Syria
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本集带我们来到中东最复杂冲突之一。托马斯和艾曼都非常了解这个国家，带我们了解参与者及其动机。他们还将解释叙利亚如何在阿拉伯之春的影响下变成如此血腥的战场，以及叙利亚总统巴沙尔·阿萨德——一位曾在伦敦当过眼科医生的总统——如何直接导致美国战后计划的失败，因为他释放了叙利亚的圣战分子，并促进了他们迁移到伊拉克。收听独家额外内容，并通过订阅 Apple Podcasts 和 Spotify 上的 Conflicted Extra（每月仅需 99 便士）获得所有无广告剧集。加入 Discord 上的 Conflicted 社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有与 Conflicted 相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过以下链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted 了解有关您的广告选择的更多信息。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本集由 Shopify 提供。无论您销售多少商品，Shopify 都能帮您以任何方式赚取收益。从启动您的在线商店阶段到我们刚刚达成百万订单阶段，无论您处于哪个阶段，Shopify 都能帮助您发展壮大。在 shopify.com/specialoffer（全部小写）注册每月 1 美元的试用期。网址是 shopify.com/specialoffer。

欢迎回到 Conflicted。上一集专门介绍了也门内战，这是一场持续肆虐也门人民生活的长期冲突。今天，我们将讨论现代历史上也许最大的悲剧——叙利亚内战。在这场战争中，您肯定会注意到许多相同的参与者。

这是一场高度复杂的内战，我们将尽力帮助您了解叙利亚领导人巴沙尔·阿萨德和世界各国是如何让这个美丽的国家及其人民陷入政府、恐怖分子和外国势力之间危险的交火中的。

叙利亚以前并不以极端主义或这种残酷的杀戮而闻名。这对叙利亚来说是外来的、陌生的。这就是为什么每当我看到圣战分子和圣战分子同情者时，无论他们在欧洲、北美、中东还是南亚，他们总是跟我说巴沙尔怎样怎样，你知道吗，我首先告诉他们，闭嘴。你和你们这样的人赋予了他权力。

请继续收听。这是 Conflicted……我们基本上是在呼救……我们基本上是在呼救。

我们又见面了，亲爱的听众。我像往常一样与艾蒙·迪恩在一起，他是《九条命：我在基地组织内部作为军情六处顶级特工的生活》一书的作者。九条命，我作为基地组织顶级……基地组织……哦，天哪。你现在让我陷入困境了。艾蒙·迪恩，《九条命：我在基地组织内部作为军情六处顶级特工的生活》一书的作者，欢迎您，一如既往。我是托马斯·斯莫尔，纪录片《血之路径》（一部关于沙特阿拉伯和基地组织的纪录片）的联合制片人。

今天我们将讨论现代历史上最大的悲剧——叙利亚内战。

上一集我们介绍了也门内战，这是一场极其复杂的悲剧性冲突，其中伊朗发挥着重要作用，海湾国家发挥着重要作用，国际社会也发挥着重要作用。今天我们将讨论另一场悲剧性内战——叙利亚内战，舞台上许多相同的参与者：伊朗、美国、逊尼派圣战分子、什叶派武装分子、海湾国家。

还有土耳其。俄罗斯。当然还有俄罗斯。叙利亚内战是一个极其复杂的故事，比本播客所能涵盖的还要复杂得多，但我们将尽力而为。所以，谈论叙利亚是一件困难的事情。这是一个复杂的国家。它的历史非常复杂。叙利亚现任总统巴沙尔·阿萨德于 2000 年在他父亲哈菲兹·阿萨德去世后上任，后者统治该国 30 年。

在巴沙尔·阿萨德执政的头三年左右，西方尤其感到鼓舞。它认为巴沙尔·阿萨德将实行自由改革，并将减少其政权的一些压制性警察国家的方面。这被称为“大马士革之春”。这些希望被证明是毫无根据的，因为在 2003 年美国入侵伊拉克之后，巴沙尔·阿萨德回到了

回到了阿萨德王朝的旧模式。他加倍镇压自己的人民。他协助圣战分子进入伊拉克，以破坏那里的美国努力。到 2011 年，他的人民受够了。他们起来反抗他，要求改革。当他拒绝这些要求，并下令警察向人群开火时，

起义变成了叛乱，很快就被一方的逊尼派圣战分子和另一方的伊朗激进分子渗透，整个国家陷入混乱、死亡和破坏之中。艾蒙，请再次简要地告诉我们，伊朗在该地区的地理战略目标是什么，为什么它会关注叙利亚？我们必须记住，

当我们处理伊朗政权时，我们处理的不是一个普通的政治实体。我们正在处理一个国家领导层，他们热烈地相信宗教意识形态和末世论。这些又是你一直在提到的预言，末日预言，不知何故，这些末日预言

发生在叙利亚。确实如此。这就是为什么当我听到预言时，当我听到“末世论”这个词时，我必须请求西方观众的宽容，他们会立即变得愤世嫉俗。但答案是，

不要试图通过你自己的宗教怀疑和愤世嫉俗来分析伊朗政权的心态。不。如果你试图运用你自己的基于西方的实用主义的愤世嫉俗和怀疑……

那么你将无法理解伊朗政权的动机和战略引擎。所以你的意思是，西方有些人可能认为伊朗政权使用宗教言论是为了进一步实现严格的实用主义目标，但他们并不真正相信这一点，因为谁能真正相信这种胡说八道呢？这就是你所说的西方需要克服并意识到教士们，伊朗政权，真的相信这一点。是的，他们确实相信这种胡说八道。我的意思是，我们必须在这里强调这一点。

你知道，伊朗革命卫队、黎巴嫩真主党旅、也门胡塞武装营、伊拉克、叙利亚以及世界其他地方的什叶派民兵的战斗口号是，你知道，

我们在这里是为了你，马赫迪。马赫迪，这是一个末日人物，他骑着白马，拿着剑来征服伊斯兰的敌人。哦，我会说，是什叶派伊斯兰的敌人。在这种情况下，在伊朗人看来，是什叶派。没错，是救世主。这就是为什么当伊朗的整个政治制度都基于马赫迪时。我知道很多人会持怀疑态度，但实际上……

这个制度被称为“法基赫的统治”，基本上，对于那些读过《指环王》三部曲的人来说，你有一个缺席的国王，所以在他代替，有一个管家。没错。所以是的，古老的刚铎王国几个世纪以来一直没有国王，在国王的位子上，一个管家坐在国王宝座旁边的一把小椅子上。绝对正确。所以你在这里看到的是……

