Deep Dive
Shownotes Transcript
在本季的最后一集中，托马斯和艾曼再次回到了原点，回到了艾曼非凡人生的最新篇章——一个新的、悲伤的篇章，迫使他做出一个艰难而命运攸关的决定。两位朋友还撸起袖子，继续他们由来已久的争论：西方现代性和伊斯兰文明之间的冲突注定要以血腥的冲突告终，还是伊斯兰世界能够做出必要的调整以获得现代性的好处——同时又不失去其灵魂？在 Blethered 上收听艾曼的访谈：https://pod.co/blethered/aimen-dean-21st-centurys-most-valued-spy-on-why-hes-leaving-scotland通过订阅 Apple Podcasts 和 Spotify 上的 Conflicted Extra，每月只需 99 便士即可收听独家额外内容并获得所有无广告剧集。加入我们的 FB 讨论小组以获取独家更新：https://www.facebook.com/groups/450486135832418在 Twitter 上找到我们：https://twitter.com/MHconflicted和 Facebook：https://www.facebook.com/MHconflicted加入 Discord 上的 Conflicted 社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有与 Conflicted 相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted了解您的广告选择。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本集由 Shopify 提供。无论您销售多少，Shopify 都能帮助您完成任务，无论您如何赚钱。从启动您的在线商店阶段，一直到我们刚刚达到百万订单的阶段。无论您处于哪个阶段，Shopify 都能帮助您发展壮大。在 shopify.com/special offer（全部小写）注册每月 1 美元的试用期。网址是 shopify.com/special offer。
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艾蒙·迪恩，你真是雪中送炭。我们第一次在一个录音棚里一起录制《冲突》一集，自疫情爆发前两年以来？三年，也许？绝对的。哦，我的上帝，你无法想象。我很想念你坐在我面前，看着你，就好像我们坐在咖啡馆里一样，就像我们过去常常做的那样。一家咖啡馆。艾蒙，我的意思是牛排馆，一家牛排馆。哦，哦，我的上帝，艾蒙。
你带回了非常美好的回忆。是的，亲爱的听众。我不确定你是否能分辨出来，但自疫情爆发前，艾蒙和我一直在远程录制这个播客。所以我只在我的笔记本电脑屏幕上看到过艾蒙的脸。所以这是一个真正的享受。我们已经到达了……
第三季的结尾，艾蒙。第三季的第 20 集。这是一段相当长的旅程。哦，我的上帝。这是一段多么美好的旅程啊。多么美好的旅程。再一次，众神……
站在我们这边，因为在录制这期节目的前一天，也就是昨天，英国女王、大不列颠女王、联合王国和北爱尔兰女王以及英联邦元首伊丽莎白二世去世了。当然，我并不是说我们对此感到高兴或庆祝她的去世，绝对不是，但艾蒙，你是一位热情的君主制拥护者，至少在中东是这样，
我们在这个节目中将尽可能广泛地探讨我们在本季《冲突》中涵盖的主题，包括君主制，这次录制恰逢女王最近去世的消息，这似乎在某种程度上是合适的。的确。我的意思是，这确实是一个时代的结束，当然。绝对是一个时代的结束和一个新时代的开始。查尔斯三世，自征服者以来的第 40 位君主。
40 是一个相当有共鸣的数字。可悲的是，它通常象征着完成。那么我们是否看到了英国君主制的终结？查尔斯三世会成为大不列颠的最后一位国王吗？我当然希望不会。好吧，这真的取决于历史来决定。另一件有趣的事情是，他采用了查尔斯这个王室名。过去曾有一些讨论，关于他是否会选择他的其他名字之一，可能是乔治·查尔斯。
因为考虑到第一位查尔斯国王发生的事情，查尔斯是一个略带诅咒的名字。他被克伦威尔的革命者砍掉了脑袋。是的，但第二位国王实际上做得很好。他恢复了君主制。他恢复了君主制，或者说他被议会恢复了君主制。然而，查尔斯这个名字将我们带回了斯图亚特时代的英国，带回了 17 世纪，这也奇怪地很贴切，因为当我们……
在今天的讨论中谈到早期现代性、什么是现代性以及它对世界的影响时，我们将回到 17 世纪。所以这一切都是相互关联的，艾蒙。《冲突》是相互关联的。是的，托马斯，因为如果你看到我们在过去三年或更长时间里一直在谈论的一切，
真的联系在一起。我们在每一集节目中都证明了这一点。没错。亲爱的听众，这将是一集独特的节目。如果你看到我没有做笔记，通常我会有很多页的笔记和想法，我会在录制时尽量关注这些笔记。这集我的笔记要少得多。它将更具对话性，如果你愿意，这是一个实验。但如果你坚持到目前为止，你将永远坚持下去。对，亲爱的听众，艾蒙，我亲爱的朋友，让我们开始吧。
是的，我们已经到达了本季《冲突》的结尾。在 20 集之后，这对我们来说是一个新的起点。它使我们能够探索更长、更复杂的史实叙事，并讨论和剖析更广泛的历史、政治、哲学和宗教主题。
艾曼，你觉得这一季怎么样？你对它满意吗？实际上我很满意。我的意思是，我们深爱和崇拜的听众的反应表明，他们确实在情感上和智力上都投入到了这一季。艾曼，我认为是这样。我当然希望你，亲爱的听众，喜欢我们本季带你去的任何地方。我们开始探索所谓的文明冲突。
世界不同地区被某种被称为文明的东西所塑造或影响的观点，这很难定义，因为它是什么？它仅仅是概念性的，几乎是精神上的。我不知道。但是文明，这个想法，一些能够刻画世界一部分及其人民的东西，将他们与其他人区分开来，赋予他们身份认同感、群体归属感和值得为之奋斗的东西。
