱印度对其水资源的战略控制。
艾曼，你实际上去过克什米尔，不是吗？我想你去过……你是作为一名完全合格的圣战分子去的，还是你当时已经是秘密为军情六处效力的卧底特工？当时，我是一名在基地组织内部为军情六处效力的完全合格的间谍。原因是
当时，我有一个掩护身份，你知道，代表基地组织在克什米尔做商人，收购某些商品出口，包括喜马拉雅粉红盐，你知道，还有著名的克什米尔山区蜂蜜。所以，我的意思是，那是……
这是一次疯狂的冒险。所以你定期去克什米尔取货，然后你把这些货卖掉，为基地组织赚钱，同时为军情六处工作。但是，让我们说，你访问克什米尔的目的是什么情报收集？所以我去过像穆扎法拉巴德这样的地方，然后从那里进入尼拉姆谷和卡吉尔山，所有这些你经常在新闻中听到的地方，
首先，你到达那里后，第一印象就是这是一个多么美丽的地方。我见过照片，令人叹为观止。这简直超出了我所见过的任何东西。它就像瑞士，但在自然美景方面更胜一筹。是的。
我的意思是。瑞士增强版是不是阿诺德·施瓦辛格？不，他是奥地利人。不，他是奥地利人。我的意思是，我知道。他是奥地利人。好的，所以。所以你说克什米尔是次大陆的施瓦辛格。确实如此。你知道，你看，你去那里，你会发现如此惊人的，
自然美景上点缀着，你知道，训练营和军事哨所，你会想，哦，我的上帝，多么，你知道，多么可惜。但你遇到克什米尔人，你会立即，你知道，注意到人们的热情，你知道，他们的可爱，你知道，你倾听他们的不满，
而且我实际上很惊讶，他们对印度人有非常非常强烈的不满，但与此同时，他们对巴基斯坦军队也有同样强烈的不满。当然。所以回到你那里的旅行，你收集了哪些情报？当时，我正在调查像拉什卡尔-伊-泰伊巴、杰什-伊-穆罕默德这样的组织，
我正在调查他们与基地组织的关系，基地组织为他们在那里与巴基斯坦军队、巴基斯坦间谍机构一起设立的训练营，以及同时了解他们与基地组织、塔利班的财务、文化和意识形态关系以及所有这些组织之间的关系。这绝对令人着迷。我的意思是，你对克什米尔的了解确实非凡。
非常亲密，我的意思是，我希望我没有在这里说错话，但你的妻子实际上是克什米尔人。——确实如此。——所以你是关于克什米尔的人。——但我可以告诉你，为了理解克什米尔，
以及现在的克什米尔冲突。我们必须真正回顾历史，不是太久远，但至少在20世纪上半叶。——你说得对。恐怕我们要追溯到更久远的历史，就像我们总是做的那样。我喜欢一点青铜时代，我喜欢一点铁器时代。所以让我们在这个案例中对古代印度进行我们典型的离题讨论。然而，首先是地理。它被称为印度次大陆。它很大。
人口众多。它目前拥有整个印度次大陆。所以我们说的是，你知道，我们说的是巴基斯坦、印度和孟加拉国以及不丹和尼泊尔。
基本上有17亿人。超过中国。占世界人口的22%。是的，超过中国。非常重要。它是一个单一的文化地理区域，尽管它目前被分割成不同的民族国家。从地理上讲，印度次大陆基本上是一个巨大的岛屿。
亿万年前撞入南亚。撞击的力量创造了喜马拉雅山脉。这就是为什么从太空看印度有点像，好吧，我喜欢这样想，它就像车祸后的景象，就像轻微的碰撞。喜马拉雅山脉是压扁的引擎盖。
陡峭的山脉高耸于下面的其他地区之上。你的想象力很黑暗，我必须说。你的想象力很黑暗。我告诉你为什么。因为当我看到印度时，我看到一片披萨，你知道，基本上。基本上喜马拉雅山脉是外皮。好的。这是一个更和平或更甜蜜的……
更甜蜜或更美味，我应该说，一个更美味的比喻。所以是的，就像一片披萨的外皮一样，喜马拉雅山脉高耸于印度其他地区之上。就在喜马拉雅山脉之下，是一片巨大的极其肥沃的土地，被称为印恒河平原。
这是印度河和恒河使大量的可耕地肥沃的地方，几千年来，它一直是印度文明的真正源头，从字面上看，是城市、帝国等等。然后超越印度，
印恒河平原一直延伸到南部的半岛高原，高原周围环绕着沿海平原，一条狭长的绿色地带环绕着该国边缘。而且整个地方都很大，非常大。
现在，正如我所说，印恒河平原是历史上大部分时间发生行动的地方。当然，我根本不是专家。该地区的历史及其宗教不仅受到学者的激烈争论，而且尤其受到印度和巴基斯坦各行各业的人们的激烈争论，因为宗教在南亚已经与民族认同如此交织在一起。这是我们正在讲述的故事的一部分。
但从历史上看，对吧，艾蒙，跟着我。基本上，你有一群人，他们被称为达罗毗荼人，对吧？他们可能早于次大陆的其他居民。他们现在主要居住在其南部和斯里兰卡。
他们说自己的语言，达罗毗荼语，其中主要的一种是泰米尔语。他们可能是建立印度河文明的人民，这是早期文明的摇篮之一，沿着现在的巴基斯坦的印度河谷。
达罗毗荼人有自己古老的宗教习俗。他们本身非常多样化，在某种程度上，他们受到了征服者——雅利安人的宗教的影响。所以雅利安人……
我们谈论过的古代伊朗人的表亲，你知道，我不知道，很久以前，当我们谈论伊朗时。他们是印欧语系的使用者，印欧语系分裂成印度、巴基斯坦和孟加拉国的许多印欧语言和方言，印地语、旁遮普语、克什米尔语、古吉拉特语、孟加拉语，还有许多许多。当他们作为入侵者从北方来到青铜时代时，他们带来了与当地居民的宗教大相径庭的宗教。
这种宗教后来被编纂成被称为吠陀的文本。这种宗教实际上与琐罗亚斯德教并没有太大区别，因为它们在中亚的印欧地区有相似的根源。
这种吠陀教又发展成一种高度仪式化的祭司传统，学者们称之为婆罗门教。正是反对这种婆罗门教及其祭司等级制度，佛教才作为一种反应而兴起。
大约在公元前5世纪之交。这为接下来发生的事情奠定了一些基础。次大陆太古老、太大、太多样化，无法对其进行公正的评价。但从政治上讲，几个世纪以来，各种帝国会在印恒河平原的某个地方兴衰，通常在其东部，