伊朗的最高领袖，哈梅内伊大阿亚图拉和之前的霍梅尼，实际上他们被称为“法基赫的统治者”，他们的使命只是坐在那里代表缺席的伊玛目马赫迪，他 1200 年前失踪了，当时他只是一个婴儿，或者我认为根据什叶派神学，他四岁，并且预言会在什叶派迫切需要他的时候再次出现。

整个政治制度都是基于此的。最高领袖的头衔，他的使命，写在伊朗宪法中的内容，实际上都是基于代表那个缺席的伊玛目，第十二任伊玛目，他 1200 年前失踪了。当第十二任伊玛目马赫迪回来时，他会回到叙利亚吗？

他将回到叙利亚和伊拉克之间的一个地方，其想法是从那里，他将使用驻扎在伊拉克、叙利亚和也门的军队作为他的支持者，入侵希贾兹，即沙特阿拉伯西部，麦加和麦地那，伊斯兰教的两个圣城都位于那里。所以因此

伊朗的战略是，只有当该地区的所有什叶派都团结在一个旗帜和一个目标下，即伊斯兰革命，这将部署在也门、叙利亚和伊拉克的军队时，马赫迪才能出现。实际上，在胡塞战争和叙利亚战争期间，

什叶派民兵之间出现了许多讨论，你可以在网上随处可见，其中心围绕着这样一个事实：我们正在实现末日的预言。甚至叙利亚的阿萨德也在预言叙事中占据重要地位。

伊朗最高领袖的现代预言文本。叙利亚总统巴沙尔·阿萨德，毫无疑问，他今天将占据我们相当多的时间，因为他是一个非常重要的人物。但首先，我想谈谈叙利亚，不是预言中的叙利亚，而是日常现实中的叙利亚。我在 2007 年和 2008 年在叙利亚生活了一年。

在我大学课程期间。哦，那正是我自己访问的前一年。哦，我的天哪。艾蒙，你一生都在困扰我，像个不吉利的便士一样跟踪我。我不知道。这是一个混合的隐喻。你不知道我心里为你准备了什么。哦，不。我知道，一个播客。

十年前我住在叙利亚的时候，想想十年前真是太神奇了，对我们这些访问叙利亚的人来说，叙利亚是一个稳定、友好、教派合作与和平的避风港。我们谁也不会想到，四年内，这个国家将陷入可以说是现代中东历史上最悲惨的内战中。

在现代中东历史上，我认为毫无疑问。你会如何描述叙利亚内战？我认为它不仅是最悲惨的内战，而且我认为它是有史以来发生在现代中东历史上最不必要的战争。当你把它与伊拉克进行比较时，伊拉克是有史以来最不必要的入侵，这说明了一些问题。这是双重打击。黎凡特一侧最不必要的入侵，另一侧最不必要的内战。

创造了这个混乱的培养皿。我的意思是，很难想象该地区将如何摆脱它。艾曼，作为一名阿拉伯人，作为一名穆斯林，叙利亚对普通阿拉伯人和穆斯林来说意味着什么？如果你问我关于叙利亚的问题，我会说叙利亚代表着每一个阿拉伯人对倭马亚王朝的荣耀。倭马亚王朝，第一个伟大的……王朝，不是王朝。

那是真的吗？我是一个美国人。是的，是的。我不在乎你是不是美国人。你在英国。在这里，你应该说王朝，而不是王朝。听着，我放学后每天都在看《王朝》的重播。那是《王朝》。

无论如何，倭马亚王朝，第一个伟大的，让我们说，世俗王朝。你会如何形容它？第一个伟大的……保皇派王朝。第一个伟大的保皇派王朝……在伊斯兰教中。在伊斯兰教中，在穆斯林历史上，以大马士革为中心，当时统治着大部分已知世界。绝对正确。早期穆斯林帝国的最大范围发生在倭马亚王朝时期，当时大马士革是穆斯林世界的中心。

所以大马士革是伟大的建筑、伟大的知识复兴的代名词。与此同时，大马士革和整个叙利亚，包括阿勒颇和霍姆斯以及许多其他大城市，都是建筑的代名词。

抵抗十字军东征的伟大英雄萨拉丁、努尔丁、艾哈迈德·丁·赞吉以及所有这些来自穆斯林和阿拉伯历史的精彩人物

除此之外，你知道，在现代，叙利亚是令人惊叹的美食的代名词，是辉煌的音乐和戏剧的代名词。我的意思是，你知道，许多以前来自叙利亚的戏剧和喜剧，就电视制作和电影而言，

直到 2011 年，直到内战开始之前，他们都在赶上埃及人，预计他们将取代埃及人成为产量和收视率最高的国家。我认为让叙利亚在中东地区并非完全独一无二，而是非常特殊的是它的文化多样性。它是一个极其多元化的国家。它是一个极其多元化的国家。

是的，他们都是说阿拉伯语的阿拉伯人。但在这种概括之下，在教派、阶级和种族方面存在着巨大的多样性。和历史。我告诉你一件事。你有逊尼派阿拉伯人。你有库尔德人。你有阿拉维派阿拉伯人，你知道，什叶派伊斯兰教的一个边缘教派。

你有什叶派穆斯林。你有伊斯玛仪派。事实上，世界各地，无论是在东非、印度、欧洲还是北美，伊斯玛仪派的中心都在叙利亚的一个小镇，叫做苏莱米亚。你有

德鲁兹人。当然还有德鲁兹人，以及南方。还有各种各样的基督徒。你有东正教基督徒、叙利亚基督徒、天主教基督徒，甚至还有今天的五旬节派基督徒。哦，别忘了亚美尼亚人。还有亚美尼亚人。绝对正确。我的意思是，你知道，不要忘记我们还有基尔达尼人，你知道，我们还有亚述人。事实上，耶稣的母语……

你知道，它至今仍在叙利亚流传，并在许多叙利亚人中使用。是的，亚拉姆语，亚拉姆语。这是唯一一个仍在一些村庄中使用的语言的地方。我的天哪。有一个村庄叫雅库比亚，另一个村庄叫马卢拉，还有霍卢兹。

所有这些村庄，你知道，亚拉姆语，有时他们称之为叙利亚语，你知道，是说得很好的。你可以听到赞美诗，你知道，所以基本上……

他说：“你想让我为你用亚拉姆语背诵主祷文吗？”也就是说，如果你愿意的话，主本人最初会背诵的语言。那是一个非常强大的时刻。

确实如此。我仍然记得它，实际上我把它背了下来。你吗？确实如此。你是一个榜样。鲍恩·巴什马尤。宗教和谐与和平的典范，你这位前基地组织成员。所以，当然，叙利亚是多元化的。

而且，你知道，那里有很大的和谐。但问题是所有这些都是骗局。好吧，不是骗局。我认为这一切都是由阿萨德家族为阿萨德家族和阿萨德家族的阿拉维派教派所统治的复兴党政权所控制的，最终将这个国家砸得粉碎。确实如此。那么谁是……