艾曼，你对文明的这个定义怎么看？我之所以这样问，是因为你是一位虔诚的穆斯林，因此至少是伊斯兰文明的继承人或成员。然而，25 年前，你做出了搬到西方并加入这里安全部门的决定，以帮助我们保卫或维护我们的文明，如果这就是反恐战争的真正目的的话。好吧，托马斯，请记住，我一直相信什么？人类进步。
集体人类进步。那时，我认为西方在技术、进步和医学方面引领着人类进步的步伐。对我来说，我还真的想住在一个
有良心自由和思想自由的地方。所以这是我非常享受的事情之一。
你知道，我比任何其他东西都更加珍惜它。好吧，艾曼，再一次，我总是惊讶于我们的立场与预期相反。你，沙特出生的穆斯林，进步的捍卫者，自由的捍卫者，技术实力的捍卫者以及所有这些。我，加利福尼亚人，基督徒，对
对西方进步的主张更加怀疑。我们将在本集中讨论这个问题。我希望我们最终不会互相争斗。这里有椅子和桌子。对我来说这不公平。毕竟你接受过军情五处的训练。这将不是一场公平的战斗。
现在，在上一集，关于阿尔及利亚的那一集，我们说我们在历史上已经走了一个完整的循环。所以在第一季，我们从 9·11 事件开始。在阿尔及利亚那一集，我们到达了千禧年的转折点，因为阿尔及利亚内战正在平息，一群久经沙场的全球圣战分子四处寻找新的战场加入。他们中的许多人去了阿富汗。正如你所做的那样，艾曼，向本·拉登宣誓效忠。
我们讲述了一个相当精彩的故事，艾蒙。我的天哪。哦，是的。我的天哪。我的意思是，我们如何完成一个循环，因为最终，这就是为什么它总是被称为历史的循环。这太神奇了。历史似乎是循环的。所以，你知道，我们从 9·11 事件开始。我们经历了反恐战争和阿拉伯之春。然后我们从更广泛的角度审视了整个美国全球霸权时代，它的野心、成功，以及主要是失败。
然后在本季，从青铜时代到现在的整个节目，重点关注从传统的伊斯兰帝国到现代中东民族国家的过渡，通过欧洲殖民和冷战地缘政治。所以是的，一个完整的循环，我的上帝，史诗般的。我的意思是，当我回想起我们所取得的成就时，我的大脑一片混乱。在本集中……
第三季的最后一集，我们将再次回到原点。因为冲突一开始不仅仅是历史或政治分析。艾蒙，它也是你的故事。在过去的一年中，你的故事发生了非常意外，而且确实非常令人不安的转变。
导致你做出一个命运攸关的决定，我认为这个决定与我们一直在探讨的关于身份认同、文化以及西方现代性和伊斯兰传统之间冲突的更广泛问题直接相关。
现在，艾蒙，我们没有时间在这里讲述整个故事，因为我们想要关注的是你最近的经历如何与我们第三季的主题产生共鸣。但是，亲爱的听众，如果你想知道细节，老实说，去听艾蒙最近在一个名为 Blethered 的播客上接受的采访。我们将在我们的节目说明中添加该剧集的链接。但是今天，为了让我们开始，我认为我
我可以透露，艾蒙，我们在《冲突》中一直保密的秘密，那就是直到最近，你和你的家人还住在苏格兰。是的，我们住在苏格兰首府爱丁堡市郊。
哦，我的天哪，我的意思是，实际上，当我 90 年代后期搬到英国时，我就爱上了苏格兰。每当军情五处和军情六处的处理人员想要进行他们所谓的处理人员-资产联络体验时，苏格兰都是目的地，因为我喜欢大自然。我的意思是，我喜欢山脉，你知道，山谷、湖泊、河流。我的意思是，我一直……
对那个国家充满敬畏，并且从第一眼就爱上了它。所以当我与我的家人搬回英国时，我们决定苏格兰是目的地。我从未想过苏格兰将成为我的故事，或者至少是我在西方的故事发生的地方。
一个黑暗的词。你带着你的家人搬到了爱丁堡。你把你女儿送进了一所学校，一所私立学校。爱丁堡的圣乔治女子学校。她当时几岁？四岁左右？很小。现在，在你把你女儿送进学校之前，你确实向学校透露了你过去在情报部门工作的情况。对吗？我为了透明起见，向他们充分披露了我曾为英国情报部门工作。并且
这涉及到反恐的各个方面。我有一个公开的形象。我甚至告诉他们有一本书，有一个播客。我的意思是，所以这一切都在外面。现在，我从其他渠道了解到，学校确实通过他们与安全部门建立的预防渠道联系了英国安全部门，也就是军情五处。他们
询问是否有任何与我女儿上学相关的威胁。安全部门在 2020 年初的答复是，你可以让他女儿入学，我们会密切关注情况，如果威胁评估有任何变化，我们会通知你。在收到安全部门的这些保证后，学校录取了你的女儿，据我了解，事情基本上都很好，直到……
在 9·11 袭击事件 20 周年之际，也就是 2021 年 9 月。天哪，差不多一年前了。令人惊讶的是。在那一年里，你经历了这么多事情。因此，作为 9·11 周年纪念活动的一部分，你参加了英国电视台的一部纪录片系列，我想学校里的一些学生家长看到了。
并且感到震惊。“什么？我们认识这个人。他是一个恐怖分子还是什么的？”他们认为。——人们多次说我实际上是这些组织内部的间谍。
包括基地组织。9·11 事件 20 周年的纪念活动很重要。我的意思是，就理解真正发生的事情而言，他们会感到震惊。好吧，我理解，你知道，好吧，我们认识这个人，哦，他过去是，你知道，这些组织内部的间谍。哦，他过去是他们中的一员。如果他们要感到震惊，我理解，你知道，有点。但是
在那之后，我不理解的是学校领导对我和更可怕的是对我女儿的反应。因此，学校的校长在这些家长在纪录片之后提出他们的担忧后，把你和你妻子叫来开会。那次会议进行得怎么样？她说了什么？从一开始，她就告诉我，不要指望在苏格兰受到欢迎。
苏格兰人无法理解复杂的问题。这不是伦敦。爱丁堡人很保守，用小写字母“c”。而含义是什么？因为你是一位前间谍，你应该知道。我真的不明白。她本质上是在指控你是什么？
她一直从一开始就关注的是，在她看来，我是一个前恐怖分子。因为在后来的会议上，她当着我的面告诉我，你就是基地组织，这吓到了其他家长。我记得我在想，