并向南延伸，有时很远，有时较近，但大多数时候，整个次大陆都被分割成交战的邦国，如果你甚至可以这样称呼它们的话。这基本上一直持续到19世纪，当时整个次大陆甚至更远到缅甸都被英国在政治上统一起来。
然而，我现在要把它交给艾蒙。在我们谈到英国人之前，告诉我们关于穆斯林和次大陆的事情。
那么伊斯兰教是什么时候以及如何到达那里的呢？这并不简单。它以渐进的浪潮而来。所以伊斯兰教的到来，你知道，到印度次大陆始于先知穆罕默德去世后大约90年。你知道，在690年代，700年代，700年代初。我认为在711年达到高潮，如果我没有记错的话。711年，是的。当时，你知道，有穆罕默德·伊本·卡西姆·萨卡菲的战役
一直到今天的现代卡拉奇及其周边地区。它正朝着信德省，并在某种程度上进入旁遮普邦。所以，你知道，这些早期的入侵，你知道，将这些省份，特别是俾路支斯坦，你知道，以及信德省的部分地区纳入了倭马亚地区。
帝国，它仍然如此。然后阿拔斯王朝到来后，他们巩固了对这些地区的控制，尤其是在印度河周围。但话虽如此，印度河构成了穆斯林征服与恒河平原腹地之间的边界线。没错。
在那时，如果我没有记错的话，所以穆斯林在现在的巴基斯坦那部分地区站稳了脚跟。它永远保留在哈里发国境内。从阿拉伯经信德到次大陆的港口网络发展起来。
发展起来，并点缀在整个次大陆，因为贸易，阿拉伯人在印度进行贸易活动。很难确切知道这种贸易活动在传播伊斯兰教方面的影响有多大，但它一定发挥了一定作用。——所以穆斯林商人建立的港口网络实际上非常广泛。它从现代卡拉奇一直延伸到果阿，
印度西部，一直延伸到泰米尔纳德邦，然后也延伸到锡兰，今天被称为斯里兰卡，尽管阿拉伯人当时对斯里兰卡有不同的称呼。他们过去称之为萨兰迪普。啊，萨兰迪普。这是一个美丽的名字。
从那里，他们扩展到马尔代夫，他们将贸易使团扩展到雅加达、爪哇、苏门答腊，一直到泰国。所以贸易网络很广泛。通过贸易网络，伊斯兰教缓慢而逐渐地被介绍，至少被印度教王子所熟悉。事实上，一个完整的印度教王国
虽然与印度分开，但在后来的几年里由于商人的活动而改信伊斯兰教。当然，那是雅加达，雅加达的公国。现在，回到过去，这是第一波，但从军事上讲，在阿拔斯王朝建立后，没有进一步扩张。他们更关注中亚。
是的。我的意思是，事实上，从中亚，好吧，从大波斯，让我们这样称呼它，特别是阿富汗，伊斯兰统治开始缓慢地传播，你知道，因为旁遮普邦的印度教王国，在某种程度上，巴基斯坦北部，北部，你知道，印度西部，旁遮普邦和克什米尔落入伊斯兰征服者手中。
但最终，整个恒河谷，一直到孟加拉。所以基本上，你知道，整个印恒河平原在13世纪德里苏丹国的兴起期间结晶为伊斯兰统治。
但确实，真正征服印度的不是阿拉伯人。实际上是蒙古人，被称为莫卧儿人。当他们改信伊斯兰教时，他们就是那些绕道阿富汗进入印度平原的人，他们就是这样征服印度的。
没错。所以首先你有德里苏丹国，它征服了大约70%的次大陆。然后，正如你所说，在1526年，伟大的征服者巴布尔和来自喀布尔的波斯化突厥-蒙古战士征服了大约95%的整个次大陆。
然后被纳入莫卧儿帝国。我认为莫卧儿印度确实是普通人想象中的印度。我的意思是，就像泰姬陵、红堡，以及所有那些关于印度是什么样的东方梦想。
确实如此。并且让你知道，你知道，在许多方面，虽然阿拔斯王朝停止了，你知道，在印度河的征服，就是这样，他们与印度其他地区形成了政治边界。就像亚历山大大帝在他们之前一样。这很有趣。亚历山大本人在印度河停了下来。没错。我认为这仅仅是因为到那时，你知道，阿拉伯人已经受够了大象。我的意思是，基本上，他们与波斯大象作战，你知道，他们与，你知道，
亚洲大象作战。他们不想再与任何印度大象作战了。就是这样。我们受够了大象。但是，你知道，在阿拔斯王朝时期印度和阿拉伯世界之间发生的文化交流是惊人的。是的，巨大。
巨大。我的意思是，首先是数学、几何、建筑和医学。我的意思是，仅仅是巴格达的智慧之家，到那时为止世界上见过的最伟大的图书馆，收到了来自印度的许多代表团，带来了知识，带来了数学。太神奇了。是的，智慧之家在西方最著名的是它保存和翻译了希腊
科学和希腊文学的地方。但更重要的是，我想说的是，波斯，尤其是印度的天才作品充斥着智慧之家。正如你所说，很多，而且不仅仅是科学，实际上很多文学作品当时通过印度进入阿拉伯语和波斯语。确实如此，包括数字。我的意思是，很有趣，
阿拉伯人带来了我们现在所知的阿拉伯数字，这就是我们今天在全球使用的数字，包括英语和许多欧洲语言。但是
现在阿拉伯人，特别是海湾阿拉伯人，他们使用的是印度数字，而不是原来的阿拉伯数字。这本身就令人难以置信。既然我们正在谈论，我们将继续谈论印度次大陆的印度教-穆斯林关系，我们可以简要地说，莫卧儿人征服印度的情况有些反复无常。正如这种征服中经常发生的那样，有很多破坏。 74 我认为在帝国扩张开始的阶段，穆斯林征服者认为是偶像崇拜的本土多神论传统在某些地方受到了某种程度的攻击。但最终，莫卧儿帝国稳定在一个……
穆斯林贵族统治阶级、穆斯林，让我们说，一个不断壮大的穆斯林商人阶级和印度教多数民族之间相当和平共处的模式。这些社群之间基本上是和平的。你认为这样说公平吗？是的，别忘了，许多莫卧儿苏丹后来采用了他们所谓的迪尼·伊拉希，意思是神圣的宗教，意思是
你知道，试图将印度教的一些神秘主义融入伊斯兰教，当时甚至在那时，锡克教的诞生试图将伊斯兰教和印度教的一些方面结合起来。这主要是和平共处，你知道，暴乱会不时发生，因为为什么它是
自上而下强加的和平共处。——好吧，我们要继续了，因为我们必须进入20世纪。所以当我们谈到英国人时，我会简短一些。所以基本上，总而言之，东印度公司成立于1600年。它在印度海岸周围建立了许多贸易堡垒，尤其是在东部的加尔各答和西部的孟买。