巴沙尔·阿萨德，为什么他现在成为独裁和杀戮的代名词？除了是一个精神病患者和一个极其丑陋的人之外，这个人还在伦敦生活了几年，在那里他接受了眼科医生的培训，住在伦敦西北部，非常非常好的文明的中产阶级地区，最终爱上了一位在英国长大的叙利亚裔英国女子，一位有着清晰口音的西伦敦好女孩，她现在是

阿斯玛·阿萨德的第一夫人。这真是一个奇怪的矛盾。一方面，是一个不错的英国或英国化的中产阶级家庭，一位在哈利街工作的医生，另一方面，是叙利亚的精神病独裁者。哦，她会告诉你另一个邪恶的眼科医生，艾曼·扎瓦希里。哦，也许是眼科医生有问题。是的，基地组织的领导人是一位眼科医生。眼科医生，我们知道你们的底细了。确实如此。确实如此。

所以巴沙尔·阿萨德，他以说话温和而闻名。你看他，他实际上有点像个细脖子。他看起来并不那么可怕。你看，这是自恋型精神病患者的一个问题，那就是他们不会让你觉得他们愿意为了

为了他们能够继续掌权而牺牲整个国家。别忘了，这个人实际上并不是继承人。那是真的。他有一个哥哥，巴塞尔·阿萨德，他被培养成父亲哈菲兹·阿萨德的继承人。巴塞尔·阿萨德在大马士革的一场车祸中丧生。他是一个出了名的鲁莽司机，也是一个出了名的精神病患者。他应该是精神病患者，而不是巴沙尔。确实如此。但别忘了，整个家族都是精神病患者。

我会告诉你为什么。首先，我们必须回到 1966 年，你知道，复兴党在叙利亚上台。哈菲兹·阿萨德成为国防部长。然后在 1970 年，他发动政变并成为总统。

哈菲兹·阿萨德，中东现代政治中最伟大的幸存者。问题是他掌握权力的时间太长了，他允许他同为少数民族的阿拉维派在内阁、军队和情报部门中变得强大。所以，你知道，他们已经接管了叙利亚内部大部分重要的权力机构。

所以它变成了少数人的统治。权力掌握在阿拉维派手中。在阿拉维派内部，在家庭内部，这在很大程度上是一个黑手党国家。就像伊拉克的萨达姆·侯赛因一样。你知道，很简单。就像彼此的碳复印件一样。一个是复兴党，但在其构成、服装方面是逊尼派。

在权力方面。在叙利亚，它是复兴党，但在其构成方面是阿拉维派，依赖于其他一些少数民族，如基督徒、德鲁兹人和伊斯玛仪派。哈菲兹·阿萨德经常被提及的一个优点是，他不仅

将少数民族阿拉维派带到权力，而且他还保护了叙利亚的所有其他少数民族。直到今天，叙利亚的少数民族，基督徒、亚美尼亚人、德鲁兹人，正如我们所说，他们倾向于支持巴沙尔·阿萨德，尽管发生了所有破坏。好吧，问题是，如果对多数人的少数民族的保护不是通过共识的方式实现的，而是通过武力实现的，

这不是一种治疗。这只是止痛药。止痛药，然后疼痛会再次出现。许多人都不明白，在 1982 年的哈马。我很高兴你提到了这一点，因为我现在想提一下。巴沙尔·阿萨德对 2011 年阿拉伯之春起义的毫不妥协的回应，预示着他父亲在 1982 年对哈马市穆斯林兄弟会发起的起义的回应。

在那里，哈菲兹·阿萨德臭名昭著地下令他的兄弟拉法特彻底摧毁和粉碎那场叛乱，导致数万平民死亡，并在 1982 年夷平了该市的大部分地区。

因此，巴沙尔·阿萨德对阿拉伯之春的回应是可以预见的。关于 1982 年哈马大屠杀的另一件很有启发性的事情是，它是叙利亚政府在哈菲兹·阿萨德领导下粉碎的穆斯林兄弟会起义。

在 1982 年的冲突中，你看到了与至少在修辞方面现在正在叙利亚发生的冲突类似的意识形态冲突，即某种逊尼派伊斯兰运动与阿萨德政权、复兴党政权的所谓“世俗主义”之间的冲突。

在复兴党的背景下，“世俗主义”是什么意思？为什么——你认为在叙利亚崩溃之前，将叙利亚等国家的世俗主义视为一项伟大的成就是否公平？你看，这是在中东政治问题上划分世界各地人们的辩论之一。

他们看到叙利亚复兴党，他们会说：“哦，我的上帝，它是世俗的。我们必须支持它，因为世俗等于好。”他们看到穆斯林兄弟会和基本上任何其他人，他们会说：“哦，他们是宗教的。”哦，我的上帝，那么他们太糟糕了，因为宗教运动等于坏。

这就是中东相互对抗的意识形态构造板块的这种过度简化导致对叙利亚发生的事情的短视和不准确的分析的原因。

并非阿拉伯世界的所有世俗主义者都是好的。萨达姆是世俗的，看看他杀害了多少人，使用了毒气等等。以阿拉伯民族主义和复兴党的旗号，看看他们。基本上，他们在叙利亚都是世俗的。然而，看看他们杀害了多少人，并导致多少人被杀。这里的问题不是世俗等于好，宗教等于坏。你知道，这比这复杂得多。有时你会遇到一些宗教人士，他们比他们的世俗同僚更尊重民主价值观。

程序和人权，中东最恶毒的独裁者实际上都是世俗的。看看卡扎菲，看看穆巴拉克，在他之前的贾马尔·阿卜杜勒·纳赛尔，看看哈菲兹·阿萨德，看看萨达姆·侯赛因。他们都是世俗的。当然，但你可能会说，如果最大的威胁是某种塔利班式的政府横扫中东，那么也许你需要一个专制的世俗主义者来打破一些头骨，打破一些鸡蛋。

以防止更严重的邪恶势力建立起来。这就是为什么我总是说，在两只狼之间，你知道，所以你那里有一群狼，这里有一群狼，它们互相争斗。正在发生的事情是世界分裂了，为一方欢呼，反对另一方。我会说，不。

不。你知道，还有其他选择。你知道，尤其是在我是一个不折不扣的君主主义者的事实面前。因为君主制往往表现得更好。看看摩洛哥。资源比叙利亚少。然而，基本上，摩洛哥的生活水平比叙利亚好。我们必须问自己为什么。治理体系现在似乎更具弹性。

