Deep Dive
Shownotes Transcript
反恐战争已经持续了18年，仍没有明确的结束迹象。要解决这场如此广泛和复杂的冲突——并成功地解决它，需要什么？在第二集中，艾曼和托马斯努力解答这个问题，他们拼凑出中东圣战主义的历史背景、宗教问题和现代政治，并探讨西方反恐努力是如何促使而非瓦解极端主义的。通过订阅Apple Podcasts和Spotify上的Conflicted Extra，每月只需99便士，即可收听独家额外内容并获得所有无广告剧集。加入Discord上的Conflicted社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有与Conflicted相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过以下链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted 了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由Shopify赞助播出。无论您销售多少商品，Shopify都能帮您以任何方式赚取收益。从启动您的在线商店阶段到我们刚刚达成百万订单阶段，无论您处于哪个阶段，Shopify都能帮助您发展壮大。在shopify.com/special offer（全部小写）注册每月1美元的试用期。网址是shopify.com/special offer。
大家好。再次由托马斯·斯莫尔与您见面。在我们上一集中，我们通过谈论9·11恐怖袭击事件为本系列剧集奠定了基础。我的联合主持人埃蒙·迪恩和我讨论了这些袭击事件对基地组织（发动这些袭击的圣战组织）意味着什么。我们讨论了为什么埃蒙和其他人感到有必要加入圣战。
在艾曼作为军情六处双重间谍工作期间，我们也从他的角度了解了这些事件。我们以9·11事件之后发生的事情、反恐战争以及基地组织领导人越来越怀疑其成员对艾曼来说意味着什么作为结尾。我记得，有人进了厨房，但我不知道他是谁。然后我意识到，基本上，我在厨房里的其他帮手匆忙离开了。
在我转身之前，我明显感觉到一把手枪的枪口抵在我的脊椎上。反恐战争已经持续了18年，但许多人并不了解这个故事。
9·11事件发生后。当时在阿富汗安全无虞的奥萨马·本·拉登受到塔利班盟友的保护，突然遭到美国及其国际联盟伙伴的猛烈攻击，他们猛烈打击塔利班，推翻了他们在喀布尔的政府，迫使基地组织、奥萨马·本·拉登、他的副手艾曼·扎瓦希里以及其他所有人离开阿富汗。
他们中的一些人留在阿富汗-巴基斯坦边境的阿富汗-巴基斯坦山区。一些人被软禁在伊朗。许多人逃往他们在整个中东的祖国，重新集结，并开始缓慢地策划其他地方的袭击。在沙特阿拉伯，在伊拉克（美国入侵该国之后），在也门（沙特阿拉伯的细胞被摧毁之后），
就这样一次又一次地持续下去。我们会尽力为您解释所有这些。这是《冲突》。我们基本上是在呼救。在11日早晨。
阿门。你今天怎么样？还活着。哦，还活着。考虑到你的头上悬着死刑令，这已经很不容易了。确实。所以，阿门。
西方人常常认为伊斯兰恐怖主义主要针对西方，西方是其主要受害者。但正如您所知，正如知情人士所知，伊斯兰恐怖主义主要针对中东境内的伊斯兰目标，也许最具爆炸性的是2003年基地组织发起了长期酝酿的推翻沙特王室并控制沙特阿拉伯王国、其石油财富以及麦加和麦地那两大清真寺的野心。反恐战争已经进行了18年，艾曼，您怎么看？总体上成功了吗？从道德和战略上来说，它值得吗？我们发动这场战争是对的吗？在我看来，我认为反恐战争是必要的，但其执行方式非常糟糕。在这里做一个类比，
想象一下，如果有一个沼泽，一个巨大的沼泽，我在这里指的是中东及其他地区。沼泽吸引什么？蚊子。蚊子传播疟疾。因此，世界强国并没有排干沼泽——不公正、腐败、缺乏机会、疏离、糟糕的宗教布道和实践的沼泽。所以，他们没有排干那个沼泽，而是在互相竞争看谁能杀死更多的蚊子。
所以他们只是不断地用杀虫剂喷洒蚊子等等。他们只是不断地杀戮，但沼泽还在那里，孕育着更多的蚊子。但是西方强国如何才能排干那个沼泽呢？他们并不统治中东。需要的是全球共同努力，以引入更好的治理，同时帮助当地政府和人民找到排干沼泽的方法。
这真的是一场战争吗？您认为将反恐战争称为战争是对的吗？战争究竟是什么？它只是一场战役。你知道，你可以在许多不同的环境中打仗。我记得我们在圣战营地接受训练时，针对不同类型的冲突有不同类型的训练。所以你有城市战，你知道，所以他们训练你在城市里作战，你知道，
然后是山地战，在那里你接受在山区作战的训练。然后我记得在菲律宾，我们被告知丛林战。
此外，基本上，有，你知道，恐怖战争，在那里你接受炸弹制造的训练。你接受在城市环境中暗杀的训练。你接受伏击训练，也在城市环境中。你接受劫持人质的训练，无论是在飞机上、游轮上、政府大楼里还是酒店里。所以，当然，一场战争……
可以采取任何形式，可以在任何环境中发生。当然，但大多数人想到战争时，想到的是军队之间的冲突，当然，附属于一个民族国家或一群民族国家。这场战争，反恐战争，有点不同。从根本上说，这场战争的战斗人员是谁？一方面，你有，什么，美国？嗯哼。
这是一种非常简单的看待方式。我认为反恐战争是在民族国家和那些想要推翻民族国家的人之间进行的。所以我们不能说只有美国在进行反恐战争。我认为土耳其正在与自己的恐怖分子作战，无论他们是伊斯兰主义者还是库尔德工人党。
西班牙人与巴斯克分离主义者作战。哥伦比亚人与哥伦比亚的“哥伦比亚革命武装力量”作战。他们之间共同点是什么？那就是我们所说的准军事部队。他们不是合法的军事力量。他们只是准军事人员。或者他们是叛乱分子。或者我们称之为非国家行为者（NSP）。或者有些人称他们为非国家行为者（NSA）。但是……
真的，这不是一场打击伊斯兰恐怖主义的战争吗？真的吗？我的意思是，直到2001年其伊斯兰形式袭击纽约之前，世界并没有团结起来打击恐怖主义。所以这真的是一场反对伊斯兰恐怖主义的战争。为什么？是什么让伊斯兰恐怖主义对世界更具威胁性？
有一个很好的理由。那就是，就“哥伦比亚革命武装力量”、“埃塔”、“爱尔兰共和军”以及许多其他分离主义者/叛乱分子/恐怖分子而言，这些分离主义者