你说你是。他没说你是。我的意思是，你知道，所以对我来说，亚历山德拉·赫姆斯（Alexandra Hems），这是她的名字，她指控我是基地组织，而不是说，哦，但是你过去，你知道，作为英国情报部门的间谍参与基地组织很可怕。但她当然无法证明这一点。
所以不幸的是，从一开始，她就把我视为局外人。别管我了。如果你想让我的生活变得艰难，我有一个鳄鱼皮。是我的五岁女儿。你知道，对于任何父母来说，第一年都是最难忘的一年。这是你永远记得的一年。不幸的是，在我的余生以及我妻子的余生中，我们将永远记住
我们女儿法西尔（Fasir）的一年变得丑陋和酸楚。是的，所以这次第一次会议的结果是，你被要求比其他孩子晚一些送你的女儿上学，并在
其他孩子之后接她，这样你就不会在学校遇到任何家长。你同意了这个请求，尽管我不认为你对此感到高兴。我同意了，因为她使用了敲诈。我的意思是，她在那次会议上对我和我的妻子说，
哦，我违背我的意愿接受了你女儿的入学。我不想再考虑这件事了。换句话说，如果你不同意，那么后果就是你可以带走你的女儿去其他地方。所以八个月来，我完全遵守了学校的要求。
我比其他家长送孩子上学的时间晚 20 分钟到 25 分钟送我的女儿上学。我会在放学后 30 分钟来接她。
现在，听众可能会认为，这听起来还不错。但我认为事实是，艾蒙，你知道，这是非常具有破坏性的，特别是对你女儿的学校经历，在其他人之后到达，错过了一天开始的那些大约 30 分钟，你与朋友们交往，排队，做所有那些事情。然后在其他人被接走时等待。她被让她感觉自己格格不入。
好吧，听着，我的意思是，在最初的几周里，我一直告诉她，这是因为你是特别的。你不需要排队。你不需要参加集会，即使排队、集会、早上的音乐和唱歌是学校的信条的一部分。
我们。她在头一两个月都相信了，但你见过我的女儿，托马斯。她是一位天使。我的意思是，毫无疑问。而且是一位聪明的仙女。她非常聪明。她在余下的时间里都不相信了，她知道有些事情不对劲。故事并没有到此结束。你已经遵守了这个请求。你送她上学的时间比较晚，接她放学的时间也比较晚，但是
但这并没有阻止学校里的一些家长继续制造麻烦。好吧，从一开始，托马斯，我就知道这不是关于安全的问题，因为可以采取其他措施来确保安全。然而……
证实这不是关于安全的事情发生的事情是，不幸的是，一些那些偏执的家长一直在等我和我的女儿到达学校门口，用自鸣得意、沾沾自喜的表情看着我们，好像，好吧，很好，现在你知道你的位置了。
而这些家长对你来说并非完全陌生，因为他们是女儿同学的家长。你和这些家长在一个 WhatsApp 群组里，你知道，以防万一发生紧急情况，这样家长们就可以互相沟通。当你的耐心因为你从学校和家长那里受到的待遇而变得越来越少时，事情就变得一发不可收拾了。而你说了些什么。的确，因为。
在八个月的完全遵守之后，学校甚至走得更远，他们拒绝了我们自闭症儿子的托儿所入学申请。他们不仅拒绝了入学申请，学校的副校长以及小学和托儿所的负责人还当着我和我妻子的面说，
在今年四月的会议上，我们有一个针对你的激进解决方案。是什么让你留在这里？你为什么不考虑离开这个国家？中东为像你这样的孩子提供了优秀的机构。这就是为什么我看着他们
我想，好吧，我的儿子现在需要我。你知道，我们需要走了。所以我让我妻子结束会议，然后离开。我们不想再听这些了。我们离开了。告诉别人离开是可判刑的罪行。
收拾东西离开。回家。我想从技术上讲，这是一种仇恨犯罪。有趣的是，即使在我们和学校之间随后的书信往来中，他们也从未否认这些言论。他们只说他们不认为这些言论具有歧视性。这时我决定让 WhatsApp 群组里的家长知道这件事。我们被告知有两个人提出了投诉，尽管他们从未告诉我们是谁。我们不知道。所以我说了两个丑陋的种族主义面孔。
我为什么说丑陋的种族主义面孔？因为这些人对我和我女儿做着丑陋的表情。显然，你和你的家人受到这些人的待遇确实触动了任何人的敏感点。但是我的意思是……
你以前受过这种待遇吗？你以前在任何地方都受到过二等公民的待遇吗？我的意思是，你是艾蒙·迪恩。你不是二等公民。我从未要求尊重。我只是要求被忽视。就是这样。这就是我想要的。只是，你知道，只是说早上好和晚上好。就是这样。不要。
你知道，费尽心思地表现出尊重或不尊重。就是这样。所以你告诉这些家长在 WhatsApp 群组里，好吧，你称他们为丑陋的种族主义面孔。是的，我称他们为丑陋的种族主义面孔。然后我说，不要急着打开那些便宜的普罗塞克酒。你惹错了人。所以现在，因为我说你惹错了人，
他们尖叫着，暴力，暴力，你知道，所以他们冲到学校校长那里，说，现在就是这样。每当我们每天早上给他们这些表情时，我们终于得到了我们一直想要的反应。你知道，这就是他们想要的。他们想要我施暴，但我没有施暴。当我告诉你惹错了人时，你惹到了艾蒙·迪恩，因为我不仅人脉广，而且我可以沟通
利用我掌握的每一种法律手段为我的女儿伸张正义。好吧，这些傻瓜，他们并没有真正意识到他们实际上是在这种待遇中违反法律的程度。学校当然不知道这一点，因为他们在这些家长透露我在 WhatsApp 群组里说了这些话后，给你发了一封措辞非常强烈的电子邮件。的确，实际上，这不仅仅是一封措辞强烈的电子邮件，实际上是一封正式信函，禁止我进入学校场地。并且通过
实际上开除了我的女儿，因为我是家里唯一的司机，我们还有一个三岁的自闭症儿子在家，我们不能……
每天早上带他上车，开车送他去他姐姐学校 30 分钟，然后回来再做一遍，重复这个过程。对他来说太多了。所以学年的最后七周，我的女儿因为学校的政策不允许我送她上学而错过了三周半。
我的女儿。这时我才想到，就是这样，我将把这件事交给更高的权威，因为我对这里的制度充满信心，最终，我将能够为我的女儿伸张正义。但是伤害已经造成，托马斯。伤害已经造成，因为