在接下来的250年里，东印度公司真正利用了逐渐崩溃的莫卧儿帝国，通过征服、吞并或以其他方式合并、征服整个次大陆。然后在1857年……
发生了一场巨大的起义，被称为不满的印度人（主要是穆斯林）在北方的叛乱。这迫使在伦敦的英国政府，它基本上允许东印度公司代表它统治这个地方。但在叛乱之后，伦敦的英国政府直接控制了后来被称为伦敦的地方。
英属印度，也就是英国帝国皇冠上无可争议的明珠。记住，我们谈论的是现代的巴基斯坦、印度和孟加拉国。哦，还有尼泊尔、不丹，甚至缅甸（在很大一部分历史上）。所以我们说的是一个巨大、巨大、巨大的地区，人口众多。
在整个时期，首先是在东印度公司统治下，然后是在英属印度九十年统治期间，现代性来到了印度。你的意思是官僚制度？不，不是官僚制度。莫卧儿王朝拥有非常复杂的官僚制度，这是他们从波斯官僚制度传统中带来的。这不是官僚制度，而是现代思想。我认为与印度后来分裂和克什米尔危机最相关的主题是宗教的现代观念。
这可能会让你觉得奇怪，但宗教作为一个类别是非常现代的，也是非常西方的。正是英国人开始根据宗教信仰对印度人进行分类，宗教是英国人自己理解的宗教。例如，“印度教”一词最初用于指代居住在印度（兴都）的任何人。
它被定义为印度河以东的所有土地。但在17和18世纪，它的定义，印度教的定义发生了变化，开始指代印度的非穆斯林宗教传统，这些传统是广泛的，
令人难以置信的不同，非常多样化，往往相互矛盾，但欧洲人从概念上将这种多样性融合成了一件事，他们称之为印度教，他们将其标记为一种宗教，并将其视为世界上伟大的宗教之一。
但什么是宗教？甚至有这样的东西吗？我的意思是，宗教，我的意思是，可以从世界其他地方、社会其他地方、政治、社会互动、贸易、刑事司法中区分出来，可以从其他一切中区分开来并被视为独立的东西吗？
或者说，宗教这个东西，真的是一个根植于欧洲历史特殊性的内在西方概念吗？你知道，在宗教改革之后爆发的宗教战争中，天主教徒和新教徒在战斗。为了创造和平，他们说，看，宗教是分开的。这是私人的。每个人都可以有自己的宗教或其他什么，但这是一件独立的事情。我认为穆斯林和现在被称为印度教徒的人传统上并不这么理解。
是的，这就是我所说的，莫卧儿王朝采用了新的迪恩-伊拉希（Deen-e-Ilahi）概念，即神圣的宗教。只要他们服从苏丹，每个人都可以按照自己的方式崇拜上帝。我认为英国人的到来……
以及他们将宗教作为一个类别和身份的概念，可能促成了后来几年印度发生的宗教分裂。
我认为确实如此。从历史上看，印度人民认同的不仅仅是他们所遵循的任何精神传统。语言、种族、地区和王朝标记。我的意思是，你的领导者是谁。还有种姓制度。是的，这些身份标记甚至比宗教更强大。是的，即使在印度穆斯林中，在某种程度上，阶级或种姓也是最强大的。是的。
因为印度教的婆罗门教派导致了印度非常严格的种姓制度的产生，这种制度至今仍在延续。即使在穆斯林中，即使在巴基斯坦人中也是如此。我的意思是，如果你问某人，哦，你妻子是哪里人？哦，我妻子和我同种姓。种姓？
你知道，我的意思是，当时对我来说这是一个陌生的概念。就像，我的意思是，种姓是什么意思？我的意思是，我认为种姓，你知道，就像，你知道，印度教徒所实践的。他们说，不，不，不。即使在印度和巴基斯坦的穆斯林中，种姓制度仍然存在。好吧，我们不能，你知道，我想更多地谈论这个。我的意思是，我希望这不会让您感到厌烦，亲爱的听众。但是，你知道，艾蒙，你说莫卧儿王朝尝试过迪恩-伊拉希（Deen-i-Lahi），你翻译成神圣的宗教。但让我们谈谈这个词迪恩（Deen）。
迪恩（Dean），通常翻译成英语中的宗教，但我不知道这是否是正确的翻译。我的意思是，我认为从词源学上讲，迪恩与法律一词有关。
或判断一词，或我们如何谈论的方式？迪恩是一个比我们今天所认为的宗教更全面的概念。——有时它可能是一种生活方式。——一种完整的生活方式，也是一种治理社会的方式。它存在于这个词中。
苏丹的迪恩，苏丹的宗教也是他治理社会的方式。这与我们现在理解的宗教大相径庭，宗教是基于良心和形而上学思想的私人事务，你给予你的智力同意。它更社会化。它更政治化。绝对的。毫无疑问。我的意思是，伊斯兰教……
法律和仪式的融合以及交易。所以你有交易、法律和仪式。当你把它们放在一起时，
以及崇拜和灵性，你把它们放在一起，这实际上就是宗教。它是一种生活方式，从权力中心到祈祷的私人房间，都是全面的。所有这些都是宗教。——权力中心是重要的。所以基本上苏丹可以为他的领域定义迪恩是什么。所以莫卧儿人将其定义为包括迪恩。
我们称之为印度教的做法。问题是，它不像我们现在必须理解的那样与伊斯兰教不相容。苏丹，一个穆斯林，他有一个迪恩，而那个迪恩包括他的
他的印度教臣民。这种意识的转变，让我们这么说吧，印度次大陆居民对更现代的宗教概念的转变，在某种程度上始于1871年，当时英属印度进行了许多次对英属印度所有居民的人口普查中的第一次。这是几次人口普查中的第一次，这有助于进一步加强印度人之间的宗教认同。
简而言之，我认为讨论这对孟加拉的影响会很有趣，因为我们将1947年的印度分治视为大规模分治。但在1905年，孟加拉被划分为东西两部分时，就对主要分治进行了一种预演。
在东部穆斯林占多数地区和西部印度教徒占多数地区之间。这是这些人口普查的结果，这些人口普查显示孟加拉的穆斯林比想象的要多。英属印度说，为了更好地管理孟加拉，尽管孟加拉人自己指责英属印度采取了分而治之的政策，将孟加拉这个巨大的地区划分为这两个部分，这
导致了混乱。你看，孟加拉的分治以及为每个社群举行单独选举的想法是愚蠢的英国公务员想出来的。因为这个想法是，哦，是的，分而治之，分而治之，这是最好的方法。但是