而且不太容易受到酷刑、监禁和残酷策略的影响。在约旦国王那里，没有人会称他为独裁者，即使他实际上在所有意义上都是一个独裁者。

这就是人们在巴沙尔·阿萨德问题上出错的地方。他们看到了他的世俗主义，并将其视为一种美德，而实际上，它并不是一种美德。巴沙尔·阿萨德的故事中存在着悲剧性的讽刺意味，因为当他在 2000 年他父亲哈菲兹去世后上任时，他执政的头……

三年左右被称为“大马士革之春”，当时似乎巴沙尔·阿萨德将略微自由化，将更加开放地与西方接触，将叙利亚从其自我强加的孤立和强硬的反以色列言论等中带回国际社会。

最终，这并没有发生。可以说，它没有发生的原因之一是中东的另一场悲剧性战争，即入侵伊拉克，此时巴沙尔·阿萨德认为，嗯，我可能接下来就轮到我了。我为什么要与美国合作？这些新保守主义者显然是在威胁我。你认为伊拉克战争是巴沙尔·阿萨德的一个转折点吗？

是的。而且别忘了，许多人都不明白，你知道，虽然巴沙尔当然基本上是一个世俗独裁者，但他在这个地区最强大的盟友是伊朗的神权政府，因为事实上，虽然他在纸面上是世俗的，但他属于一个属于什叶派边缘教派的少数民族，他看到了伊朗是一个伟大的盟友和保护者。

所以这就是讽刺之处，当人们说，但是巴沙尔是如此世俗。不。事实上，这就是为什么当伊拉克战争发生时，巴沙尔决定在这里拉两根线。他与伊朗的联盟使他允许许多基地组织成员实际上通过叙利亚，然后进入……是的，让我们详细讨论一下，因为这实际上是一个精彩的故事。我的意思是，因为巴沙尔·阿萨德……

至少在纸面上监督着一个世俗主义政权。并且由于逊尼派圣战分子，特别是受穆斯林兄弟会影响的革命者对该政权构成了威胁，他们被关押在叙利亚监狱中。伊拉克战争来临之际，巴沙尔·阿萨德与伊朗政权串通一气，这就是人们今天所理解的，

同意释放叙利亚监狱中的那些圣战分子，并协助他们进入伊拉克，以使那里的美军感到不安。

不仅如此，而且来自世界各地，前往伊拉克作战，加入扎卡维领导下的伊拉克基地组织的圣战分子，正如我们在两个播客前讨论的那样，他们都是经大马士革而来，叙利亚政权协助了这一行动。对吗？绝对正确。事实上，你知道，我碰巧遇到过叙利亚政权的一位大佬，后来他背叛了阿萨德。

他是前国防部长的儿子，你知道，最后。所以当我和他谈话时，他承认了。他说，是的，我们做了。我们这么做是因为基本上对我们来说，我们想确保美国在伊拉克的计划永远不会成功。

然后别忘了我刚才说的另一根线，你知道，阿萨德拉的第一根线是伊朗联盟。但这里的第二根线是伊拉克复兴党在意识形态上仍然与大马士革的复兴党联系在一起。当然，他们失去了权力。所以许多复兴党成员逃往叙利亚。所以伊拉克复兴党成员逃往叙利亚，在那里他们重新集结，在那里他们重新集结。

本集带我们来到中东最复杂冲突之一。托马斯和艾曼都非常了解这个国家，带我们了解参与者及其动机。他们还将解释叙利亚如何在阿拉伯之春的影响下变成如此血腥的战场，以及叙利亚总统巴沙尔·阿萨德——一位曾在伦敦当过眼科医生的医生——如何直接导致美国战后计划的失败，因为他释放了叙利亚的圣战分子，并协助他们迁移到伊拉克。收听独家额外内容，并通过订阅 Apple Podcasts 和 Spotify 上的 Conflicted Extra（每月仅需 99 便士）获得所有无广告剧集。加入 Discord 上的 Conflicted 社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有与 Conflicted 相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过以下链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted 了解有关您的广告选择的更多信息。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 他们还在那里密谋反对美国占领军。绝对的。所以，你知道，基本上巴沙尔·阿萨德是两面下注。他同时与叙利亚境内的伊拉克复兴党人打交道。他还与来叙利亚的伊拉克基地组织成员和外国基地组织成员打交道，并协助他们进入叙利亚。当……

2006年左右，2005年、2006年，巴沙尔·阿萨德正在协助外国战斗人员进入伊拉克攻击那里的美国人。你当时还是军情六处双重间谍。确实。你是否以任何直接方式参与了反击？西方情报机构如何应对这一阴谋？很简单。我的意思是，我们当时发现，早在2004年，叙利亚就是一条路线。如何？

因为发生的事情是，当然，许多在沙特阿拉伯、科威特和巴林的人，这些是我当时监控的国家，我当时正在监控这些国家基地组织的活动。

每当你招募到一个新的小伙子，想要去伊拉克，他会去哪里？你会立即发现，我在巴林、科威特认识的一些人会递上写有指示和电话号码的小纸条，而所有这些都在哪里？在大马士革。所以……

我说的不是一个例子，两个、十个或二十个。我说的是几十个例子。但是巴沙尔·阿萨德允许这种圣战活动在那些年在叙利亚境内发生，他实际上是在为摧毁自己的国家奠定基础。因为最终，这些圣战分子回到了叙利亚，开始与他作战。所以……

阿拉伯之春当然影响了整个中东的许多国家。在叙利亚，它以独特的方式上演。抗议活动始于该国南部，但很快便演变成暴力。发生了什么？好吧，我会告诉你我对这里真正发生的事情的看法。

首先，请告诉我们官方说法，然后如果你愿意的话，可以推翻这种说法。官方说法是，沙特阿拉伯、卡塔尔、土耳其、穆斯林兄弟会、美国、欧盟，甚至约旦、以色列都在密谋推翻该政权。事实上，叙利亚电视台过去称之为推翻该政权的全球阴谋。

许多人不明白的是，没有人真正对政权垮台感兴趣。没有人，甚至沙特和卡塔尔，没有人希望那样发生。他们只想惩罚巴沙尔所做的一切。2005年暗杀黎巴嫩总理，暗杀许多亲沙特和亲海湾的黎巴嫩政治家。但那是另一回事。但没有人想让他被推翻。所以。

发生的事情是，他们说这些在德拉的抗议活动，德拉是第一个经历抗议活动的城市。在叙利亚南部。是的，在2011年3月底。那里发生了什么？据人们说，他们说三个小孩因恶作剧行为被拘留。他们只是来自贫困街区的儿童。他们是大约11岁、12岁或13岁的男孩。

然后他们的尸体被发现弃置在某处。被肢解了。是的，而且被强奸了。顺便说一句，你知道，在叙利亚有很多例子，许多有记录的例子表明，流氓警察绑架和强奸年轻男孩。这是猖獗的。没有人能否认这一点，因为人们自己会承认发生了这样的事。