我被当作罪犯对待。当我与海合会国家安全部门的一位将军通电话时，他是一位朋友。他是我女儿还是婴儿时抱过她的人，非常了解我的家人。
当我告诉他发生的事情时，他说，你和你的家人，收拾行李，马上，现在就来这里，因为我们是你的家人，艾曼。他们从来都不是你的家人。我们是你的家人。艾曼。我的意思是，我记得你第一次告诉我这件事时，你知道，你正在经历的事情，以及你第一次说这位将军说过的话。
这就像一种锣声。它承载着巨大的重量。它让我心碎。它引发了很多问题。你知道，一方面，你在爱丁堡。你遇到的是英国公民，他们告诉你，尽管你努力尝试，你永远不会成为我们中的一员。
然后你转向一位阿拉伯人，一位朋友，他说，艾曼，他们是对的。你永远不会成为他们中的一员。而你就在中间。令人心碎。我从未想过，托马斯，在我们一起做了三年这个播客之后，我会经历一些主题。
你知道，在个人层面上，我们讨论了文明冲突、身份认同、归属感。我的妻子，你知道，在学校告诉我们考虑离开这个国家之后，当我们开车回家时，她看着我说，艾曼，我们属于这里吗？我对她说，根据最近的一些人看来，不属于。所以最后，你决定离开英国，回到阿拉伯。
一个完整的循环。你决定离开西方，回家，如果这是正确的词语的话。我以为我回家了。我真的以为我回家了。你以为你在西方安家了。事实并非如此。这一意外事件的转变一定让你经历了一些痛苦的夜晚。你是否一直在问自己，我为西方做间谍是错的吗？我错误地认为我可以协调我自己的
阿拉伯伊斯兰遗产与现代西方及其价值观吗？这些问题一直在晚上困扰着你吗，艾曼？我从未后悔，从未后悔为了拯救生命和摧毁恐怖组织所做的每一件事。我永远不会后悔这一点。然而，
试图将阿拉伯穆斯林身份与西方现代性协调起来的问题，是我目前仍在努力解决的问题。天哪，艾曼，多么一个故事啊。经历了多么可怕的事情啊。这真的，这让我心烦。你知道，我感觉很奇怪，我想跳出来为西方辩护，但是
在某种程度上，这是一种过激反应。但我确实认为我们可以利用你所经历的事情和你所做的决定作为一种棱镜，通过它来探索更大的问题。例如……
你知道，我想谈谈为什么你的过去，你与基地组织相关的过去，会以这种方式得到回应，带着这种恐惧和蔑视的混合。因为，我的意思是，我并不是说这让我感到惊讶，但我只是认为，例如，我认为如果你是一位前爱尔兰共和军成员，人们不会这样对待你。我认为所有这一切都与所谓的伊斯兰恐惧症有关。
我想谈谈伊斯兰恐惧症。我认为伊斯兰恐惧症的根源是非常深刻和非常有意义的。它真正地照亮了西方人民。
但是艾曼，我先问你，你认为伊斯兰恐惧症的根源是什么，特别是现在你已经如此切身体会到了它？我认为，在我看来，这总是对被感知的伊斯兰教的恐惧，而不是对被实践的伊斯兰教的恐惧。并且认为那里存在一个同质的威胁
在本季的最后一集中，托马斯和艾曼再次回到了原点，回到了艾曼非凡人生的最新篇章——一个新的、悲伤的篇章，迫使他做出一个艰难而命运攸关的决定。两位朋友还撸起袖子，继续他们由来已久的争论：西方现代性和伊斯兰文明之间的冲突注定要以血腥的冲突告终，还是伊斯兰世界能够做出必要的调整以获得现代性的好处——同时又不失去其灵魂？在 Blethered 上收听艾曼的访谈：https://pod.co/blethered/aimen-dean-21st-centurys-most-valued-spy-on-why-hes-leaving-scotland通过订阅 Apple Podcasts 和 Spotify 上的 Conflicted Extra，每月只需 99 便士即可收听独家额外内容并获得所有无广告剧集。加入我们的 FB 讨论小组以获取独家更新：https://www.facebook.com/groups/450486135832418在 Twitter 上找到我们：https://twitter.com/MHconflicted和 Facebook：https://www.facebook.com/MHconflicted加入 Discord 上的 Conflicted 社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有与 Conflicted 相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted了解您的广告选择。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 这将接管世界其他地区。因此，人们总是害怕它，就像过去害怕共产主义一样，就像害怕会传播的疾病一样。所以对我来说，每当我看到人们害怕伊斯兰教和穆斯林时，我宁愿有时告诉他们，伙计们，如果……
穆斯林像你们想象的那么有组织和团结，那么是的，你们可能有理由害怕。如果你只知道他们有多分裂，有多不那么同质。他们在差异上如此不同。他们没有任何团结，无论是目标的团结，信仰的团结，甚至日常仪式的团结。他们每到斋月都会争论今天还是明天。你说得对，艾曼。伊斯兰教肯定比伊斯兰恐惧症患者认为的更加分裂。
但我并不确定这是重点，因为我认为潜意识里真正让西方害怕伊斯兰教的并不是虚构的东西。我认为这是真实的东西。我认为正是团结穆斯林的力量让西方感到害怕，那就是信仰。你是说因为西方开始背弃信仰了吗？
他们害怕那些仍然忠诚的人吗？这是一个位于我们本季讨论的一切核心的问题。西方现代性和在这种情况下是传统伊斯兰教之间的文明冲突是什么？艾曼，什么是现代性？这是个问题。我认为从根本上说，现代性是信仰的丧失，
并被许多其他被神化和绝对化的东西所取代，这些东西从未令人满意。我们从未真正完全取代信仰，我们害怕它。它困扰着我们西方人，我们看到穆斯林对信仰有着顽固的奉献精神。
我们讨厌它。从某种意义上说，我同意你的观点。我注意到我所说的西方身份认同危机的兴起。