实际上，1905年的分治，然后在1911年之后，举行了这些单独的选举。所有这一切都意味着英国人无意中植入了这样一个想法，首先，
印度教徒和穆斯林不能在统一的印度和平相处。其次，你知道，如果他们能相处，那么将来也许，也许，你知道，双方可以分开。是的，在1911年，孟加拉的分治实际上被取消了，孟加拉重新统一，因为英国人已经看到了分治造成的混乱。
所以具有讽刺意味的是，从那时起，英国人自己就从未将分治视为解决内部或任何宗教间政治问题的解决方案。我们在几集前看到，例如在巴勒斯坦，英国人
弃权了联合国关于在那里建立分治的投票。他们不相信分治会奏效。他们在某种程度上被证明是正确的。正如我们将看到的，在1947年印度分治之前，英国人也试图避免这种情况。最终，他们做不到，但他们不希望分治成为政策，我认为是因为孟加拉的分治让他们受到了伤害。——但你看，这里的问题是他们可能不想要分治，
但他们在印度和英属印度实施的整套政策最终导致了分治，因为他们真的偏袒联盟中试图获得印度独立的某个派别。
当然，我们很快就会谈论到人物，但我们在这里谈论的是甘地、真纳、尼赫鲁、萨达尔·帕特尔和其他人。我的意思是，他们监禁了一群人，同时允许另一群人进行竞选并拥有更多的政治自由。我的意思是穆罕默德·真纳。
我在毯子下现场报道，我是苏珊·柯蒂斯，和邓肯在家。突发新闻，南瓜香料冰咖啡和热咖啡回来了。我会把它交给柯蒂斯先生，让他用他的毯子来讲述完整的故事。苏珊，这是对的。你知道，过早地进入辛辣的心情永远不会太早。我说的是肉桂味的好东西，太好吃了，人们也不想离开他们的毯子。回到你那里。不，回到你那里。所有你。
拥有邓肯南瓜香料的家庭是你想要待的地方。因此，印度的穆斯林和印度教徒最终需要自己的国家的想法，它在19世纪末20世纪初开始在印度兴起。但对这一想法的抵制也在上升。它的支持者
提出了所谓的复合民族主义。例如，最著名的印度自由战士、独立支持者甘地说：“印度教徒和穆斯林是印度同一片土地上的儿子。”
他们是兄弟，因此必须努力保持印度的自由和统一。因此，印度是一个整体，印度人，无论他们的种族，无论他们的宗教，都是一个整体，这一想法促成了所谓的印度国民大会的发展。我的意思是，一个巨大的参与者，至今仍是印度的政治参与者。我希望我们可以进入
整个故事和细节，因为印度争取独立及其后续事件的故事令人惊叹，但要正确地讲述它需要数百万小时。因此，印度国民大会是争取摆脱英国统治最组织良好、最强大的支持者，正因为如此，它惹恼了英国当局。所以是的，正如你所说，
阿门，最终英属印度与一个在反对印度国民大会中出现的群体合作得更紧密，那就是全印穆斯林联盟，这总是让我们想到这个故事中一个非常重要的人物，穆罕默德·阿里·真纳。
如果我们谈论穆罕默德·阿里·真纳，如果你问印度人，他们如何看待他？他们完全负面地看待他。如果你问巴基斯坦人，他们如何看待他？他们完全正面地看待他。如果我问自己，作为一个热衷于阅读历史的人，我如何看待他？
我真的相信，他在印度次大陆的故事中扮演的角色并非完全是积极的。好吧，让我们先告诉听众，你知道，这个人是谁。我的意思是，他出生于1876年卡拉奇附近的一个富裕的商人家庭。而且很有趣的是，一个伊斯玛仪派家庭。
这很有趣，不是吗？的确。我的意思是，这是我一直觉得困惑的事情之一。每当我与来自巴基斯坦的朋友交谈时，我都会问这个问题，我问，你知道，卡阿·阿尔·达兹姆（Qa'a al-Dazm）对你来说意味着什么？卡阿·阿尔·达兹姆（Qa'a al-Dazm）的意思是伟大的领袖。这就是他们赋予穆罕默德·阿尔·真纳的头衔。他们说，你知道，他是巴基斯坦的奠基人。他是这个，他是那个。我交谈的大多数人都来自巴基斯坦，你知道，是布雷尔·维斯（Braille Vs），你知道，是逊尼派布雷尔·维斯（Sunni Braille Vs）或逊尼派迪奥班迪（Sunni Diobandi）。我说，是的，但你知道，他是一个斯迈利。
什么？是的，他是一个斯迈利。我的意思是，他是一个斯迈利的事实，因此被所有这些宗教学校视为异端，
告诉我很多关于巴基斯坦教育制度的事情，他们真的淡化了他最初高度贵族化的根源，以及他是一个阿迦汗的追随者，他不是一个斯迈利。此外，我想象他们会淡化他变得多么西方化。
他去伦敦学习法律。在那里学习期间，他主要受到英国自由主义传统伟大思想家的启发，例如约翰·斯图尔特·密尔等人。而且，你知道，他只穿萨维尔街的西装。他最流利的语言是英语。所以他在回到印度之前就非常西方化了，在那里他作为律师开始了自己的职业生涯。现实是，托马斯，我不相信……
我的意思是，穆罕默德·真纳是受宗教驱使的，老实说，因为对他来说，印度大多数穆斯林是逊尼派。而且，你知道，他是一个斯迈利。他就像，我的意思是，在宗教方面与他们完全分开。我的意思是，基本上，就像，你知道，他是一个边缘派别。
这是第一件事。第二件事是他主要是世俗的、自由主义的和贵族的，并且真的在追求物质利益。因此，他关于真正为印度次大陆的穆斯林创造这种独立身份的动机是什么？在我诚实的意见……
我会说他真正追求的是一件事，而且只有一件事。他追求的是权力。他不想成为
统一印度的第二人，他想成为印度穆斯林较小国家的第一个人。好吧，我认为表明这主要是政治野心驱使他的迹象之一是，在十几岁的时候，你知道，在1916年左右，他同时是印度国民大会的成员，也是
全印穆斯林联盟的成员，这个组织反对印度大会的政治纲领。所以他显然试图同时兼顾两方面。最终，他将全部精力投入到穆斯林联盟，并最终成为其伟大的领导者。现在穆斯林联盟，很简单，成立于1906年。它想要一个只属于穆斯林的国家，并且为此而努力工作。