所以，当然，发生的事情是，阿拉伯之春的气氛，突尼斯本·阿里和埃及穆巴拉克的垮台，让德拉人民相信，看，我们还要忍受多久？我们还要忍受巴沙尔·阿萨德的警察强奸我们的男孩吗？没错。所以发生的事情是……

当达拉的起义开始时，它实际上是针对当地警察的。他们派了一个代表团去大马士革会见巴沙尔·阿萨德，说，控制你的警察。阿拉伯世界正在发生变化，你必须改变。

你们的警察需要减少压制，减少警察的权力。事情就是这样开始的。在我看来，这是人民做的一件完全合情合理的事情。没错，因为我去过叙利亚，你也去过叙利亚。你会看到警察是如何有恃无恐地行事的，向人们收受贿赂，压迫人民。如果你是警察，你的工资就像小费一样。你其余的收入实际上来自贿赂。所以叙利亚是一个极其腐败的警察国家。

别忘了，这是世界上几乎唯一一个儿子以非民主方式继承父亲担任总统的国家。第二个是朝鲜。它不像民主和人权的堡垒。当然不是。没有人会声称这一点。没有人，是的。所以……

你知道，那些说“够了”的人，因为阿拉伯世界的气氛是自由的。发生了什么？他们说够了。他们派了一个代表团到大马士革会见巴沙尔·阿萨德。他做了什么？巴沙尔答应他们会把一切都做好。然后，当他们回到达拉后，他们就被逮捕了。这基本上就是事情开始变得……

更丑陋的时候，人们更多地走上街头，开始感染其他城市。然后在大马士革，另一个男孩被警察绑架了，哈姆扎·哈提卜，一个非常著名的案例，被绑架、强奸，他的尸体被扔进垃圾堆里。

而做出这件事的警察局说，如果你继续抗议，我们会绑架更多的男孩，然后这样做。他们不明白世界正在发生变化，并且有社交媒体。这种以牙还牙的做法，如果你这样做，我们会这样做，已经不再适用。人们会反抗。起义开始后不久，政权就向人群开枪。没错。所以这里发生的事情是，全国各地的抗议活动并非反巴沙尔。

实际上，它更多的是反政府压制。我还记得他们最初三个月的要求。不幸的是，人们的记忆很短。他们认为基本上他们是想推翻一个政权。不。要求是废除宪法第8条，即复兴党是唯一允许执政的政党。所以他们想要更多的政治多元化。没错，这是公平的。

是的。他们还要求将17个安全机构合并成一两个或三个机构，并加强监督，因为每个机构都认为自己是豁免的，他们可以绑架男孩或带走孩子。

收受贿赂或随意逮捕人们，并将他们秘密失踪，没有任何痕迹。他们希望削弱国家安全机构的权力。确实。所以是政治多元化，减少国家压迫。是的。以及释放政治犯。但这意味着什么呢？因为政治犯……

在叙利亚，难道不是我们刚才谈到的圣战分子吗？这是否意味着在这个运动中已经存在逊尼派圣战分子的暗流？哦，不。有很多不同类型的政治犯，甚至有时喜剧演员和艺术家也是政治犯运动的一部分。

运动，有时是儿童，不幸的是。你知道，有一个十几岁的女孩，16岁。她被捕时15岁，被处决时17岁。塔尔·阿尔·马卢希。她住在埃及。她有一个博客，她在博客中提醒巴沙尔·阿萨德在他上台时做出的民主承诺。在达马士革之春期间。没错。你知道，当她回到叙利亚时，她15岁时就被捕了。塔尔·阿尔·马卢希，她的名字。

她因写博客而被捕，年仅15岁。然后他们决定将她送交军事法庭审判，罪名是为以色列人当间谍。她向以色列人提供了情报，使……

叙利亚的一名情报人员成为目标，他终身瘫痪，这完全是可悲的。这一切都是编造的。显然，这些是特朗普的指控。然后她被处决了。令人难以置信。是的。所以抗议者实际上是在恳求他们的总统巴沙尔·阿萨德进行这些非常合理的改革。但他却在脑海中按下了精神病按钮，下令手下向人群开枪。几个月内，整个运动……

被军事化了。起义开始一个月后，他发表了一句话。一个月或不到一个月后，他向议会发表了讲话。我的意思是，向叙利亚的指定议会发表讲话，正如你所知。在那次演讲中，你知道，我非常认真地听着他。当然，基本上，我试图看看他会走向何方，他会采取哪个方向。

一句话，在我看来，开启了整个内战。因为他当时说，大约有70万到80万人走上叙利亚街头，人口约为2500万。所以它仍然很容易控制。

他说，从抗议活动的视频中，我们已经确定了64000名抗议者，我们认为他们是罪犯，我们将逮捕他们，并将绳之以法。在我看来，这是最愚蠢、最白痴的……

在现代中东历史上发表的最危险的一句话。当有80万人走上街头时，你说我们已经确定了64000人，这80万中的每一个人都不会再回家。你基本上……

发起了内战，因为你告诉他们继续抗议，继续暴力，继续……这场起义，因为如果你回家，你会受到秘密监狱的待遇。不幸的是，巴沙尔的监狱臭名昭著，只不过是死亡工厂。他破坏了这些抗议活动可能导致某种改革的可能性，因为他对改革不感兴趣。不仅对改革不感兴趣，

你知道，当你威胁街上的抗议者说你们所有人都有可能被监禁，因为他们都不知道自己是否是64000人中的一员时，你就给了他们一个无法回头的地步。你把他们置于一条无法回头的道路上。叙利亚内战确实很快演变成各方全面暴力，对吧？

我不得不请我们快进三四年，到内战最激烈的时候。我们有一个战场场景，那里有无数的逊尼派圣战组织，无数所谓的温和革命组织，尽管这些人是谁，对任何人都从未完全清楚。

你有巴沙尔·阿萨德的军队。你有黎巴嫩真主党向巴沙尔·阿萨德提供军队来对抗逊尼派圣战分子。你有伊朗革命卫队指挥官监督巴沙尔·阿萨德的努力。你有伊朗政权运送的阿富汗什叶派雇佣军到叙利亚提供更多军队。这是一个彻底的混乱。而且

与此同时，你有外国势力，美国、欧盟、土耳其、沙特阿拉伯、卡塔尔，站在反对巴沙尔·阿萨德的一方，进行协调，误协调。然后，在这一切之中，ISIS出现了。让我们谈谈这些圣战分子。为什么会有这样的拼凑？为什么会有如此五花八门的圣战组织互相战斗，与政权作战，与美国作战？发生了什么事？