你看，在阿拉伯-穆斯林世界的环境中，即使在阿拉伯和穆斯林世界内的阿拉伯基督徒和其他信仰社群中，你也会注意到你有四大支柱的身份。你有信仰认同、民族政治认同，
你有地区/部落认同，然后你有种族/语言认同。例如，我可以部落地说，我是杜兰尼人。从种族语言的角度来看，我是一个阿拉伯人。我是一个自豪的沙特/巴林人，所以我是海合会成员。但与此同时，我也是英国人。所以你那里有冲突。与此同时，
这就是信仰认同的来源。我是一个穆斯林，所以我认同自己是一个穆斯林，一个阿拉伯人，一个杜兰尼人，所以我很舒服。然而，我注意到
数百万西方人不仅对自己不满意，对任何身份都不满意，以至于有时食物偏好可以定义他们。他们甚至会将食物偏好作为他们是谁的定义，作为一种身份。如果有人决定只吃蔬菜，他们会决定称自己为素食主义者，并会向全世界宣告。
所以你说的关于确实存在身份认同危机的说法是对的。好吧，确实存在身份认同危机。当你这么说的时候，它真的引起了我的共鸣，你知道，你是一个穆斯林，这是你身份的支柱。我说这话是因为事实上，作为一个基督徒，这是我身份的支柱。
然而，即使我说出这句话，也会让我毛骨悚然。是的，你对此并不自在。不，我不自在。因为我害怕当人们，尤其是我的西方同胞，如果你愿意的话，当他们听到我说这话时，他们会对这意味着什么产生所有这些极其负面的联想，他们会对我评价不好。但是为什么我不害怕呢？
告诉别人我是穆斯林，我是阿拉伯人，你知道，我也相信现代性，我也相信自由良知的西方价值观。但你做不到。这是什么？为什么在那里？为什么呢，艾蒙？这是一个有趣的问题。现在，在过去的几周里，我一直都在思考这个问题，我偶然发现了一本非常有趣的书，叫做《现代性的神学起源》，作者是迈克尔·艾伦·吉莱斯皮。吉莱斯皮？我不知道怎么发音。迈克尔·艾伦·吉莱斯皮。
这里有一段话。我想读一下。我认为这与主题相关。他写道，我们的时代是一个视觉时代。在过去的 20 年里，有两幅图像塑造了我们对我们所生活时代的理解。第一个是柏林墙的倒塌。
第二个是世贸中心大厦的倒塌。艾蒙，我只想在这里停止引用。你知道，冲突始于 9·11 事件，并以各种方式探讨了现代中东历史、现代全球历史，目的是解释或揭示所有这些历史背后的模式、连续性和意义。
所以，是的，他说两幅主要的图像，9·11 事件中双子塔的倒塌，即我们开始冲突的原因，以及 1989 年柏林墙的倒塌，冷战的结束，即开启了我们在第二季讨论并一直讨论到现在的时代，因为我们生活在这个时代，美国自由霸权正受到激烈的挑战。所以当我读到这段话时，我想，好吧，我同意。这太棒了。所以他继续说。
这些建筑，即世贸中心和柏林墙，不仅仅是人工制品。它们也是深深植根于公众心理的象征。第一个是极权主义和冷战时期自由世界与奴役世界之间对抗的象征。第二个是自由世界统一的象征，由全球化力量统一。
柏林墙的倒塌引发了对和平与繁荣的自由未来的信念，这重燃了对人类进步的信念，而 20 世纪上半叶的灾难性事件几乎将其扑灭。
相比之下，双子塔的倒塌引发了对猖獗的新狂热主义的恐惧，这种狂热主义以一种特别阴险的方式威胁着我们的生活和文明。当墙倒塌时，未来似乎像一条宽阔的高速公路一样展现在我们面前，通往一个由商业、思想自由交流和自由政府激增统一的现代世界。
这将是全球化的时代，但全球化被认为是西方价值观和制度向世界其他地区传播。科学技术将建立一个和平与繁荣的领域，在这个领域，人类自由可以最终得到充分实现，随着世贸中心的破坏
全球化突然以新的面貌出现，不再是通往现代性的一条单行道，而是铺砌的道路、黑暗的小巷和山间小路的复杂而混乱的交叉点。因此，我们不再期待一个新的黄金时代，而是回头看看我们的肩膀和侧面的偏僻地方，我们想象那里充满了等待攻击我们的黑暗人物。现在，艾蒙……
让我们直言不讳吧。那些等待攻击我们的黑暗人物，西方人，是穆斯林。对西方人来说，穆斯林是什么？来自我们自己深层道路的幽灵，来自我们抛在身后的信仰世界。
我的意思是，我并不是说今天的穆斯林恐怖分子，伊斯兰全球圣战分子，正如我们一直在讨论的那样，基地组织、ISIS，我并不是说他们真正代表真正的伊斯兰教。我根本不是这个意思。但我也要说，我们对伊斯兰教的恐惧超出了我们对恐怖分子袭击的恐惧。这是对伊斯兰教本身的恐惧。
我们告诉自己这是因为伊斯兰教压迫妇女，伊斯兰教本质上是暴力的，伊斯兰教是一种政治宗教。但事实是，这是因为伊斯兰教照亮了我们内心深处的东西，我们没有坚定的信仰。你说的和我妻子之前说的一模一样，你能相信吗？原因是，你知道，西方有时讨厌伊斯兰教，是因为伊斯兰教正在西方面前照镜子。
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艾蒙，我讨厌喋喋不休地说这个，但这就像字面意思一样，它是我前进的动力，也是激励我 25 年的动力。我在上一集中简要提到了阿尔及利亚，我通往东正教基督教的道路，这是一种东方的基督教形式，其自身的发展历史在很大程度上独立于西欧的发展，我通往东正教基督教的道路是通过
对伊斯兰教的深刻兴趣，伊斯兰教给予我的深刻启发。我想探讨的是，伊斯兰教中什么照亮了我对自身文明、自身文化的真理，尽管在此之前我已经名义上是一个福音派基督徒 20 年了，但我从未注意到这些真理。我对您刚才所说的话感到敬畏。有趣的是，尽管西方
正在经历对伊斯兰教的恐惧阶段，无论是有理还是无理。我认为两者兼而有之。这是一个混合体。具有讽刺意味的是，穆斯林世界本身正在经历一场内战，智力上的、军事上的、政治上的。我的意思是，伊斯兰教本身正在为如何在 21 世纪与现代性共存而自相残杀。你说这具有讽刺意味，但对我来说，这根本不具有讽刺意味，因为你知道，艾蒙，当现代性来到一个传统文明时会发生什么？看看 16 世纪和 17 世纪吧，伙计。看看欧洲人几代人对自己做了什么。屠杀，