我们现在必须跳到第二次世界大战。到第二次世界大战时，英属印度已经引入了一些民主改革。已经举行了选举，印度政党的成员参与了国家治理。印度国民大会是这些政党中最大的一家，但也有其他政党。现在在第二次世界大战中，当英国对德国宣战时，那里的印度总督也效仿。所以印度对德国宣战。
印度国民大会的领导人，如甘地、尼赫鲁，我们稍后会更多地谈论他们，他们都辞去了政府职务。他们反对纳粹，但他们拒绝在获得独立之前加入英国对抗纳粹的战斗，因为摆脱英国统治是印度国民大会的首要目标。
现在，真纳和穆斯林联盟对这次辞职感到高兴。在战争期间，由于国大党领导人被捕，穆斯林联盟成员与英国当局的关系更加密切，英国人认为他们。我的意思是，英国人认为穆斯林联盟比印度国民大会更忠诚。
因此，当1940年在拉合尔穆斯林联盟举行会议，他们通过了一项决议，呼吁在独立后建立一个独立的穆斯林国家时，
英国人发现自己处于一个棘手的境地。他们不想要分治。他们希望独立的印度保持完整，保持统一。但他们确实与穆斯林联盟及其领导人，尤其是真纳走得很近。真纳热情地赞同建立一个独立的穆斯林国家的理念，真纳。
当然，他希望领导这个国家。由于穆斯林联盟不像国大党那样，在战争期间可以自由传播其信息，在战争期间，越来越多的印度穆斯林加入了其意识形态，并开始渴望一个独立的国家。因此，很明显，随着第二次世界大战的结束，尽管甘地做出了最大的努力，
尽管尼赫鲁做出了最大的努力，但很明显，这两个社群之间的不信任已经达到了无法调和的程度。在1946年举行的省级选举之后，这一点尤其明显。战争结束后，举行了省级选举，人们认为这些选举的结果将有助于指导独立政策，是追求分治还是不追求分治。
印度90%的非穆斯林投票给国大党，87%的穆斯林投票
投票给联盟。这似乎很清楚，但重要的是要注意，在所有印度穆斯林中，只有16%有资格投票，他们大多是上层阶级穆斯林。因此，你会感觉到，富有的上层阶级精英穆斯林认为，一个独立的国家将符合他们的利益。从我所做的阅读来看，我不清楚大多数印度穆斯林是否想要一个独立的国家。
事实上，甚至在1866年为了在英国统治期间维护穆斯林身份而成立的迪奥班德学校也反对分治。选举结果出来后，
总的来说，宗教间暴力事件有所增加，发生了各种骚乱。印度局势变得非常紧张，渴望离开，渴望解决迅速恶化的局势。英属印度，其总督蒙巴顿勋爵宣布，在1947年8月15日，
当时的印度将独立，并将被分治。而那次分治是如此混乱。
我的意思是，说真的，为什么？他们创造了一个名为巴基斯坦的新实体，当然，这就是我们今天所知的现代巴基斯坦，位于印度河周围。但许多听众可能不知道的是，巴基斯坦的另一部分位于该国的另一边，在东部，它被称为东巴基斯坦。这就是我们今天所知的孟加拉国。孟加拉国是
从1947年到1971年，被称为东巴基斯坦。而我们今天所知的巴基斯坦，被称为西巴基斯坦，因为穆斯林是该国两侧的多数民族。因此，分治看起来如此复杂。它不仅看起来复杂，而且导致了一些极其可怕的事件。
我的意思是，由于各群体决定必须或想要搬到任何一个州与他们的同教徒在一起，因此有1400万人流离失所。超过一百万人死于骚乱、暴行和种族清洗。有很多妇女被强奸。这真是太悲惨了。绝对的。
在这所有混乱之中，还有克什米尔。当时的克什米尔是一个独立的公国，由一位名叫哈里·辛格的印度教王子统治。他统治着一个三分之二是穆斯林，三分之一是印度教徒、锡克教徒和佛教徒的实体。他是克什米尔的马哈拉贾。当时的克什米尔被邀请，就像其他土邦一样，加入巴基斯坦或印度。
是的，这是英属印度对那些独立的马哈拉贾提出的安排之一。他们说，看，你可以选择成为这个新印度的一部分。你可以选择成为新巴基斯坦的一部分，这取决于你。你只需要签署一份加入信，就像它被称为的那样，并告知新德里你想要加入哪个国家。但克什米尔邦的马哈拉贾哈里·辛格，当时被称为查谟和克什米尔，这是一个巨大的，你知道，这是印度北部这个很大的地区。他犹豫不决。他不知道自己想去哪里。的确，而且
有一个问题。他面临一个问题，那就是他是马哈拉贾，但大多数武器都在穆斯林手中，因为当时，到第二次世界大战结束时，大多数英属印度军队新兵都是穆斯林，因为印度国民大会，他们大多是印度教徒，抵制了第二次世界大战，正如你所说。所以他在这里很尴尬。所以他所做的是没收了
克什米尔穆斯林士兵的武器，把它们给了印度教徒和锡克教徒。这造成了不信任，造成了宗教暴力。你知道，20000名穆斯林被屠杀。他们反过来屠杀了20000名锡克教徒和印度教徒。情况一片混乱。所以马哈拉贾做了什么？他只是去了新德里。而不是承诺保持中立，
并将其留给投票，他实际上只是去了尼赫鲁那里，说，你知道，我失去了对局势的控制。我需要，你知道，军队来恢复查谟和克什米尔的和平。艾曼，我想在那里阻止你。艾曼，我们还没有告诉听众，贾瓦哈拉尔·尼赫鲁是谁。所以让我们讨论一下，艾曼。我的意思是，一个绝对的……
巨人，现代印度的偶像。美国国务卿迪安·艾奇逊说，尼赫鲁对印度和印度的生存如此重要，对我们所有人来说都如此重要，如果他不存在，正如伏尔泰所说的上帝一样，他本来就应该被发明出来。尼赫鲁是20世纪的传奇人物。
他是谁？好吧，他最初来自克什米尔。对我们来说真是太方便了。他是一个克什米尔人。
是的，来自潘迪特克什米尔人。你知道，我们谈论的是印度教克什米尔人，他们被称为潘迪特人。所以，你知道，他来自克什米尔的潘迪特社区，而且，你知道，他来自一个富裕的家庭。他去了，你知道，去英国学习法律。你知道，他和他的父亲是印度国民大会的一些领导人。
在后来的几年里，他受到了甘地及其呼吁印度寻找灵魂、回归传统以及