团体正在进行局部冲突。在伊斯兰教激发的恐怖主义的情况下，这是一种跨国现象。实际上是跨境集团联合起来推翻民族国家，不仅在穆斯林世界，而且在更远的地方。
伊斯兰教激发的恐怖主义是历史上极少数几个群体围绕一个跨越许多大陆和国家的信仰认同团结起来的例子之一。因此，你最终会陷入一种他们与所有人对抗的境地，所以每个人都必须与他们对抗。所以我可以想象为什么例如左翼激进分子可能会反对
反对民族国家。自19世纪以来，国际主义马克思主义意识形态长期以来一直反对民族国家。我甚至可以理解为什么在21世纪某种新自由主义全球主义意识形态会反对民族国家，或者至少试图削弱它。但民族国家显然带来了现代世界几乎所有福祉，从教育到安全到金融，你知道，银行业务。为什么伊斯兰主义者仇恨民族国家？
伊斯兰主义者仇恨民族国家，因为民族国家是他们建立伊斯兰哈里发政权道路上最大的障碍。
因为，你看，这是现代伊斯兰主义的一个问题，那就是他们认为拥有哈里发政权和统一的穆斯林国家是一种义务。而这与事实相去甚远。哈里发政权究竟是什么？好吧，想象一下天主教世界在教皇的领导下团结起来，不仅在宗教意义上，而且在政治、社会、经济和军事意义上。就像在12世纪那样。
没错。在欧洲。没错。所以想象一下教皇，但不仅仅拥有宗教权威，还拥有政治、经济、军事和社会权威。想象一下，这基本上就是一个哈里发。但有一个问题。哈里发政权的概念以及赋予哈里发的绝对权力，在先知穆罕默德去世后的头两个世纪里，在穆斯林世界中确实是可行的。
当然，它是由先知之后的四大哈里发、然后是倭马亚王朝，然后是前九位阿拔斯王朝哈里发行使的。但之后，阿拔斯帝国开始瓦解。当你提到阿拔斯王朝时，我的意思是，我认为听众需要想象一下几乎是穆斯林光荣的典型时期，甚至在像《阿拉丁》这样的电影中被神话化，这是
王位上戴着大头巾的人物指挥着世界各地的贵族战士的经典形象。这就是阿拔斯王朝哈里发。非常好的描述。一千零一夜的穆斯林帝国。确实。在那之后的1200年里，我们从未有过这种情况。
我们从未有过一个包含整个穆斯林世界的单一哈里发政权。它只是瓦解成基于氏族、部落或家族的王国、封地和酋长国。当然，但仅仅这一事实并不一定意味着伊斯兰主义思想家会停止追溯穆斯林世界在政治上统一的时期。确实，但有一个问题，你看。
如果你从整体上来看伊斯兰教，如果我们想采用伊斯兰教的法理方面，它分为两部分。一部分是عبادات，意思是崇拜，一部分是معاملات，意思是交易。所以大多数穆斯林学者和神学家
他们没有将哈里发政权置于伊斯兰教的崇拜部分之下，你知道，这会使它成为义务。实际上，他们把它放在伊斯兰教的交易方面，也就是穆阿马拉特之下。这不是强制性的。它们不是强制性的。它们只是可选的。我的意思是，你是否有哈里发是一个可选的事情。
归根结底，他们说哈里发政权是一项义务，这是20世纪和21世纪伊斯兰主义者对穆斯林人民犯下的最大的谎言之一。尽管如此，这些伊斯兰主义者确信这是一项义务，这导致他们采取了他们正在采取的行动。现在，他们认为一旦这个哈里发政权结束会发生什么？
重新建立。他们认为哈里发政权会带来一个光荣和繁荣的时期吗？或者他们甚至不在乎？好吧，根据我的经验以及我在伊斯兰主义运动中度过了24年以上的事实，你知道，从我9岁起，
我可以很容易地告诉你，我们可以带来一千名来自不同社会阶层的伊斯兰主义者，无论他们是暴力伊斯兰主义者、非暴力伊斯兰主义者、进步伊斯兰主义者还是倒退伊斯兰主义者，把他们都聚集在一起，问他们：“理想的哈里发政权是什么？”给我们一个答案。记住，有一千名伊斯兰主义者。我们将得到一万个答案。
我还没有遇到两个对这个哈里发政权将采取什么形式、将采取什么形状、将为人民提供什么的伊斯兰主义者意见一致。它是否只包含穆斯林世界？它会超越这一点吗？他们是否会与世界其他地区进行一场永久性的
你知道，永无止境的冲突，以将世界征服到伊斯兰教下。这让我想起了我在伦敦的伦敦大学亚非学院（SOAS）的时光，这是一所著名的左翼大学，与激进类型的学生左翼分子交谈，以及，你知道，当你问他们真的认为这场伟大的无产阶级革命会带来什么结果时，他们也永远无法达成一致。
让我们回到过去。所以9·11事件发生了。你已经在军情六处了。布什总统宣布反恐战争。美国入侵阿富汗。但让我们深入了解一下你自己的经历。在反恐战争开始时，作为军情六处在基地组织内部的双重间谍，你被指派做什么？
好吧，当然，基本上，在9·11事件之前和之后，你知道，我的任务截然不同。在9·11事件之前，这是一项构建矩阵的练习。
所以要了解我们需要了解的一切，不仅是基地组织，还有其他与之有关联并在基地组织中心周围运行的圣战组织。所以在9·11事件之前，我应该知道营地的位置、领导人、访客。
新兵、他们的国籍、他们来自哪里、他们的名字，如果我们可以得到的话，他们的别名，你知道，认出他们的照片，基本上确保我们建立所有这些联系。然后我们调查安全屋网络、银行账户、电话号码、电子邮件，只要当时有电子邮件可用。你在9·11事件之前建立了恐怖实体的综合地图，9·11事件之后呢？9·11事件之后，一切都是关于寻找这些细胞。
在9·11事件之前，我们有一个集中在一个国家的群体，拥有一个公开可见的营地网络。阿富汗的基地组织。所以这很容易。这更容易。实际上，我9·11事件之前的任务比9·11事件之后更容易。
因为这个组织被粉碎了。它四散逃亡。现在你正在处理多少个国家的地下恐怖分子细胞？好几个。我的意思是，我们在这里谈论的是黎巴嫩、巴林、沙特阿拉伯、阿联酋、科威特、卡塔尔。我们当然也在谈论英国、法国以及巴基斯坦、伊朗。之后，当然还有伊拉克和叙利亚。所以这项任务，你知道，非常艰巨。
如果你还记得在上一期播客中，我说过基本上本·拉登的副手阿布·哈菲兹·马斯里在9·11事件后两个月被美国无人机击毙，他对我说道，留在英国，留在伦敦。我们需要你的时候会和你联系。当然，基本上，我必须以此为指导。所以如果你还记得，我告诉你，袭击发生一小时后我的电话就响了。军情六处给你打电话了。确实。确实。
他们告诉我留下来。所以在接下来的三周里，我觉得自己好像在作战室里，因为我们正在查看阿富汗营地的卫星图像、城市的航拍照片、村庄的照片、营地的照片，以精确地确定武器库、储存设施的位置，他们基本上将要走的路线，基本上对他们发动袭击的最佳时间。