难以想象的战争残酷性，正如他们所说的宗教战争一样。虽然我认为这根本不是一个公平的名称。它们是现代性强加于一个传统文明的战争，这个文明像受害者一样向这个新的、相当路西法式的运动敞开，这个运动将以自己的形象重塑世界，并在此过程中，你知道，堆积如山的头骨。没关系。
任何了解历史的人都知道，从传统到现代性的转变是血腥的。我认为这一点很重要，而且我会原谅——不一定是指日本。看看日本。我的意思是，他们无需大规模流血就能实现现代化。问问韩国人。问问中国人。问问印尼人。问问马来人。问问他们日本是如何实现现代化的。现代性带着拳头来到日本。
我们有一种奇怪的不情愿，不愿完全接受现代性的含义。例如，这里还有另一段话。亲爱的听众，请原谅我，但我现在有点激动。我在想，我们在这一集中要谈些什么？我们要谈些什么？我当时正在听一个播客，播客主持人正在采访一个名叫史蒂夫·麦金托什的人。我从未听说过他。他为一个叫做文化进化研究所的东西工作。这
这就是他说的话。我认为这是完美的，是对普通人对西方文明看法的完美总结。他引用道：
在 300 年前的启蒙运动时期，我们看到了新型文化出现，这最广为人知的是现代性。经典的自由价值观解放了采用这种现代主义框架的文化，使其摆脱了在现代性出现之前的数千年里主导人类历史的宗教文明的束缚。因此，当我们思考什么是现代性时，它有很多东西。它是科学。它是经典的自由价值观。它是经济发展。所有这些都是。
但使它作为一个能够带来繁荣和自由的文化凝聚在一起的是最好理解为世界观的东西。它与之前的宗教世界观形成对比。
现代性和传统之间的冲突仍然可以在大多数发达国家以各种形式找到，但在伊斯兰世界，这种冲突更为激烈，因为来自下层、来自传统领域的反现代主义一直是强大的文化力量。是什么使伊斯兰社会抵制现代性，即使可能存在一种真正本土的伊斯兰现代性？
正如我们在印度尼西亚看到的那样，正如我们在他们现任总理将他们带回过去之前的土耳其看到的那样。
这种伊斯兰文明适应现代性并发展其自身版本的挑战在于，如果我们分析这些历史潮流，我们会发现现代性最成功的地区是传统底层文化最成功的地区。因此，培养本土伊斯兰现代性和自由主义的最佳方法，也许具有讽刺意味的是，要强调伊斯兰教的优点并鼓励其自身改革。
艾蒙，这说了一大堆，但我正在听这个人说话，2022 年 9 月，他阐述了一种帝国主义的、西方霸权的世界观。穆斯林只是顽固不化，因为他们不会屈服。他们必须被迫这样做。他们需要改革。他们需要像我们一样变得自由。但是艾蒙，我在想他们需要改革。
人们认为在过去 200 年里中东发生了什么？人们认为我们一直在冲突中报道的所有冲突、所有暴力、所有混乱的背后是什么？好吧，如果你想知道我对他说的话的看法，
我同意他所说的大约 50% 到 60%。我会告诉你为什么。我不敢相信。你个叛徒。从某种意义上说，我同意他说的很多话，首先，伊斯兰教事实上，你知道，开始时是一种现代化宗教。
和现代化的政治运动。事实上，它是一种信仰，它接受了其他文明的智慧。它融合了印度的数学和医学、波斯的行政和诗歌。艾米，我必须在这里阻止你。因为现代文明不融合过去的智慧。
它通过与过去对抗并开辟全新的东西来定义自己。这恰恰相反。这与伊斯兰教相反。伊斯兰教认为自己是最新，可能是最后一个，
来自天堂一次又一次的古代智慧的体现。它与现代性相反。它与现代性并不相反。为了建造一些东西，你需要基础。这就是为什么先知穆罕默德本人说，الحكمة ضالة المؤمن，智慧是信徒的财产。无论他在哪里找到它，
都是他的。这就是他说的话。我知道他说过这话。我知道。我认为这是一句明智的话，但这并不是现代性所说的。从字面上看，现代性说，在现代性之前出现的任何东西中都不可能有智慧。
现代性。这就是现代性所说的。坦率地说——但我拒绝接受。——你当然会拒绝，但这就是我的意思。我真的不明白你怎么能说伊斯兰教是一种现代宗教？它与现代宗教相反。穆斯林从过去挖掘智慧。他们将过去的智慧融合成一个新的令人惊叹的整体，你知道，这是一项了不起的成就。——这就是我所说的，它正在融合。它完全是关于融合的。他们从印度人那里获得了零，看看他们用它做了什么。
你知道，他们采用了希腊经典，看看他们用它做了什么，以及他们如何将其融入穆斯林哲学。然后他们在其基础上建立了自己的哲学。我的意思是，穆斯林文明汲取了过去的智慧，并从中锻造了
通往现代性的道路。这就是为什么工程、科学、技术、天文学，你知道，所有这些东西之所以发展，是因为你必须在你之前的东西的基础上进行建设。你不能建造一艘船然后航行，你知道，在没有砍伐一些树木的情况下驶向日落。
这些树木在上帝知道多少年前或几个世纪前就存在了。归根结底，你需要砍伐树木，将木材制成船，然后从那里航行。这是你唯一能做到这一点的方式。现在，伊斯兰教证明它过去可以做到这一点。伊斯兰教可以再次融合某些方面，而不是所有方面，而是西方现代性的某些方面，
同时又不放弃，不放弃其精神福祉所依赖的信仰基础，西方人羡慕穆斯林的精神稳定性，他们仍然可以保留这一点，而不必放弃现代性的所有方面。——好的，很好。我很高兴你提到了技术，好吗？
你似乎表明伊斯兰教与现代性并没有那么大的不同，因为在伊斯兰黄金时代，取得了许多技术进步。因此，你似乎将技术发展等同于现代性。我认为这是一个错误。我认为人们经常犯这个错误。我认为使现代性成为现代性的不是我们的技术。我认为使现代性成为现代性的是神学发展
大约一千年前发生的转变，艾蒙，很久以前，一次神学转变，这对于穆斯林来说是永远无法接受的。这就是它。让我试着解释一下，我认为我们理解这一点非常重要，在 11 世纪、12 世纪、13 世纪，西方的基督教世界