拒绝英国现代性的某些方面，转而支持过去印度教徒所特有的灵性。尽管甘地本人在英国学习法律。所有这些人都在英国学习法律。你可以争辩说，尽管他把自己描绘成，甘地，也就是说，把自己描绘成一个传统的印度人。事实上，他的独立运动、民主理想、非暴力行为都非常现代。所有这些都相当
相当现代，尽管在现代性的更激进的左翼精神方面。绝对的。所以尼赫鲁是受过高等教育的产物，
但与此同时，他采用了甘地想要采用的务实态度。而且，你知道，他或多或少地成为了，你知道，印度国民大会无可争议的领导人。然后当然，在独立后，他成为了印度的第一任总理。但当然，
他和甘地对分治都感到非常伤心。他们都反对分治。是的，回到克什米尔。所以马哈拉贾哈里·辛格犹豫不决，是否要加入巴基斯坦或加入印度。我认为，你知道，你对老哈里·辛格好一点。我认为他真正希望的是保持独立，并希望以某种方式获得克什米尔的独立。所以当我们离开哈里·辛格时，他已经去了新德里。
是的，他立即去找了尼赫鲁，他说：“我需要印度军队来恢复和平。”所以，尼赫鲁看着他，说：“我不会帮助你，因为你还不属于印度。你知道，你成为印度的一部分怎么样，我会派军队来平息局势？”
那时，你知道，尼赫鲁接受了克什米尔加入印度，并派兵前往。查谟和克什米尔是最后一个决定是否加入巴基斯坦或印度的印度土邦。但是，你知道，我们这里有一个情况。查谟和克什米尔的马哈拉贾
虽然查谟和克什米尔三分之二是穆斯林。然而，马哈拉贾哈里·辛格实际上是印度教徒。他害怕，当然，他想保持自己的地位，他想保持自己的权力和影响力，但他知道，如果他要遵守他对印度最后一任英国总督蒙巴顿勋爵以及尼赫鲁的承诺，将会进行公投，
那么，你知道，克什米尔人民不可避免地会选择加入巴基斯坦。
所以他开始非常笨拙地，你知道，制定了一些措施，这些措施实际上加剧了局势。首先，他开始没收克什米尔英属印度穆斯林士兵的武器，你知道，那些参加第二次世界大战并返回的克什米尔人。所以他们的武器被没收了。他们在想，
“哦，他把武器给了印度教徒和锡克教徒，所以我们必须做点什么。”所以在这次动乱和宗教骚乱期间，有20000到30000名穆斯林被屠杀。穆斯林报复了该省的印度教徒和锡克教徒，20000名锡克教徒和印度教徒被屠杀。
更糟糕的是，巴基斯坦的新政府认为他们必须先发制人，他们认为哈里·辛格不打算遵守协议，不举行公投，所以他们入侵了。他们利用普什图部落男子发动了对查谟和克什米尔的入侵。
这实际上与预期结果相反。所以他们入侵了。而这次入侵实际上导致普什图部落对查谟和克什米尔的穆斯林犯下了暴行。是的，这是1947-1948年的印巴战争，在许多方面都非常类似于
一年后爆发的以色列独立战争。我的意思是，尤其是在战争从未结束的意义上。这两场战争实际上从未真正结束。就像以色列仍然在巴勒斯坦地区和以色列本土之间被分割一样，克什米尔仍然被分割
沿着所谓的“控制线”，联合国设立这条线是为了至少在双方之间建立停火协议。因为巴基斯坦入侵后，印度入侵并成功击退了巴基斯坦军队。但无论如何，最终，联合国介入了并制止了它
就在控制线附近。确实如此。在这个新故事中，我们看到一个角色的逐渐消失，那就是哈里·辛格，因为在巴基斯坦普什图部落入侵后，哈里·辛格直接跑到新德里，请求当时的印度总理贾瓦哈拉尔·尼赫鲁提供援助。
尼赫鲁说，我很乐意帮助你，但你知道吗？这是查谟和克什米尔加入印度的信函。签署它。因为在克什米尔成为印度一部分之前，我无法派遣军队来恢复秩序。所以他签署了。他签署了查谟和克什米尔加入印度的协议。因此，贾瓦哈拉尔·尼赫鲁派兵与部落人民作战并将他们赶走。但问题是，还有一个角色
需要介绍到这个故事中，这是至关重要的，那就是谢赫·阿卜杜拉的角色。谢赫·阿卜杜拉。谢赫·阿卜杜拉是谁？谢赫·阿卜杜拉是一位克什米尔领导人、政治领导人、政治活动家，他一直希望克什米尔拥有穆斯林政权，克什米尔通常应该是一个独立的国家，但是，
在他向真纳还是尼赫鲁效忠之间，他发现尼赫鲁比真纳更愿意接受他。这是关键时刻，1948年谢赫·阿卜杜拉与印度副总理萨达尔·帕特尔和总理尼赫鲁之间举行了一次会晤的关键时刻。
尼赫鲁看着谢赫·阿卜杜拉，他现在正在鼓动克什米尔穆斯林抵抗巴基斯坦的入侵。因为如果没有穆斯林，至少克什米尔的一些穆斯林支持印度，印度将难以平息克什米尔。所以他告诉谢赫·阿卜杜拉，他告诉他，如果你想和巴基斯坦在一起，现在是你的时机。
所以下定决心吧。你想和巴基斯坦在一起还是留在印度？谢赫·阿卜杜拉后来成为代表德里克什米尔的第一个州长或穆斯林州长，他说，我想留在印度。这就是决定克什米尔命运的关键。
许多人基本上不明白，克什米尔有机会成为巴基斯坦的一部分，因为尼赫鲁勉强地问他，他说：“你想和巴基斯坦在一起还是和我们在一起？”他说：“不，我要和印度在一起。”
然后，谢赫·阿卜杜拉前往联合国安全理事会，谴责巴基斯坦的入侵。他说，入侵的那些普什图部落强奸了我们的女孩，绑架了我们的妇女，杀害了我们许多人，并洗劫了这个国家。事实上，我们克什米尔穆斯林同样是受害者，不仅是印度民族主义者，还有来自巴基斯坦入侵的普什图部落。
我认为这就是冲突被长期拖延的原因，因为谢赫·阿卜杜拉当时做出了决定。如果他决定，好吧。加入巴基斯坦，也许这场冲突早就结束了，但没有。现实情况是，他决定坚持与印度在一起。好吧，最终，悲剧的是，克什米尔被分裂了。我想放大一点。
并从冷战的角度来看待克什米尔问题，因为克什米尔及其冲突在冷战中发挥了作用，一个正如我们稍后将看到的那样，与我们在本季《冲突》中讨论的所有其他事情非常巧妙地联系在一起的作用。
所以，你知道，正如大多数人所知，在冷战中，印度保持中立。正如我们在纳赛尔的案例中看到的那样，总的来说，美国反对冷战中的中立。它有一种“要么和我们在一起，要么反对我们”的心态。但在印度的案例中，美国被迫采取了一种更为温和的方式。我的意思是，印度是一个巨大的民主国家，美国希望它能够成为对抗日益崛起的共产主义中国的制衡力量。对。