你看，巴沙尔·阿萨德之后，叙利亚遭受的最大灾难是基地组织的到来。本集由 Shopify 提供。无论你销售多少。

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所以我告诉她，基地组织来了。现在，请告诉我们那个故事。是的。你看，巴沙尔部分对此负有责任，原因有两个。一个是战前，一个是战后。战前，正如我们所说，他释放了基地组织囚犯和类似的人，并将他们送往伊拉克，在那里他们重新集结，然后回来咬他们一口。没错。没错。

战后，他以暴力回应起义的第二种方式，导致人们试图寻找，好吧，谁会保护我们？谁实际上……会成为能够迫使阿萨德重新评估其选择的势力？他们转向基地组织，最初在叙利亚被称为努斯拉阵线。没错。努斯拉阵线，意思是支持阵线。

它是——所以努斯拉阵线是一个基地组织特许经营权，如果你愿意的话。但一开始，并非每个人都知道这一点。对吗？他们做得很好，隐藏了他们的基地组织关系。我知道。好吧，你不是每个人。是的。

但我了解，因为别忘了，在我于2006年离开军情五处和军情六处的服务后，我成为了一名银行家，正如许多听众现在所知的那样。因为我是一名银行家，我一直……在监控恐怖主义融资的银行部门。在2011年11月或12月左右，也就是起义开始后大约七到八个月，

科威特、巴林、卡塔尔的某些基地组织金融家开始了一些为某些组织筹集资金的活动。那时我开始怀疑有什么不对劲。我还记得，即使冒着很大的风险，我也在2012年初去了科威特。

甚至参加了其中一次筹款会议。哇。这很冒险，但我只想……冒险是因为那时已经对你有法特瓦了。没错。你以前的基地组织兄弟要杀你。没错。所以感谢上帝，那个大帐篷里基本上有数百人，它竖立在科威特的一个迪瓦尼亚附近。所以你是说你去科威特参加了一个大型集会，

专门针对为叙利亚的恐怖分子筹集资金。他们没有称他们为恐怖分子。他们基本上称他们为……在叙利亚反对暴君巴沙尔·阿萨德的圣战事业。对。有趣的是，有趣的是，我开始听演讲者讲话，他们谈论的是……

末世论。哦，预言。天哪。其中包括……纳比勒·阿尔·阿瓦迪，你知道，他是一位著名的科威特萨拉菲派神职人员。其中有哈米德·阿尔·阿里，他是伊拉克基地组织，事实上，也是基地组织的著名支持者……为什么这些人能够公开出现在科威特并说出这些话？艾曼，为什么这些人没有被监禁？因为

在科威特不远处，大约15到16公里处。我没有开玩笑。在科威特，就在同一周，还有一个大帐篷。是的，我没有开玩笑。还有一个大帐篷，另一个什叶派科威特人的聚会，为……与巴沙尔·阿萨德一起在叙利亚作战的武装分子筹集资金。所以海湾资金资助了双方？是的。

是的，叙利亚内战是一种溶剂，它导致民族认同、其他认同消失，而宗派认同是剩下的全部。没错。实际上，你知道，举个例子，我知道我是巴林人，我的侄子和表弟都是巴林人。你知道，我的侄子易卜拉欣只有19岁，我的表弟阿卜杜勒·拉赫曼只有20岁。

阿卜杜勒·拉赫曼去叙利亚与努斯拉阵线作战。与叙利亚基地组织作战。与叙利亚基地组织作战。

他在2013年5月在那里去世了。我很遗憾听到这个消息。这非常悲伤。然后我的侄子去了。首先，他很想加入ISIS。但是我，在多次Skype通话后，你知道，我自己，他的父亲，我的意思是，基本上，我们说服他不要加入，基本上，就像，你知道，去其他地方。他加入了另一个更温和的组织，属于阿赫拉尔·沙姆，另一个……穆斯林兄弟会的叛乱分子分支。他在2013年9月在那里去世了。

有两个巴林人，但他们并不是唯一两个从巴林去那里作战并牺牲的巴林人。还有其他巴林人，来自另一方，什叶派巴林人，他们与真主党和巴沙尔·阿萨德一起作战。所以在这场冲突中，科威特人在与科威特人作战，巴林人在与巴林人作战，沙特人在与沙特人作战。这是……基地组织的到来，当然，之后是ISIS，

以及他们最纯粹的逊尼派圣战意识形态。因为他们不是来自基地组织中央，而是来自伊拉克基地组织，当时被称为伊拉克伊斯兰国。

然后，当他们在2013年脱离基地组织整体时，他们宣布，哦，努斯拉，叙利亚的这些人，是我们的。这导致努斯拉分裂，三分之二加入ISIS，三分之一留下……当然，后来发展壮大。这相当复杂，但要点是，叙利亚的ISIS和基地组织基本上是同一个组织。他们只是互相争斗。是的，他们在2013年5月分裂了。

当我在叙利亚时，我去过那里的一座修道院，马尔穆萨，离大马士革不远，事实上离马卢拉也不远，在那里，耶稣基督的语言亚拉姆语仍在使用。这是一座罗马天主教修道院，它的方丈保罗神父，一位意大利方济各会修士，如果我没有记错的话，他辛勤工作了20年，与逊尼派、什叶派以及附近的所有不同群体建立了密切的关系。这座修道院已成为所有这些群体的朝圣地。

叙利亚内战爆发时，保罗神父非常有名地拒绝了梵蒂冈的要求，让他离开叙利亚，因为那里太危险了，因为他想继续成为叙利亚宗派团结的发言人。最后，他被ISIS绑架并斩首。这是一场悲剧。你看……

叙利亚以前并不以极端主义或这种残酷和流血事件而闻名。这对它来说是外来的和陌生的。这就是为什么每当我……看到圣战分子……以及圣战分子同情者……无论他们在欧洲还是北美，在中东还是南亚，他们不断地告诉我巴沙尔这样，巴沙尔那样，巴沙尔那样，你知道，我首先告诉他们，闭嘴，你……

你和你们这样的人赋予了他权力。他即将倒台。许多人叛逃，甚至他自己的总理里亚德·希贾布也在2012年3月离开了。许多人都在离开他。他的军队开始瓦解。很明显，他要么做出让步改革，要么放弃。他可能会输。

但拯救他的是基地组织。基地组织的到来给了他一场口头上的胜利。他总是可以说，我正在保卫叙利亚免受基地组织的侵害。没错。基地组织并没有发动战争。他们只是来了，并利用了这场战争。结果，这场战争从解放战争变成了……

为了带来某种更好的叙利亚而变成一场基于宗派圣战的冲突。艾曼，那些温和的叛军怎么样？我们在这里，尤其是在英国听到过，因为英国总是会支持叙利亚内战中的温和派、温和的叛军。这些温和派是谁？