慢慢地失去了对这个非常重要的真理的信仰，而这个真理以前被大多数人认为是理所当然的。所以我在这里谈论的是所谓的唯名论的兴起。它在几个世纪里非常缓慢地发生，10 世纪、11 世纪、12 世纪、13 世纪。它的支持者称之为 via moderna，现代之路。
这是我们仍然使用“现代”一词的第一个例子。所以 via moderna 唯名论。这基本上是一个想法，一个神学、哲学思想，它拒绝了它之前出现的一切。那么它之前出现的是什么呢？在此之前，人们认为普遍性，
也就是说，我们用来帮助我们区分人和马、马和儿子的词。通用词、特定词、物种、属，如“马”一词、“人”一词、“马”一词。
天空。这些是词语。它们表示普遍性。有很多很多很多很多个体马，但我们有这个词“马”，我们可以通过这个词的存在来区分马和苹果。“马”。
过去，人们认为这个词表示某种真实的东西，普遍性在人的思想之外具有真实的存在，而人的思想通过其自然的智力活动可以看到，如果你愿意的话，那些普遍性，因此可以理解世界。唯名论的兴起颠覆了这一点。它说没有真正的普遍性。
这些只是我们头脑中的词语。没有普遍性。只有个体。上帝直接创造个体作为个体，
不使用或不调解。这种创造行为不是通过各个层次、普遍层次来调解的。好的，上帝只是直接行动来创造个体。老实说，你知道，从像我这样接受了前现代信仰和前现代精神实践的人的角度来看，
从高中古代的唯名论转向开始，西方世界的知识史就像一千年的文明精神崩溃一样，因为如果没有这种信仰，即词语实际上与某种真实的东西联系在一起，你怎么祈祷呢？
因为上帝在他的名字里。我明白了。上帝的名字是现实的存在。上帝已经赐予我们他的名字作为恩典，以便我们可能通过净化与他结合在我们的理智中。这难道不是传统的基石，西方已经背弃了这个基本命题，从那时起就无法祈祷，并发现祈祷的人具有威胁性，令人害怕。他们不明白他们在做什么。他们在自欺欺人。他们被洗脑了。这就是为什么创世记以上帝教导亚当开始
名字。更有趣的是，在圣经中，亚当并没有被上帝教导名字。上帝说，等待找出亚当将要命名什么，即内在于亚当。
在他被创造的方式中，是他能够通过名字了解事物的能力。并为任何他所看到和经历的东西命名并分配词语。你看，这再次回到了我之前所说的，托马斯，身份认同危机。不仅是认同自己，
而且还认同你周围的一切。西方存在身份认同危机，认同自己
并认同他人。我的朋友，东方，如果你愿意的话，中东存在身份认同危机，因为现代性尚未来到中东的说法并不正确。它在那里被粉碎了。亲爱的听众，你一直在注意吗？它一次又一次地来，有很多很多阶段。但这就是我要告诉你它有多么不同的原因。在西方，身份认同危机是，
确实存在于个人层面和集体国家层面。在中东，它主要是集体政治身份认同危机。它尚未达到个人层面。中东人民知道他们是谁。是的。让我们在这里扮演魔鬼的拥护者。所以，你知道，你今天普通的西方人会说，是的，但是我的意思是，伙计们……
看看那种我知道我是谁，它会导致什么。它导致了叙利亚的杀戮战场、伊拉克的杀戮战场、你知道的，说出你的地方。但它也导致了科威特、阿联酋、摩洛哥、沙特阿拉伯、马来西亚、印度尼西亚的文艺复兴和繁荣。它会导致这种情况吗？阿门。我的意思是，印度尼西亚，让我们，你知道，时间会证明一切。时间会证明一切。马来西亚。
马来西亚。治理良好的石油国家。是的。在竞争中占据优势。所以，我的意思是，我只是，我要在这里扮演魔鬼的拥护者。这些国家非常富有，并且通过财富与西方的资本流动密切相关。因此，他们创造了非常非常成功的后现代版本。确实如此，但尽管如此，他们是否仍然对自己感到满意？但这并不是重点，艾蒙，生活并不是要让自己感到满意。上帝知道它可能是。
但是当你接近时，当你……艰难的基督教苦难。不，不，不，不。那是不对的。当你接近时，你知道，神圣，当你经历这种净化体验时，你知道，你认为理所当然的事情被解除了，被取消了。你可能会，你知道，你经历了苏菲派所说的 al-fanat，自我消失在伟大的一中。当然，只是为了重新出现为 al-baqa。
作为实体回归，但发生了变化，被经验彻底改变。所以我认为重点不是要让自己感到满意，尽管对自己感到满意表明你的信仰建立在磐石之上。没错。这就是整个想法。因为我告诉你一件事，如果你看看……
任何国家。我不是说，你知道，基本上，但仅仅因为他们是石油国家，就像，你知道，我的意思是，例如，看看挪威，它是一个石油国家。就像，你知道，我们能说挪威社会没有遭受任何身份认同危机吗？他们确实如此，你知道？所以这就像，你知道，我的意思是，任何富裕社会的案例，无论是由于自然资源还是金钱
由于他们在金融方面的能力，还是由于他们的技术进步。无论如何，如果地球上的每个国家都得到良好的治理，它们都可以变得富有。因为看看刚果，刚果民主共和国，刚果民主共和国。我的意思是，就其价值而言，他们拥有的自然资源与沙特阿拉伯一样多。但看看他们现在在哪里。这不是关于……
真正的问题不仅仅是因为你富有，还因为你亲口所说，治理良好。但良好的治理从何而来？来自传统。
它诞生于传统。糟糕的治理也可能来自传统。没错。糟糕的治理也可能来自现代性。当然。再说一次，我认为这不是我们正在讨论的内容。看看柬埔寨的杀戮战场。它来自共产主义现代性。为什么我面前没有一大块多汁的牛排？我想咬一口。亲爱的听众，这就是艾蒙和我过去在我们餐厅里做的事情。我们将战斗到底。我认为你还没有回答我的论点——
唯名论的转向，远离智力、智力的体验，这种体验是词语与其现实之间实质性统一的，包括和特别是表示非物质现实的词语，特别是“上帝”一词，它不仅仅是理论上正确的。它在内心深处、在灵魂中被体验为真实的，“上帝”一词产生了共鸣，
上帝的名字。在基督教中，这个名字是耶稣。它产生了共鸣。这是一个如此普遍的人类经验。你知道，所有宗教传统都准确地谈论了这件事。现代性的根本事实是它无法理解它。它已经四分五裂。它已经精神崩溃。它发动了世界大战。它发明了具有巨大恐怖性的技术。是的。
由于它与“上帝”一词背后存在的实质性现实疏远。