因此，美国不想卷入克什米尔冲突。艾森豪威尔总统的立场是，应该仅通过和平手段解决争端，并在该地区非军事化后，对克什米尔居民进行公民投票，以决定克什米尔的命运。
好吧，到这个时候，尼赫鲁断然拒绝了这两点。他对非军事化该地区不感兴趣，当然也不对公民投票感兴趣，因为他担心这将意味着整个克什米尔都将并入巴基斯坦。所以尼赫鲁拒绝了艾森豪威尔的解决方案。
艾森豪威尔当然关注的是苏联的威胁。他意识到印度希望巴基斯坦软弱。它宁愿拥有一个软弱的巴基斯坦，一个太弱而无法在克什米尔问题上坚持其主张的巴基斯坦，也不愿拥有一个强大到足以抵抗苏联压力的巴基斯坦。
因此，艾森豪威尔决定，美国别无选择，只能加强巴基斯坦。因此，当他为将成为巴格达条约的军事联盟制定计划时，他将巴基斯坦包括在内。巴格达条约。亲爱的听众，你还记得巴格达条约，纳赛尔是如何反对它的，以及它如何在中东导致各种各样的恶作剧吗？好吧，巴基斯坦参与了该条约，因此它也对次大陆产生了影响。
显然，印度总理尼赫鲁强烈反对巴基斯坦加入巴格达条约。他声称美国在克什米尔争端中偏袒一方，并利用它在印度人中激起对美国的许多怨恨。你知道，尼赫鲁的立场很明确。他引用道：“我不喜欢共产主义或殖民主义。共产主义只是一种威胁。殖民主义是一个事实。”
尼赫鲁在这里的立场与纳赛尔完全相同。记住，纳赛尔也不喜欢共产主义，但他认为英国殖民主义才是真正的威胁。然后他看到美国的行为就像以前的英国殖民者一样。尼赫鲁也有同感。所以这是我们在本系列大部分时间里断断续续拼凑起来的谜题的最后一块。由于美国对巴基斯坦的密切军事支持而对美国感到愤怒。
尼赫鲁向其他同样不愿屈服于美国冷战目标的领导人伸出援手，他们同样担心美国政策与之前的英国帝国政策如此相似。当然，其中一位领导人是纳赛尔。
尼赫鲁正式启动了所谓的“不结盟运动”，即那些在冷战中不想与苏联或美国结盟的国家。尼赫鲁通过于1955年4月在印度尼西亚召开万隆会议来启动这一运动。纳赛尔也在那里。他是那里阿拉伯国家的首席代表。
美国曾强烈请求纳赛尔不要参加会议，但尼赫鲁的诱惑力更大。纳赛尔作为阿拉伯国家的首席代表出席了会议。因此，为了与所有这些反美领导人表示团结，纳赛尔回到开罗，成为
我们所看到的那个他。那个国有化苏伊士运河的人，那个在苏伊士危机期间抵抗入侵的人，那个在1967年领导阿拉伯人走向彻底失败的人。所以我们可以说，艾曼，如果不是克什米尔危机以及在此基础上形成的不结盟运动，也许现代中东历史将完全不同。——也许吧，但你知道，对我来说具有讽刺意味的是，
尼赫鲁就像纳赛尔一样，走上了不结盟的道路，但这不结盟意味着来自谁的武器和军事援助？苏联。没错。因此，虽然巴基斯坦军队由美国武装，但印度军队实际上是由谁武装的？由苏联。
因此，我们已经为理解克什米尔危机奠定了基础，而这场危机仍在继续。我的意思是，它确实还在继续。正如你所说，埃蒙，它是世界上军事化程度最高的地区。它在1962年再次与中国爆发战争，中国夺取了克什米尔的一部分，1963年再次与巴基斯坦爆发战争，等等。我的意思是，在80年代，这个臭名昭著的圣战组织拉什卡尔·泰巴由巴基斯坦军队成立，我认为是的。是的，巴基斯坦军队和间谍机构组建了这个组织，拉什卡尔·泰巴，我认为是在1986年，它开始像，你知道，从阿富汗山区作为反对苏联的圣战
运动。之后，当然，巴基斯坦人又建立了更多组织，如真主党圣战者和穆罕默德军。因此，所有这些激进组织都是由间谍机构和巴基斯坦军队组建的，目的是渗透到克什米尔，并在克什米尔内部对印度军队的存在发动叛乱。现实情况是，
这是一场悲剧。这是一场悲剧，因为整个印度次大陆都被这场永无止境的危机和永无止境的冲突所挟持。你提到过，艾曼，你关于克什米尔巴勒斯坦化的想法，克什米尔是如何被伊斯兰堡和
新德里的领导人用来创造民族团结，加强他们自己的政治地位的。我的意思是，当然，印度在这个背景下绝不是好人。印度军队在其控制的克什米尔地区非常残酷。近几十年来，印度政治与印度教民族主义越来越密切相关。克什米尔危机是其中一部分。每当我与人们交谈时，我都会意识到
在边界的两侧，边界的两侧都有三个主要参与者不想解决克什米尔问题。在印度方面，你有印度教民族主义者，
他们不想解决克什米尔问题，因为这是一个不断为他们带来追随者、金钱和影响力的原因，因为你可以利用克什米尔的危机激起民族印度教情绪。克什米尔已成为一个民族自豪感问题。
然后是印度情报局，他们喜欢这样一个事实，即有一个需要对付的敌人，那就是巴基斯坦及其间谍机构。所以，你知道，这场危机一直在持续，它为印度情报局带来了重要性、预算和额外影响力。然后是印度军队，因为如果有一个敌人，
在巴基斯坦及其盟友中国，那么印度军队就更加重要，预算更多，招募更多，权力更大，影响力更大。所以这些是印度边境一侧的三个主要参与者。在巴基斯坦边境一侧，
更大的力量也不想与印度就克什米尔问题达成和平。首先，你有巴基斯坦军队。只要有敌人，巴基斯坦军队就会如此强大。事实上，巴基斯坦的巴基斯坦军队远比印度的印度军队强大得多。
他们控制着40%的经济，他们控制着政治。他们可以随时罢免任何总理，任何当选的总理。看看现在对伊姆兰·汗发生了什么，在此之前是纳瓦兹·谢里夫，在此之前是两次当选的贝纳齐尔·布托。情况总是这样。巴基斯坦军队决定谁实际上在文职政府中统治国家。
那么他们为什么要放弃这一切呢，为了和平？然后是间谍机构，也就是巴基斯坦情报机构。所以这个机构，间谍机构，巴基斯坦情报机构，他们获得预算，他们获得影响力，他们获得权力，是因为克什米尔和边境发生的事情。