所以这一切都是关于讨论军事能力，他们将在某些情况下如何反应。所以实际上，我成为了那些帮助制定战争军事计划的人之一，这不是我的工作描述。但尽管如此，它也向你展示了情况的流动性。在那时，你认为这场战争会很容易吗？基地组织会在几周、几个月内被摧毁。你知道它会持续到我们现在第18年吗？好吧……
我记得说过，塔利班在基地组织的支持下建立的结构会在三到六周内倒塌。他们在六周内倒塌了。但我说了，在那之后，战争开始了。反恐战争。是的，因为然后……
他们创造的结构、国家、准国家最终会崩溃，因为你知道，美国火力的强大是地球上任何国家（也许除了中国和俄罗斯）都无法承受的。
因此，结构本身会崩溃。但之后，他们总是说你可以赢得战斗，但你不能赢得战争。所以，你知道，美国的军事力量可以很快推翻国家。但正如我们所看到的，它实际上并不能摧毁恐怖主义。这是为什么呢？好的。
归根结底，恐怖主义是一种阴暗的做法。这是一种阴暗的策略，你可以让个人群体分裂成数百个细胞，他们可以在安全屋网络、隐藏山谷网络、甚至洞穴网络以及丛林或森林中运作。
以及城市环境。因此，当他们分裂成100个不同的实体时，你如何才能瞄准这些人呢？他们不是一支站在你面前的军队，你可以用炸弹消灭他们。后续问题是，为什么你会雇佣一支军队来打那场战争呢？
好吧，军队是为了确保这些细胞不会聚集在一起并组成一支军队。所以我们的想法是，你需要有武装力量来阻止他们再次接管国家机构。看看发生了什么。我的意思是，美国人在2012年撤出了伊拉克。到2014年，ISIS接管了。你知道，当你与细胞作战时，你需要对抗这些细胞的终极武器，那就是信息。
信息和情报只能通过三个不同的渠道收集和获取。所以你第一个叫做侦察。你知道，你有航拍镜头观察人员的行动，探测武器的存在。
可疑车辆四处移动，可疑的，你知道，房屋。有很多访客都是男性，你知道，穿着，你知道，某些独特的，你知道，服装。而这种侦察，我想，是在某种怀疑的迷雾下进行的。这个人，你知道，情报人员……
进行侦察。他们看到模糊的身影在这里和那里移动，汽车。他们不一定知道这些人是恐怖分子或与恐怖主义有关。他们只是在使用直觉、本能。他们怎么知道要跟踪那辆车而不是那辆车呢？是的，这是最糟糕的情报收集形式之一。在伊拉克，确实有无人机和阿帕奇直升机跟踪某些人的真实案例。
他们几乎可以肯定，这种行动是可疑的，汽车是可疑的，然后他们看着他们认为携带某种东西的人，你知道，类似于AK-47。结果实际上是摄像机。他们是记者。他们是当地记者。他们被射成了碎片。哦。
第二种形式是什么？第二种形式叫做信号情报。在情报圈中，它被称为SIGINT。SIGINT。是的。好的。这基本上是通过拦截电话，无论是固定电话还是移动电话，通过拦截电子邮件，通过拦截短信，通过拦截Skype通话或任何其他你使用的应用程序。
以及拦截无线电通信。这就是美国国家安全局和英国政府通信总部正在做的事情。绝对正确。完全正确。这正是，你知道，信号情报是什么。这非常费力，因为你知道，你在十亿个干草堆中寻找20根针。太棒了。我的意思是，你能想象每天全世界有多少电话被拨打吗？哦，数十亿。
它实际上正成为比过去更可靠的情报收集形式。为什么？因为你正在使用算法。具有讽刺意味的是，算法是由穆斯林学者花拉子米发明的，正如你所知。它是单词前面的AL。它泄露了秘密。确实。就像酒精一样，具有讽刺意味的是。确实。很有趣的是，穆斯林给了西方工具，通过这些工具他们可以获得乐趣，那就是酒精。啊！
而且，你知道，基本上是算法，所以他们可以进步。所以算法在情报收集中非常重要，因为你可以放入所谓的触发词。从2001年开始，我就是那些创建列表的人之一。
触发词？触发词。好吧，举个例子来说吧。你知道，在那个时候，当然，基本上，你知道，告诉人们说奥萨马·本·拉登，你知道，基本上，或者说穆罕默德·奥马尔或塔利班是没有用的。因为如果他们知道他们在说什么，没有人会说这些话。这就是其一。其二，基本上，有很多。
数百万记者、政治评论员和普通人都在说这些话。换句话说，基本上，同样是干草堆问题和针头问题。所以，你知道，所以你必须深入挖掘才能真正获得只有圣战分子才会谈论的短语。例如，与其说奥萨马·本·拉登，不如说谢赫·阿布·阿卜杜拉。
现在这非常独特。所以谢赫是圣战分子对奥萨马·本·拉登的称呼，因为他们尊敬他。阿布·阿卜杜拉是阿拉伯语。这叫做库尼亚。是的。所以奥萨马·本·拉登的长子叫阿卜杜拉。所以他是阿布·阿卜杜拉，阿卜杜拉的父亲，谢赫·阿布·阿卜杜拉。只有奥萨马·本·拉登的亲密朋友才会使用这种表达方式。确实。所以记得那是我的第一个贡献，第一个触发短语是，
进入了信号情报设备，那就是谢赫·阿布·阿卜杜拉。如果有人在电话或电子邮件或短信中使用它，那么，你知道，基本上这是一个通话或感兴趣的人。
需要记录并调查。然后我们继续进行，一次又一次。例如，添加书籍标题。例如，如果有人使用《Al-Kawashif Al-Jaliyah》这本书。我现在不会费心翻译，但这本书是由阿布·穆罕默德·麦格迪西写的，他是圣战神学支柱之一。巴勒斯坦人？他是巴勒斯坦人、约旦人，而且……
他也是，你知道，阿布·卡塔达的同志，你知道，这位著名的神职人员在被驱逐出境之前曾在英国被监禁了一段时间。如果我把关于证明对沙特阿拉伯发动战争的书包括进去，那本书是1992年写的。但在2002年，10年后，它开始被认真对待，并基本上被用作招募工具，以招募人员加入沙特阿拉伯及其他地区的基地组织。
所以记得我决定，你知道，我应该把它列入触发短语列表中。那太棒了。它很成功。它很成功。它产生了一些真实的情报。在突破性情报的帮助下，沙特阿拉伯在英国情报部门的帮助下，实际上追踪了王国内部许多通过短信、电子邮件或电话谈论这本书《Al-Kawashif Al-Jaliyah》的人。你知道，就像，好吧，当……
他们在电话里非常小心，我听过一些这些电话。他们在电话里非常小心地谈论婚礼，你知道，卖蜂蜜，你知道，买蔬菜。都是暗语。都是暗语，是的。但当对方问到，好吧，我怎么才能确定合同绝对具有约束力或良好或体面或我将要，它在伊斯兰规则下是合法的。所以他们会说，读《Al-Kawashif Al-Jaliyah》。