一开始，他们大多是阿萨德军队中实际叛逃的士兵。叙利亚自由军。确实。他们中的许多人都有纯粹的民族主义愿望。他们中的许多人不仅仅是逊尼派，而且还有德鲁兹人、基督徒。那么叙利亚自由军发生了什么？他们被……

被圣战分子和与穆斯林兄弟会有关的意识形态组织边缘化了。所以你是说圣战分子渗透到叙利亚自由军中，也攻击叙利亚自由军，并在战场上击败了他们？好吧，不仅仅是这样，实际上或多或少就像我们在谈论扎卡维的伊拉克播客中听到的那样。

扎卡维当时拥有的是金钱，还有基地组织的名字和圣战的名字。因此，他们能够吞噬其他群体，包括叙利亚自由军。所以这只是圣战分子对边缘化人民的纯粹吞噬。

温和的叛军完全被边缘化了。海湾国家在这一切中扮演了什么角色？因为沙特阿拉伯、卡塔尔、阿联酋经常被指控用金钱和武器助长叙利亚的流血事件。那里的真相是什么？那里的真相是，确实发生了。

事实上，你知道，我不会否认。确实发生了。卡塔尔人支持阿赫拉尔·沙姆。沙特人支持贾马尔·马鲁夫和哈兹姆。你知道，有一个叫做哈兹姆的组织。他们支持第13部队。他们支持第49部队。当然，土耳其人支持努尔丁·赞吉集团和其他组织。他们支持维吾尔族人、阿富汗人。

突厥斯坦伊斯兰党。我们将在下一集播客中讨论他们。所以在某种意义上，所有这一切都没有协调。

与此同时，他们中的许多人虽然温和，但还不够温和。他们仍然带有圣战主义或穆斯林兄弟会意识形态的色彩。但肯定有一些海湾国家也直接支持基地组织，直接支持ISIS。这就是我们经常被告知的。他们没有一个这样做。没有一个。我明白了……

你知道，我一直基本上……艾蒙，我们怎么能相信你呢？我的意思是，你肯定只是海湾国家的辩护者。不，当然不是。我不是任何人的辩护者。我只为真理辩护。对我来说，我是一名前间谍，之后是一名金融银行调查员。

这意味着我追踪资金。每当有人向我提出质疑，并说沙特人支持ISIS和基地组织，卡塔尔人支持ISIS和基地组织，美国实际上支持并创造了ISIS和基地组织时。这些都是指控。我会对每个人说，看，我花了11年的时间在银行部门工作。在此之前，我作为一名反对恐怖组织的间谍生活了8年。所以……

除非你随身携带……你知道，官方交易、银行交易或任何其他形式的交易，我可以实际带到法庭上，否则请不要说这种废话。为什么？因为我追踪恐怖主义融资已经19年了。你说没有确凿证据表明海湾国家支持叙利亚的ISIS或基地组织？不。

如果你有，如果你作为听众有证据，我实际上会保证你从许多律师那里获得数十万英镑的付款，他们想要让这些国家承担责任，并为受害者伸张正义，无论他们在北美还是欧洲。如果你有证据，请站出来。

你没有，那么它就不存在。如果你听到我买了一辆兰博基尼，并且基本上住在比佛利山庄的一座豪宅里，这意味着我终于找到了证据。那是彩票。那是彩票。我们一直在寻找的证据。因为如果发生了，我现在就会成为一个富人。但这从未发生过。他们是……

支持与基地组织或ISIS无关的组织。他们确实这样做了，但这些组织不能被归类为恐怖组织，因为它们没有被美国财政部或欧盟归类为恐怖组织。可悲的是，间接地，对这些其他组织的支持……

当基地组织和ISIS征服了这些组织，并没收了给予他们的资金和武器时，可能导致基地组织和ISIS的壮大。所以这是一个反弹。绝对的。这就是为什么所有这些国家都在……我认为，到2016年底就完全停止了。就是这样。所有支持都消失了。他们意识到，他们对叙利亚其他圣战组织、其他抵抗组织的支持适得其反。没错。首先，美国人告诉他们，停止。

他们也自愿停止了，以及美国人决定打击ISIS的最佳人选不是那些所谓的温和叙利亚团体。他们没用。唯一能做到这一点的是库尔德人。美国赋予了库尔德人权力。现在，这让我可以问一个关于美国在叙利亚内战中的问题，特别是前总统巴拉克·奥巴马，经常被指控……

本集带我们来到中东最复杂冲突之一。托马斯和艾曼都非常了解这个国家，带我们了解参与者及其动机。他们还将解释叙利亚如何在阿拉伯之春的影响下变成如此血腥的战场，以及叙利亚总统巴沙尔·阿萨德——一位曾在伦敦当过眼科医生的医生——如何直接导致美国战后计划的失败，因为他释放了叙利亚的圣战分子，并促进了他们迁移到伊拉克。收听独家额外内容，并通过订阅 Apple Podcasts 和 Spotify 上的 Conflicted Extra（每月仅需 99 便士）收听所有无广告剧集。加入 Discord 上的 Conflicted 社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有与 Conflicted 相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过以下链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted 了解有关您的广告选择的更多信息。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 在应对这场冲突时犹豫不决，被指责将他的红线划得太远，他说巴沙尔·阿萨德不允许越过红线，但巴沙尔·阿萨德却越过了红线，而奥巴马却无所作为。你如何评价美国对叙利亚内战的干预或不干预，特别是考虑到你说美国对伊拉克的干预是一场灾难？

你看，叙利亚冲突的问题在于，它在许多方面都是伊拉克战争的受害者。伊拉克发生的激进化，基本上将 ISIS 和基地组织从伊拉克送回了叙利亚。但也是因为在伊拉克，西方过度投入。在叙利亚，由于伊拉克发生的事情，西方投入不足。

叙利亚特别需要的是2011年11月到2012年6月之间的那段时间，如果美国人明智地利用这段时间，只需要两艘美国潜艇和72枚战斧导弹袭击巴沙尔·阿萨德的安全和军事机构，他的军队就会立即抛弃他。将会发生政变。

他的副总统，逊尼派世俗的复兴党人法鲁克·沙拉将成为总统，叙利亚内战甚至在开始之前就结束了。那么，为什么巴拉克·奥巴马没有下令发射战斧导弹呢？因为他胆小。他胆小吗？是的。好的，详细说说。好的。巴拉克·奥巴马的问题在于，在世界大事上，他总是犹豫不决的领导人。