这就是为什么伊斯兰教的“ma huwa ma'loom bil dharura”原则，意思是通过思维，通过必要性已经知道的东西。任何存在的东西，你可以说太阳是热的，夜晚是冷的，沙子是腐蚀性的，所有这些事实在我们阿拉伯人的思维方式中被称为
“ma'loom b'al-daroora”，这是我们通过绝对的思维概念所知道的。你看，必然性或绝对性，你看，我们称之为绝对性。这就是为什么我爱读早期阿拉伯词典的原因，尤其像阿明·西巴维的词典，具有讽刺意味的是，他是波斯人，但他写了最重要的阿拉伯词典。当他写到“安拉”这个词时，
上帝，顺便说一下，这是阿拉米语中安拉的派生词。就是上帝这个词。是的，它是希伯来语Elohim的派生词。所以，你知道，所以当他写到“安拉”这个词，他想说，你知道，它是ma'rifah还是nakirah，就像我们在阿拉伯语中所说的那样，已知还是未知。所以他不能只是，你知道，说已知。所以他说，安拉a'rafu al-ma'arif。上帝是绝对已知的。
嗯，这正是我想说的，埃蒙。因为我们相信绝对真理。那么我的问题是，你为什么对伊斯兰现代性的可能性如此乐观？你总是吹嘘穆斯林世界部分地区的科技成就，以及伊斯兰教如何利用这项技术并有所作为。我不这么认为。技术带有制造技术的现代性。
制造者的思维方式。例如，想想这个。我一直在绞尽脑汁思考这个唯名论的转变以及西方从基督教世界缓慢转变为现代性的奇怪过程。发生了什么？我认为，在11世纪、12世纪发生的一件事是从中东引进了纸张。因此，创造纸张的方式更加便宜。
创造可以书写的东西，这意味着在中世纪后期，书籍大量涌现。所以需要写书。你用论述性的语言写作。所以你写得越多，你就越具有论述性思维，你就越以这种推理的方式思考，这种思考方式，
就越远离祈祷性的沉思方式，这种方式仍然体现在诗歌等事物中，体现在诗歌形式的书面语言中。但这件事不是关于思考，而是关于用眼睛看事物。
用理智，纯粹的理智，这是每个人过去都知道的。我的意思是，你读柏拉图，他们谈论阅读，你知道，教会的教父们，他们谈论这个。所以你有纸，你写得更多，因此你鼓励以写作的方式思考。然后你有了印刷机，更多的写作，更多的阅读。你读的是以这种思维方式产生的文字。现在上帝知道我们有推特，我们有推文。所有这些技术都将精神印刻在我们身上
它们被创造的方式。所以我认为不能仅仅说，你知道，我们可以有汽车，我们可以有智能手机，我们可以有推特，我们可以拥有所有这些东西。我们可以拥有西方的所有技术，这不会对我们的精神产生任何影响。我对此表示怀疑。这会产生影响。这会产生影响，但我可以在这里告诉你一些事情，托马斯。
如果你所说的现代性是指技术，那么是的，伊斯兰教或穆斯林社会，这取决于，你知道，每一个社会，因为我们必须逐个案例、逐个州地进行考察，你知道，逐个社会地进行考察，但许多穆斯林社会可以
我会说应该拥抱技术上的，我在这里要强调的是技术上的现代性，他们将能够在这方面走得很远。一些穆斯林社会目前在农业、医学领域取得的科学论文水平、技术进步水平令人惊叹。然而……
然而，如果你所说的现代性是指抛弃传统，特别是抛弃信仰的绝对真理，你知道，我会第一个告诉你，这不会发生。
好吧，我认为你会大吃一惊。我认为，当然，穆斯林在科学和技术发展的实践中取得了巨大进步。很好，你知道。当然，尽管如此，穆斯林仍然决心保持对绝对真理的信仰。好吧，
在我看来，你知道，让我们回到18世纪，18世纪后期，启蒙时期，西方人在各种理性科学方面都取得了惊人的进步，同时仍然相信，或者他们这么说，相信上帝。但与此同时，上帝已经改变了，因为它实际上不是上帝。它只是他们心中的一种概念，一种他们效忠的概念。
他们读了一本书，他们给了他们的精英。他们相信这本书是绝对真理，我会用我的思维去相信。但他们开始停止通过沉思和祈祷来亲身体验所有这些指向的现实，因为他们不相信这一点。老实说，我认为。
传统民族参与科技和科学的程度将影响他们思想的这种变化。当然，你知道为什么吗？因为穆斯林世界，或者我会说，因为我不相信穆斯林的团结，它从未发生过。它只在先知之后持续了100年，然后就结束了，一切都瓦解了。
从政治上来说，但如果我们谈论的是穆斯林社会，他们只能在技术上进步，而且他们只能在哲学上进步，如果他们抛弃了
我的意思是，这会让你有点不高兴，如果他们抛弃了几个世纪以来不断积累的迷信。我的意思是——你是一位18世纪的穆斯林哲学家，我的朋友。你只是，你和休谟在一起。摆脱这种基督教迷信，我们将拥有第一次世界大战、第二次世界大战、大屠杀、环境破坏的阳光灿烂的高地。太棒了！
我不是在谈论……你看，我实际上是一个传统主义者，因为我相信伊斯兰教摆脱迷信的纯洁性。从迷信的角度来说，我的意思是来自等级宗教机构的发明。我相信伊斯兰教是这种美丽的无序混乱。我真的不相信有组织的宗教。我相信伊斯兰教是这种美丽的……
混乱的马赛克正在融合在一起，相信独一真主的绝对真理，但同时，不相信伊斯兰教作为一个制度。好吧，埃蒙，我要给你这个论点的最后一句话，因为我们必须结束它。我们将把这段对话搁置一下，埃蒙。亲爱的听众，假设并至少希望你们喜欢听我们的论点，还有更多内容。冲突，
还没有结束。将会有第四季。现在，亲爱的听众，我只想做一件事，我认为我也能代表你做到这一点，埃蒙，感谢你们的忠诚，感谢你们的订阅，感谢你们与朋友分享《冲突》，感谢你们在社交媒体上如此热情地参与其中。这对我们来说意义重大。埃蒙，你知道，9·11事件。
仍然是现代性受到攻击的有力象征。这些问题仍然存在。什么是现代性？现代性能否与伊斯兰教和平共处？这是一个永无止境的对话。是的，这取决于你如何定义现代性。我们又回到了起点。待续，亲爱的听众。待续。
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