就是这样。这个短语实际上立即触发了需要记录通话，然后收听，然后他们确定。如今的人们特别担心SIGINT情报收集违反了隐私权、人权。人们对政府不断监听我们所有的电话和扫描我们所有的电子邮件的想法感到非常不安。我想你认为这些人……
不应该担心，如果你不是坏人，你就没有什么好担心的？我可以向你保证，我可以向听众保证，99.99%的人口不会说出触发短语。
一位英国祖母打电话给她在美国的孙子孙女不会谈论《Al-Kawashif Al-Jaliyah》或安瓦尔·奥拉基或他的其中一本著作或任何类似的东西。但是像我这样的电影制作人和记者在这个主题上工作呢？如果政府通信总部可以搜索我的谷歌搜索，查找所有数量的圣战分子，即使是用阿拉伯语，我搜索过的圣战分子术语，我想我可能在某个名单上。我的意思是，他们知道……
他们知道我已经做到了这一点，他们会扫描我所有的电子邮件吗？
好吧，当然，信号情报现在如此复杂，以至于它实际上显示出研究模式。它分析你的个人资料。它表明你不太可能构成威胁，你从事研究工作。尽管基本上已经有了，我个人知道国王学院的一位学者的故事。
你知道，一位英国国民正在前往美国，他被禁止进入该国，因为他与叙利亚境内的ISIS成员进行了多次Skype通话。出于研究目的。出于研究目的。但这是一个完全不同的层次，你正在研究某些东西，你正在阅读文章，你正在观看视频。这是另一回事。但是打电话……
而且，你知道，通过Skype进行通话，也就是，基本上进行适当的沟通……与非恐怖分子。非恐怖分子。这是一个不同的问题。即使你是研究人员，你仍然会受到限制。所以这是第二种，SIGINT。我们进行了侦察SIGINT。现在，第三种情报收集是什么？现在，这基本上是我的责任，以及像我这样的其他人的责任。
它被称为人类情报或HUMINT。HUMINT。HUMINT。HUMINT。是的，HUMINT。所以人类情报，正如我们所说的那样，基本上是人类历史上第二古老的职业。第一个当然是卖淫。但是……
你知道，当然，我发现这极其困难。就像，你知道，我在同一个句子中描述间谍活动和卖淫，但是，你知道，作为历史上最古老的职业。但这又是经典的人类间谍。为了做到这一点，你接受了什么样的训练？我的意思是，你从基地组织的炸弹制造者变成了双重间谍。
相当快。那么，你是如何学习成为一名有效间谍的必要技能的呢？好吧，这就是一开始令人神经紧张的地方，因为你看，当我叛逃并开始为英国情报机构工作时，我只有20岁。
所以，你能想象吗，到20岁的时候，我已经成为基地组织合格的炸弹制造者，并且是他们的特工之一。但这里有一个问题。现在我需要成为反对他们的间谍。我要监视他们。实际上，在接下来的八年里，虽然我不知道，但我基本上认为只有一两年就结束了。
所以我首先担心的是，我现在如何维持这种双重生活？我如何维持圣战分子的外表？而在这之下，你知道，实际上是一个不仅鄙视他们，而且实际上想要拆除他们正在建造的东西的人。
所以MI5和MI6给你的第一个训练是做你自己。这是第一件事。没有人应该注意到你有什么变化。你知道，忘了你自己吧。
生活正在你周围发生变化，你的想法正在改变，你需要极力压制它，因为没有人应该注意到你正在改变，不仅从你自己的话语和术语和短语的使用，而且从你的面部表情。
告诉某人做自己很容易。但我的意思是，你怎么能做到呢？你怎么才能不露馅呢？我觉得如果我回到一个臭名昭著的恐怖组织，同意为他们的敌人做间谍，我整个时间都会汗流浃背，颤抖，低头，显得紧张。你是怎么做到的？好吧，我记得当我第一次被告知我要回到阿富汗时。当然，基本上，我必须在这里伦敦会见我的圣战分子同伴。
我和MI5和MI6的几名特工坐了下来，他们告诉我的事情非常有趣，也很令人放心。他们说，听着，你已经是一个间谍和特工了。只是你不知道而已。你知道，艾曼，他们以前派你去执行任务。基地组织派你去执行任务。是吗？是的。我说是的。
好的，这些任务包括前往有时充满敌意的国家，比如阿联酋、阿曼或科威特。即使你进入巴基斯坦的巴基斯坦机场，当你离开巴基斯坦机场时，
你知道，你总是保持警惕。你知道，你不想让自己引起怀疑。你基本上只想通过而不被发现。他们为此训练你了吗？我说，是的。他们给了我反审讯和反监视课程，你知道，为了愚弄移民官员、海关官员、边境官员。你知道，那是正常的。这是职责范围内的。他们说，没错。
使用他们给你的东西。他们已经给了你工具。只需将他们给你的东西用来对付他们即可。这就是你需要做的全部事情。想象一下他们就像边境警卫、海关官员、移民官员。想象一下他们是你需要避免暴力的人。
发现你的真相。这减轻了你的担忧吗？这让你相信你能做到吗？他们告诉我，如果你能够愚弄巴基斯坦的移民和边境官员，你就能很容易地愚弄他们。我知道。所以他们让它听起来很容易。事实上，并非如此。但他们让它听起来很容易。这种令人安心的语气非常重要。记住，
你知道，英国情报人员实际上首先是训练有素的心理学家。我的意思是，他们接受过心理学方面的训练。他们接受过训练
处理像我这样的资产。所以安心是最重要的事情之一。而且，基本上，了解你的资产，了解你的资产的才能。如果你的资产已经接受过目标组织的训练，那就更好了。当你看到像《国土安全》这样的节目或观看詹姆斯·邦德电影时，它在多大程度上接近真相？它
它与真相相去甚远，因为首先，间谍活动基本上是漫长的无聊时期，间或有一些激动人心的时刻。但激动人心的时刻是信息来到你这里的时候。
你发现，你有所发现。但是这些发现不是通过赛车和追逐以及肾上腺素激增，你知道，追赶人们以及闯入高度安全的保险库来实现的。不，这实际上都是关于在餐馆、酒店里与人见面。作为一名间谍，你更多的时间是在餐馆、酒店里度过，
清真寺，大学校园。这就是间谍活动的内容，人际网络。而且，你知道，总有一种说法认为情报部门的官员很酷、冷酷、精于计算。不，他们只是普通人，他们看《辛普森一家》，支持足球俱乐部，和家人一起度假。而且，你知道，他们只是公务员。
除了他们基本上做一些令人兴奋的事情，并且将其保密。但实际上，他们是人。顺便说一句，那些真正善良、正直的人，因为他们高质量的教育以及他们对国家和同胞的爱和奉献而被选中。