以及与印度的敌对关系，然后你就会发现这里最重要的因素。巴基斯坦各地的伊斯兰教团体，无论是伊斯兰教协会，还是穆罕默德·塔里克·拉拜克，还是泰巴组织，还是穆罕默德军，还是真主党圣战者，所有这些人都不想与印度和平相处，因为
你知道，是印度，或者对印度的敌意，让所有这些团体团结在一起。他们可以筹集资金，他们可以招募人员，他们可以激进化人口。他们为什么要放弃这一切？所以你最终会陷入这样的境地：克什米尔，可怜的克什米尔人，我的意思是，他们真的被所有这些强大的力量夹在中间。
别忘了中国。我的意思是，克什米尔还有另一个大玩家。中国现在是巴基斯坦的亲密盟友。中国对阿富汗以及通过巴基斯坦一直到阿拉伯海的新经济走廊有着巨大的兴趣。你知道，中国，我想它也对现状相当满意。它希望它的竞争对手印度在这种情况下措手不及。确实如此。
我的意思是，我总是与我的印度和巴基斯坦朋友们讨论，我嫁给了一个巴基斯坦人，我的意思是，来自克什米尔。所以，你知道，我们总是进行这些讨论和辩论，它们非常激烈，我喜欢它。但我总是说，是的，听我说。我知道，就像，你知道我要说什么你不会喜欢，但是，你知道，先坐下来，你知道，深呼吸一下，
放松一点，你知道，摆脱民族主义情感的束缚，让我们理性地谈谈，你知道。首先，在我说明我的解决方案之前，我一直声明我非常反对在分裂期间发生的事情。分裂是一个错误。从历史、战略到各个层面，都是一个错误。我宁愿印度作为一个整体，孟加拉国、巴基斯坦和今天的印度是一个统一的国家。
因为穆斯林害怕被印度教徒压迫的想法，如果穆斯林留下来，他们至少将占人口的35%到40%。他们将是一个非常大的少数民族，他们可以承受印度教徒可以对他们做的一切。而印度教徒将略微占多数，他们可以拥有尊严，并且
他们不会觉得他们被穆斯林贵族阶级所压制。所以我们回到这样一个事实：分裂是一个错误。但现在我们生活在现在。那么我们如何解决克什米尔危机呢？
我一直说，世界上只有一个力量同时对印度和巴基斯坦施加影响，他们可以促使双方走到一起，并迫使他们找到解决方案。而这个力量就是海合会。海湾合作委员会，沙特阿拉伯，阿联酋，你在阿拉伯海湾的所有朋友。确实如此，因为印度和巴基斯坦都从那里获得大部分能源。
而印度和巴基斯坦的大部分劳动力每月都会汇回数十亿美元的汇款，这些劳动力来自海合会。因此，海合会是印度和巴基斯坦重要的经济生命线。如果海合会的六个国家走到一起，说，好吧，你知道吗，是时候解决这个问题了。我们不希望在我们家门口发生核战争。
所以，我们想做的是，对于克什米尔的双方，巴基斯坦控制的三分之一和印度控制的一半，这两个克什米尔都成为自治区，巴基斯坦方面将成为巴基斯坦的自治区，印度方面将成为印度的自治区，两者都完全非军事化。
接下来的阶段将是这些国家向克什米尔的旅游和食品部门投资数十亿美元。我的意思是，仅旅游业就会获得如此多的投资。正如你所说，克什米尔很美丽。克什米尔是人间天堂。它是，你知道，让我们这么说吧，就像瑞士更具吸引力的姐妹一样。对。
而且，你知道，对于海湾阿拉伯人来说，如果你向他们提供全年旅游，无论是冬天的滑雪假期，还是美丽的夏季天气，你知道，小屋和别墅。我的意思是，你正在谈论数十亿美元的投资，这实际上将在边界的两侧创造数百万个就业机会。你打开了边境。
不仅是在现在非军事化的克什米尔的两个部分之间，你打开了从克什米尔一直到印度洋的整个边界。你打开了双方之间的整个边界，因为如果你释放贸易，如果你释放巴基斯坦和印度之间的商业合作，这对居住在印度次大陆的16亿人来说会有什么影响，它将改变他们的生活。
这是一个美好的梦想，埃蒙，但正如你所说，有太多强大的参与者与这个梦想背道而驰。我不认为它会在短期内实现。至于我，与你不同，我并不真正生活在现在。从对克什米尔和分裂历史的探索中，我离开时只是想知道，为什么现代西方风格的民族国家必须在那里以这种方式发展？为什么我们必须……
创造民族认同，同质的民族认同，越来越基于某种虚构的宗教派别观念？我们为什么必须这样做？印度
印度如此古老。印度有自己的治理形式，自己的传统，非常等级森严，绝对是。根本不像我们西方理解的治理方式。但为什么必须发生呢？这就是我剩下的东西，一场悲剧，现代国家的另一场悲剧导致了问题。是的。但你知道吗？我仍然乐观地认为，
随着印度人和巴基斯坦人变得更加有企业家精神和进取心，他们会看到克什米尔问题是可以解决的
但这需要一个对双方都有影响力的强大第三方介入，并说，你知道吗？让我们成熟起来。让我们和平相处。阿门。阿门。好吧，亲爱的听众，这就是埃蒙和我对克什米尔的看法。我相信我们会在另一集中回来讨论更多关于克什米尔的事情。有很多话要说。有很多战争，很多恐怖组织。
在这个世界各地发生了很多恶作剧。但现在就到这里。这一集，上帝知道，已经够长了。从印度次大陆出发，坚持下去，因为两周后我们将前往我们在本系列中一直在谈论的所有内容的中心，尽管我们没有关注它。我的意思是土耳其。
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已经订阅该节目的你们会知道，在每集的结尾，埃蒙和我都会选择一位幸运听众发送的问题，以便在我们的独家额外内容部分回答。要访问该内容，有机会获得你的问题解答，并收听无广告内容，你可以在Apple Podcasts上以99便士的价格订阅该节目，或者在Spotify上以99便士的价格注册“冲突额外内容”。本周就到这里。两周后加入我们，收听另一集《冲突》。
《冲突》是Message Heard制作的节目。本集由罗恩·毕肖普制作和编辑。桑德拉·费拉里是我们的执行制片人。莫莉·弗里曼提供制作支持和事实核查。我们的主题音乐由马特·赫克斯利创作。