你知道，这就是普京利用奥巴马在世界舞台上犹豫不决的原因。当然，他愚蠢地支持了阿拉伯起义，特别是反对穆巴拉克的起义。但他不想干预。他一直反对干预。但在利比亚呢？我们在利比亚进行了干预。为什么我们在利比亚干预，但在叙利亚没有干预？石油？不，不仅仅是这些。

巴拉克·奥巴马想在核协议问题上安抚伊朗人，他想与他们谈判达成核协议。在叙利亚与他们对抗意味着他会永远失去伊朗。所以为了那项现在已经不存在的核协议，因为特朗普否决了它。没错。或者废除了它。绝对的。所以为了那项协议，他……

在叙利亚问题上犹豫不决，这种犹豫给叙利亚人民和世界，特别是欧洲的移民潮带来了巨大的痛苦。最后，罗斯科

俄罗斯干预叙利亚内战，站在巴沙尔·阿萨德一边，是为了保护其在地中海沿岸的塔尔图斯海军基地，进一步投射其在中东的影响力，利用巴拉克·奥巴马的犹豫不决，以及奥巴马总体上从该地区撤出美国影响力。与伊朗结盟后，俄罗斯最终成为

该地区的主要参与者。10年前没有人会预料到这一点。当然不会。这就是巴拉克·奥巴马的对外政策就中东而言绝对是灾难性的问题所在，因为他本来可以结束这场战争，即使他真的、真的把巴沙尔·阿萨德逼到了墙角。

他本来可以迫使他至少做出一些让步。但不幸的是，他决定袖手旁观，任其发生。那么俄罗斯现在在该地区说了算吗？好吧，至少在叙利亚是这样。我想提出另一个问题，如何展示其全球主义方面。我个人责备两个人。

因为他们不断干涉叙利亚起义，进行神学和意识形态干涉，使叙利亚陷入更大的混乱。约旦教士阿布·卡塔达，他在这里呆了13年以上，甚至可能更久。实际上，不，将近20年。当然，在他被引渡到约旦后，他离开了英国，去了约旦。

在那里，约旦人允许他拥有自己的推特账号和网络影响力。他一直在说，你必须这样做，你不应该那样做，你必须这样做。不要同意民主，不要同意多元化，不要同意……他在谈论叙利亚起义。绝对的。他和另一条蛇一起……

阿布·穆罕默德·麦格迪西，他还在早期负责向沙特阿拉伯基地组织灌输意识形态，这启发了你的电影《血之路》，

他们两人，你知道，把他们的毒药灌输到叙利亚年轻人的头脑中，这些年轻人，你知道，基于，你知道，民权要求进行抗议，并将这一切变成了关于圣战意识形态纯洁性的意识形态战场。所以当你在节目开始时说叙利亚内战是中东历史上最可避免的内战时，是因为基地组织吗？

基地组织不需要出现在现场？我认为这是可以避免的，因为有几个事实。首先，阿萨德不需要对人民使用镇压或暴力。他本可以做出一些让步。

抗议者的人数就会从数十万减少到几千人，然后他就可以处理了，但他本可以做出让步。有些人会说，哦，不，抗议者会继续下去。不，我会说不会，因为我们还有另外两个国家，当承诺改革时，抗议者就回家了，约旦和

摩洛哥。他们都是由年轻人领导的，约旦国王阿卜杜拉和摩洛哥国王穆罕默德六世。两人都做出了让步，在这两种情况下，抗议者都回家了。所以巴沙尔本可以做出让步。还有什么？他不需要说出那句话，叙利亚历史上最具决定性意义的一句话，他说我们已经确定了64000人，我们将逮捕他们。

这是错误的。你知道，你只是强迫他们留在街上，然后成为激进分子。好的，还有三点？还有三点，基地组织不需要来这里。好吧，当你说是他们不需要来这里时，但谁会坐下来和基地组织谈谈，让他们明白道理呢？他们确实需要按照自己的想法来这里，因为预言，因为他们20年来一直在努力的一切。啊，是的，预言，血腥的预言。我的意思是，基本上，你知道，我希望……

真的，这些预言从未存在过。所以，艾曼，基地组织不必去叙利亚，当然。当然，巴沙尔·阿萨德也不必那样回应。但是现在，七年后，可以说巴沙尔·阿萨德，尽管他是个混蛋，赢得了战争，并且暂时会坐在大马士革的宝座上吗？不。如果这是胜利，那么失败是什么？70万人死亡。

1300万人流离失所。整个国家被摧毁了。基础设施不存在。重建整个国家需要5000亿美元，5000亿美元。如果这是胜利，上帝知道失败是什么。但他掌权了。好吧，代价和价格是多少？问题是，也许他赢得了战争，他能赢得和平吗？为什么？仍然有四分之一的国家掌握在库尔德人手中。

他们不会和他合作。他们不会放弃他们赢得的主权。整个叙利亚领土的四分之一掌握在库尔德人YPG手中，他们与ISIS的袭击进行了如此激烈的战斗，ISIS对他们犯下的暴行，以及其中许多雅兹迪妇女的奴役。

所以你认为他们会屈服并放弃一切吗？因为基本上阿萨德也在压制库尔德人，剥夺他们的语言，甚至剥夺300万人的公民身份。所以现在他们得到了授权，他们拥有近20万战斗人员的军队，

你认为他们会放弃这一切，重新成为阿萨德的附庸吗？所以你真正想说的是战争还没有结束。不。现在宣布胜利还为时过早。不。这就是为什么我会说阿萨德基本上已经夺回了大约70%的领土，因为25%掌握在库尔德人手中，5%仍然掌握在基地组织及其在伊德利卜的盟友手中。所以我们还没到那一步。

因为别忘了，有350万人生活在伊德利卜的基地组织和其他圣战组织的统治下，大约还有300万到350万人生活在库尔德人的统治下。基本上幼发拉底河以东和以北的一切都掌握在库尔德人手中。所以他获胜的想法，好吧，别忘了，他赢得了战争，但是……

但是由于许多外国雇佣军的帮助，有一天他们必须回去。他们的薪水正在耗尽伊朗和叙利亚的国库。有一天他们必须回到他们的家人和家乡。到那时，阿萨德将没有足够的人力来控制他赢得的领土。

埃蒙，你说巴沙尔·阿萨德的军事力量一段时间以来几乎完全依赖于雇佣军，这些雇佣军最终会回家。当然，基地组织武装分子和其他逊尼派圣战分子，他们最终也倾向于回家，这就是我们将在下一期播客中讨论的内容。

世界该如何应对圣战分子、久经沙场的、具有坚定意识形态的圣战分子回家的现象？本集《冲突》由杰克·沃伦和桑德拉·法拉利制作。原创音乐由马特·赫克斯利创作。如果你想听到更多关于《冲突》的内容，请确保你在 Apple Podcasts 或你下载播客的任何地方搜索我们。