所以说他们是阴险邪恶的人，他们策划阴谋然后诽谤穆斯林，这简直是胡说八道。所以你成为双重间谍是在9·11事件发生的三年前。但在9·11事件之后，你仍然是双重间谍。基地组织是如何应对反恐战争的呢？9·11事件之后，我们面临着困难，因为首先，
我们，你知道，基地组织四散各地。
遍布许多国家，他们中的许多人返回沙特阿拉伯、巴林、卡塔尔、科威特、欧洲、土耳其和伊拉克。而且，你知道，这意味着阿富汗和巴基斯坦不再是我去那里进行间谍活动的地方。而我作为商人的掩护也消失了。因为，你知道，我和基地组织内做生意的人，
不见了。你知道，有些人关押在关塔那摩，有些人死了，有些人则在伊朗。我无法接触到他们。
这基本上是我担心的，情报部门也担心，所以……你不再有用了。的确。这是一个时刻，基本上，我从HUMINT转移到SIGINT，你知道，根据我的经验，帮助信号情报，你知道，从2001年10月到2002年2月。这四个月真的是SIGINT，因为我一直在等待基地组织的某个人联系我。
当他们联系你时，发生了什么？好吧，基地组织中的一名特工，我认识他很多很多年了。他基本上说我们需要你，因为你过去与阿布·哈巴卜一起作为炸弹制造者的训练。因为到那时，9·11事件四个月后，他们许多顶级炸弹制造者、顶级战斗人员、顶级思想家都被杀害或俘获了。他们实际上需要像你这样的天才。的确。的确。
所以，你知道，这显然是英国情报机构期待的好消息。所以有人告诉我，好吧，我们必须首先评估一下，你知道，这是否有效。所以我们只会派你去巴林两周，调查一下情况，然后回来。所以当我去了巴林两周后，我意识到
第一，基地组织正在建立能力，准备在沙特阿拉伯发动战争。这早在2002年2月和3月，也就是在针对沙特阿拉伯的真正战役开始前将近一年，超过一年。许多人实际上没有意识到在沙特阿拉伯境内存在这场基地组织起义和反对王国的战争。的确，他们甚至还在侦察美国和英国的目标。
所以，当然，这对于沙特阿拉伯的美国和英国侨民的安全至关重要。但我真正感兴趣的是当时基地组织成员的心理。我的意思是……
他们的精神如何？他们在美国入侵阿富汗后受到打击了吗？他们的士气和精神的韧性让我震惊。尽管在阿富汗，基地组织和塔利班似乎遭受了巨大的失败，
是什么让他们士气高涨？他们认为这是更大冲突的一部分。这基本上只是一场战斗的开端。这基本上只是第一次小规模冲突。所以他们生活在预言时代。预言正在实现。的确。所以对他们来说，看。
这只是一场小规模冲突，你知道，但计划将继续进行。我们将推翻沙特阿拉伯的政权。美国将入侵伊拉克。一切都在按照计划进行，按照他们的信念进行。本集由Shopify为您呈现。无论你销售多少。
Shopify帮助你做你的事情，无论你如何cha-ching。从启动你的在线商店阶段，一直到我们刚刚达到一百万订单的阶段。无论你处于哪个阶段，Shopify都在帮助你成长。在shopify.com/special offer（全部小写）注册每月1美元的试用期。网址是shopify.com/special offer。
但我仍然感到困惑。我认为在阿富汗战败之后，更多加入基地组织的新兵会像你一样离开该组织。你为什么在1998年离开？是什么让你与众不同？为什么你的战友中只有这么少的人离开？
这里有两个因素。首先，我离开不是因为该组织失败了。他们实际上正在上升。当我加入该组织时，它正在上升。这有点正确，但你告诉我，在1998年东非大使馆爆炸事件之后，克林顿总统发射了一些爱国者导弹，我认为是巡航导弹。向阿富汗的营地发射了一些巡航导弹。我相信你当时站在被袭击的营地外面，甚至可能被杀害了。
半夜？你告诉我了吗？不，我没有这么说。我说，就像，我去洗手间，这基本上是，你知道，厕所设施距离营地几乎有半公里远。像旱厕一样。是的，为什么？半公里。这些恐怖分子真的让你为此付出努力。当然。半公里，为什么？因为基本上那里有一条河，有流水，所以是这样。我明白了。老式。的确。厕所设施非常老式。而且，
所以你半夜醒来，你有了设施，你走了半公里，你在那里方便的时候，砰的一声，克林顿总统向你的营地发射了一枚导弹。好吧，当时有几十枚导弹，同时，我记得我正在回营地的路上，袭击发生了，
我记得那天晚上结束时，基本上，我们的营地有三人死亡，13人受伤。所以你告诉我，尽管如此，你仍然觉得这个组织正在上升？你一定以为，哦，我们完了。哦，不，因为死亡人数少的原因
那天晚上是因为我们已经将营地疏散到附近的一个地方。你怎么知道克林顿总统要袭击你？哦，我们不需要，基本上。我们已经知道，在东非大使馆袭击事件之后，可能会发生空袭或其他类似事件。我们不知道会是巡航导弹。
但我们基本上知道会发生一些报复。因此，基本上，我们在营地外面而不是在营地里面。所以你就在组织里。他们刚刚发动了他们最大胆的第一次袭击。他们正在上升。然而你开始动摇了。几个月内，你决定离开。发生了什么事？好吧，实际上，我在东非美国大使馆袭击事件后几乎一周内就决定离开。
现实情况是我不能成为一个决定对非洲平民发动战争的组织的一部分，你知道，这是他们与美国之间的战争。我的意思是，这根本说不通。与此同时，死亡人数远远超出了我所能承受的范围。
而且这是针对在战争中根本没有业务的平民。但你知道你身处一个恐怖组织。你知道恐怖组织会做什么。好的。当我加入基地组织时，我以为对美国人发动的任何袭击……
它将遵循1995年在Al-Ulayya发生的爆炸事件的相同模式，该事件炸死了7名美国军人。这是在沙特阿拉伯的利雅得，基地组织进行的第一次爆炸事件。的确。第二个基地组织从未实施过，但它基本上是一条类似的路线，即袭击19名美国飞行员
他们，你知道，在伊拉克上空执行禁飞区或执行禁飞区。所以他们是美国空军飞行员。这是一个军事目标。这是在我家乡霍巴尔发生的，基本上是在1996年。它被称为1996年的霍巴尔塔楼爆炸事件。的确。
你知道，在你加入基地组织的背景下，我认为这将是一场攻击美国军队的战争。阿拉伯半岛的军事目标。人员，而不是伊拉克。
你知道，位于非洲人口稠密地区的美国外交使团。但基地组织认为他们正在袭击该地区的中情局总部。事实上，他们袭击这些总部是因为它们位于这些大使馆，不是吗？的确，它们是。但你看，这是一个
问题。它在东非。所以与本·拉登所说的解放沙特阿拉伯的愿景无关。肯尼亚或坦桑尼亚与沙特阿拉伯有什么关系？这是我首先想到的事情。第二件事是，为了抓住12名美国外交官，有224名无辜的非洲人被杀害。
你很快就意识到这不是我想加入的组织。不，因为你看，如果这是针对沙特阿拉伯的一个美国军事营地的袭击，你知道，我会理解的。实际上，基本上，我会当时欢呼并支持，因为那是我的心态。我仍然会，你知道，喝下酷爱，基本上决定这正是，你知道，我们应该做的事情。然而……
东非的袭击事件以及它是由我非常了解的朋友、来自沙特阿拉伯的朋友所做的，以及它发生在非洲土地上，夺走了这么多人的生命，220多名死者，5000人受伤，其中150人因嵌入装置中的大量弹片而终身失明，这是一个巨大的装置。那么我该如何调和呢？
以及他们给自己辩解说，根据一项古老的法特瓦，我们可以……是的，这是什么理由？他们为什么认为杀害这么多平民是可以的？因为800年前有一项法特瓦。
800年前。的确。好吧。那是什么法特瓦？它被称为塔塔罗斯法特瓦，意思是人盾法特瓦。而人盾法特瓦……
是一项法特瓦，其本质或基地组织如何解释它是，如果敌人位于人口稠密的平民区，你可以攻击，如果平民死亡，那么由上帝来解决，但你需要
尽你的职责，消灭敌人。这项法特瓦从何而来？这项法特瓦的背景是什么？没错。这就是我问阿布·阿卜杜拉·穆哈吉尔的问题。他是一位谢赫，他是……基地组织的谢赫。的确。我问他。我说，我的意思是，看，我不是怀疑什么，但是请你让我安心吧？我想知道我们如何证明杀害这么多只是在错误的时间、错误的地点的人是正确的，
那么我们如何证明杀害他们是正确的呢？他怎么说？他告诉我，好吧，我们有这项法特瓦，恐怖主义法特瓦，你可以去查阅，但它允许我们这样做。所以我决定去寻找它。所以，你知道，一周之内我就来到了喀布尔基地组织的安全屋，喀布尔的总部，他们那里有一个巨大的图书馆。而且
有一本书叫做《伊本·泰米耶的全集》。这是一本37卷的书。著名的伊本·泰米耶。的确。一位13世纪的学者，被认为是伊斯兰教原教旨主义法律法理学的鼻祖。所以，你知道，我花了一段时间才找到法特瓦，但法特瓦就在那里。这是真的。它基本上被称为人盾法特瓦，基于800年前的早期法特瓦。而且……
背景让我震惊。是什么？
背景是蒙古人正在入侵中亚的穆斯林城邦。蒙古人，所以我们说的是成吉思汗、吉尔吉斯人，你知道，成吉思汗，他的是什么，忽必烈汗，这个历史时期，来自中亚的席卷一切的部落烧毁了他们面前的一切。的确。所以他们的做法是，每当他们洗劫一个穆斯林城市时，他们都会撕裂
带走几千名居民，该城市的平民居民，他们让他们将攻城塔推到他们想要洗劫的下一个城市的城墙上。所以从一个城市俘获的平民正在将攻城塔推向下一个城市，这使得下一个城市的穆斯林陷入困境。我们是否应该向攻城塔开火？我们将杀死我们的穆斯林同胞。的确。我们是否应该射杀他们？我们是否应该杀死他们？
所以这就是法特瓦的内容。法特瓦是关于生死攸关的情况，如果敌人使用，你知道，囚犯，你的穆斯林同胞囚犯作为人盾向你推进，你是否可以杀死他们以自救？来自穆斯林世界各地的法特瓦对这些城市的捍卫者说，是的。
你可以杀死他们，因为他们无论如何都已经死了。如果你不这样做，蒙古人会杀死他们。你认为这与东非大使馆爆炸事件中发生的事情关系不大。不，当然不是。我的意思是，例如，我没有看到内罗毕的美国大使馆将攻城塔推向麦加和麦地那。不。
没有生死攸关的情况需要，你知道，为了杀死12名美国外交官而杀死这么多平民。所以我猜想当时会有大量像你这样的新兵外逃。为什么这么少？是什么让你与众不同？
与其他新兵相比。让我与众不同的是两件事。首先，良好的道德准则，我认为这是我母亲灌输给我的。这是第一件事。第二件事，我一直是一个有意识的好奇和独立思考者。所以我从不允许任何人替我思考。对于加入一个，你知道，让我们直说吧，一个极权主义邪教的人来说，这听起来像是一种奇怪的心态。是的。
好吧，的确，我在一个极权主义社会长大，你知道，沙特阿拉伯。我相信宗教极权主义和专制主义。我相信哈里发制度的概念是最好的制度，它将拯救我们免受其他全球大国的暴政。我，你知道，没有加入
直接我就先去保卫波斯尼亚的穆斯林。所以对我来说，这感觉不像是我加入了一个恐怖组织，而我加入的背景是为了解放被美国占领的土地，并使我们自己摆脱美国的文化、军事和经济侵略。
只是东非发生的事情让我意识到所有这些崇高的目标只是……
所以你拥有这种好奇心，它导致你离开基地组织，这使你与大多数基地组织新兵区分开来。我认为在反恐战争时代，普通基地组织新兵是什么样的，是什么激励他不仅加入该组织，而且留下来？让我们进入普通基地组织新兵的脑海，我认为可以肯定地说你是一个高于平均水平的基地组织新兵。
当时基地组织的新兵？你知道，对于听众来说，了解像基地组织和ISIS这样的组织具有高度等级制度，实际上是分层的非常重要。有，你知道，就像印度的种姓制度一样，你知道，首先你有，你知道，大祭司和婆罗门，你知道，然后在下面你有战士，然后在下面你有，你知道，商业阶级和商人，然后在下面你有
你知道，贱民。所以我对底层感兴趣，基地组织的底层。谁在底层？谁是贱民？消耗品，真的，因为可能会要求他们给自己绑上炸弹。的确。所以我们这里有
在基地组织或ISIS等级制度的最底层是士兵，正如你所说的消耗品。有时我过去称他们为白痴。所以这些人出于各种原因加入。所以那里没有特别的平均值，但他们分为三个不同的类别。
首先，你有犯罪阶级，基本上是监狱毕业生，因为你看，就基地组织和ISIS而言，监狱一直是招募的沃土。为什么是这样？因为在监狱里，你遇到的人表现出三种特征。第一个是他们想要救赎。
你知道，他们对他们所做的一切感到内疚。偷窃、抢劫、强奸、谋杀。贩毒，你知道，成为帮派成员，你知道，家庭暴力，所有这些。所以他们对他们所做的一切感到内疚。他们想要一条出路。他们想要救赎。所以他们太懒了，无法变得虔诚。但如果我去监狱说，看，我可以……
你只需要……
你只需要加入我们，为我们而战，如果你在这个过程中死去，你将带着你所有的罪孽被完全赦免地进入天堂，完全按照圣经所说。这是一个非常诱人的提议。绝对是这样，因为想象一下，如果你真的为这个事业而死，为圣战而死，那么犯罪的一生可以瞬间被抹去。这就是为什么他们说圣战和殉难，或圣战和沙哈达，是通往天堂的捷径。
再加上他们表现出的第二个特征，我们在这里谈论的是犯罪阶级，那就是他们压抑了内心的虐待狂、暴力和精神变态倾向。这首先让他们进了监狱。的确。所以如果你告诉他们，你可以解放内心的精神变态者、内心的虐待狂、你内心的暴力，但你会将其导向敌人。这是一种解放技术。
所有这些黑暗力量都不会受到惩罚。事实上，你会得到奖励，因为这正是你需要将它们导向的地方，在敌人身上。所以是内疚的良心、压抑的虐待狂，以及第三个？第三个是权力。你看，监狱对个人来说是最大的羞辱。所以你来到他们面前，你说，不仅……
我会给你一张去天堂的单程车票。我不仅会解放你内心的虐待狂、暴力的精神变态者，我还将赋予你权力，因为今天你在他们的脚下。明天他们将在你的脚下。所以是内疚的良心、压抑的虐待狂和受辱的自尊心。这是从罪犯中制造圣战分子的秘诀。
基地组织下层新兵的其他两类是什么？在那之后，你有工人阶级有抱负的梦想家。所以基本上是那些来自贫困背景的人，你知道，他们想要
反恐战争已经持续了18年，仍没有明确的结束迹象。要解决这场如此广泛和复杂的冲突——并成功地解决它——需要什么？在第二集中，艾曼和托马斯努力解答这个问题，他们拼凑出中东圣战主义的历史背景、宗教问题和现代政治，并探讨西方反恐努力是如何促使而非瓦解了原教旨主义的。通过订阅Apple Podcasts和Spotify上的Conflicted Extra，每月只需99便士，即可收听独家额外内容并获得所有无广告剧集。加入Discord上的Conflicted社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有与Conflicted相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过以下链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted 了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 他们是从自身中寻找一些东西。这些人基本上感觉这个世界的不公正深深地压在他们身上，压在他们的家人身上。他们基本上看到了这种疏离感，这种被剥夺权利感。因此，这些人来自贫民窟，无论是巴格达的贫民窟、大马士革的贫民窟，还是黎巴嫩或约旦巴勒斯坦难民营，呃，
你知道，这些人之所以来，是因为他们觉得自己被践踏了。所以，再次强调，赋权是如此重要……强烈的正义感。没错。强烈的正义感。好的，那种……我认为这确实……会让人理解。这在某种程度上……
我们对恐怖分子的看法是自由战士。这些是自由战士品牌的恐怖分子。他们为家人而战。他们为弱者而战，为被压迫者而战。第三种呢？第三种基本上是我们所说的中产阶级革命梦想家。
他们受过教育，有一定的背景。这些人是沙特人，一般来说是海湾阿拉伯人，更富有、更富裕、更有教养。是的。所以这些人，他们中的一些人构成了底层的三分之一，这么说吧，因为他们并不十分聪明，但尽管如此，他们来自富裕的家庭。所以他们是……他们是愚蠢的资产阶级。没错。没错。
因为这就是我们过去常说的，基本上，圣战内部确实有两个阶级。我的意思是，你有资产阶级圣战分子，也有无产阶级圣战分子。所以你有士兵，但你也有那些来自富裕背景的人。如果你还记得，基本上，许多来自欧洲的富裕人士前往西班牙内战加入国际纵队。所以他们也是一样的。你知道，大学生，你知道，基本上是有经验的人。
这种渴望加入一场反对美国领导的全球化和新世界秩序的全球革命。理想主义者。我想正是这些人特别容易被圣战的意识形态煽动，因为他们稍微更聪明一些。他们会在某种程度上陷入意识形态思维的完美性，一种完美意识形态的机械思维中。的确。的确。
然后在这些阶级之上，有一些人在神学方面受过更好的教育。
工程、医学。的确，工程、医学。我还记得……化学。绝对的。我还记得，你知道，当这些人来的时候，我们过去常常庆祝。所以基本上，如果有人带着神学学位或化学学位或工程学位来，尤其，你知道，我记得在阿富汗，我们有……
当一位从事水净化工程的工程师来的时候，我们举行了一次庆祝活动。所以当然，基本上，这些都是非常重要的技能。医生来的时候总是受到庆祝，所以他们构成了圣战的上层阶级。这些人非常重要。他们不容易被处理掉。你不会总是把你的医生送到前线去送死。你会尽量保护他们，即使他们坚持战斗，因为他们是为了圣战而来。
所以你会稍微纵容他们一下，但你不会把他们扔进激烈的战斗中，或者选择他们成为自杀式袭击者。不会。所以你不会被派到前线。我确实去过前线，因为有时他们所做的是，每当他们觉得需要考验你的决心，看看你是不是懦夫的时候。所以他们会把你放在前线。
所以我还记得基地组织的一位领导人说过，哦，顺便说一下，阿卜杜勒·阿巴斯，我们需要把你送到前线，因为我们正在轮换。每个人，无论是谁，都必须轮换。几年后，我开玩笑说，我在前线的另一边与英国资产和北方联盟作战。但尽管如此，我还是被派到了前线。
我还记得，你知道，在一次例行巡逻中，你知道，在我们乘坐的皮卡车或军用车里，我们遭到伏击。坐在我旁边的人，一个50多岁的埃及人，是英国公民，头部中弹，你知道，在皮卡车的后座。我们只是在加速，因为我们遭到伏击。我们加速返回，另外两人受伤。哦，我的上帝。他的尸体一直都在那里。
我一直在扶着他的脖子和头部，基本上血液从他的头部渗出，子弹射入我的手掌，然后进入我的袖子。你害怕了吗？你害怕了吗？还是肾上腺素占据了主导地位？不，我实际上很难过，因为我喜欢他。你知道，我非常喜欢他。呃，
因为他50多岁了，他像个慈父，他很安静，很幽默。他是一个非常聪明的人，他也是一个很好的炸弹制造者。所以这表明，当他们觉得需要轮换时，他们有时不会放过任何人。这是你反复出现的主题，事实上，就像你上次告诉我们的哈立德·哈吉，你的朋友，当他死的时候，你感到悲伤。对生命浪费的悲伤，悲伤。
这确实表明，我们一直在讨论的这些新兵，无论是罪犯、下层阶级新兵还是中产阶级新兵，他们都是人。的确。他们已经被洗脑，相信了一种愚蠢的意识形态。但在你与他们的日常接触中，他们是好人。他们是友善的人。你感觉与他们有联系。的确，因为……
你知道，无论如何，比如说，你知道，如果听众中有人在想，这些人真的是好人吗？当然，他们对彼此很好，因为我们再次回到这样一个事实，即他们的精神变态和暴力倾向是针对一个明确的敌人。所以对他们的同志来说，剩下的只有，你知道，真正甜蜜的，你知道，同志情谊，你知道，
他们向其他人展示的。所以基本上，他们设法将他们的愤怒、仇恨和暴力导向了一个明确的敌人，这使得他们的更好特性能够导向他们的圣战同志。如果他们当时知道你实际上是他们中间的敌人。他们不知道。谢天谢地。如果他们发现，他们会对你做什么？你生活在什么样的威胁之下？立即处决的威胁？是的。
你知道，在我过去往返阿富汗和营地33个月的时间里，从1999年到2001年，基地组织的五名成员被逮捕，接受审判，然后被处决，罪名是在组织内部充当间谍。两人被指控为约旦情报部门工作，三人被指控为埃及情报部门工作。
所以，当然，你知道，我从未参加过任何处决，因为我不想想象我的头，你知道，在我被一把锋利的剑迅速砍下后，基本上会落到地上。你个人有多接近被发现，被基地组织处决？有一种做法，尤其是在9·11事件之前，他们会在某个时候进行随机检查，而我不知道这件事。
记得我告诉过你关于前线的轮换吗？是的。当我们在营地或总部或任何地方时，我们有一些叫做服务的轮换。这不仅包括警卫任务，还包括厨房任务。
所以，每当我进厨房的时候，基本上，你知道，这对我的基地组织成员来说是一件值得庆祝的事情，因为我一直很喜欢做饭，你知道，炸薯条。你知道，炸薯条很重要。炸薯条。炸薯条，是的。所以，他们喜欢它。自由薯条，我想当时他们是这样称呼的。是的，我的意思是，但这已经是9·11事件之后了。我的意思是，因为，你知道，愚蠢的美国……对不起？好的，对不起，对不起。我们一点也不愚蠢，艾蒙。没关系。
如果可以的话。所以我当时在厨房里，你知道，我基本上只是，你知道，把土豆切成，你知道，薯条的形状。我还记得，你知道，有人进了厨房，但我不知道他是谁。
然后我意识到，基本上，厨房里发生了一些动静，我其他的，你知道，厨房里的帮手匆忙离开了。所以我在想，在我转身之前，我明显地感觉到一把手枪的枪口抵在我的脊椎上，你知道。然后我听到，你知道，一个相当熟悉的声音，一个我认识的人，说，阿布·阿尔·阿巴斯，你必须安静地跟我走。我们知道你是谁。
我们知道你为谁工作。结束了。完成了。抵抗是徒劳的。哦，我的上帝。所以，我还记得我只是这样环顾四周，我说，你知道，即使是空枪，对着另一个兄弟指枪也是明确禁止的吗？拿，你知道，放下。现在放下你的枪。我还记得他有点震惊地看着我。我对他说道，放下。我不会容忍这个玩笑。
所以我假装这是一个玩笑。相信我，在我的心里，我的心跳不是在我的胸腔里，而是在我的脖子里。这就是我的感觉。脉搏非常强烈。但我必须活下去。我必须真正让他相信我认为这是一个玩笑。因为那时你知道他可能会认为你不知道他在说什么。是的。所以我告诉他，我不写这个笑话。
所以他说，这不是玩笑。我说，听着，别想救你自己。我现在要向这里的每个人举报你。所以把它放下。放下枪。所以……
那只是一次随机检查吗？这是一次随机检查。没有人知道你实际上是一个双重间谍吗？没有。艾蒙，你是如何保持冷静的？我会尿裤子的。笑声
你知道，到那时，已经是2001年了，我从1994年就开始参与圣战了，所以我在不同的战区待了七年，伙计。你知道，这就是你如何保持冷静的。让我们回到你离开基地组织的时候。你为什么选择加入军情六处？好吧，当我离开基地组织的时候，我当时正前往卡塔尔，以接受医疗护理为借口，这是真的，
我的肝脏需要医疗护理，它正在遭受，你知道，……
伤寒和疟疾同时侵袭我后的影响。你知道，那是一段非常残酷的时期。我减掉了一半的体重，差点死了。听起来像是一种非常有效的节食方法。的确，是的。疟疾和伤寒，有益于你的健康。无论如何，所以我记得当我到达卡塔尔时，我的任务，或者至少我认为是我的任务是……
获得必要的医疗护理，然后告诉基地组织，哦，我的护照被卡塔尔当局没收了，你知道，我被禁止旅行。我回不来了。好吧，我们来世再见。再见。然后进入大学，学习历史，毕业，成为一名历史老师。这是一个计划。这是一个多么天真的计划啊。
你降落在卡塔尔。是的。而卡塔尔人逮捕了你。的确。事情是这样的，我降落在那里，碰巧我降落的时间是卡塔尔人正在进行内部调查的时候，调查来自巴基斯坦到卡塔尔的可疑电话，这些电话来自一位知名行动人员阿布·祖拜达的电话。所以我……
所以我记得当我降落在那里的时候，我被带走了，是为了澄清我为什么使用阿布·祖拜达的电话，以及我是否认识他，如果我认识他，我和他的关系是什么性质。
所以我记得卡塔尔情报部门的官员们，你知道，他们都坐在一个非常具有威胁性的，在某种程度上，长桌后面，你知道，我独自坐在一把椅子上，你知道，他们正威胁地看着我。我基本上看着他们，快要笑出来了，因为他们的面部表情是如此虚假。
我可以看出他们试图表现得很有威胁性，但实际上，他们在日常生活中都是很可爱、很好的人。海湾阿拉伯人有这个问题，不是吗？的确，是的。他们很吓人，但他们是很可爱、很好的人。的确。你自己就是这些人之一。没错。所以我只是看着他们，我想，伙计们，我的意思是，你们的面部表情太假了。
但尽管如此，你知道，他们正威胁地看着我，他们说，听着，我们知道你是谁，我们需要你说实话，并协助我们进行调查。否则，基本上，你知道，我们可以对你展现我们另一个，你知道，可怕的本性。
所以我看着他们。好的，马托尔，告诉我，调查是什么？他们说，你是否否认你用阿布·祖拜达的电话给你在卡塔尔的某个朋友打过电话？哦，不，我打过那个电话，没错。真的吗？是的，我打了。所以你没有否认？我为什么要否认？
是的，但那是阿布·祖拜达的电话。你不想与阿布·祖拜达保持距离。我说，好吧，你们要我说实话，而我正在说实话。那么，为什么你们不能接受呢？是的，我确实用阿布·祖拜达的电话给我在卡塔尔的的朋友打过电话。我的意思是，我需要医疗护理。
而且，你知道，我大约一年前差点死了，你知道，所以我不能去电话亭或电话亭或任何其他，你知道，服务，这样我就可以从那里给我的朋友打电话。所以阿布·祖拜达给了我他的电话，并告诉我打电话。他们接下来说了什么？所以他们说，所以基本上都是关于医疗护理的。但你为什么会在阿布·祖拜达的，你知道，安全屋里？
首先，为什么他会把他的电话交给你呢？我说，好吧，我是基地组织的成员。
而且，你知道，当然，阿布·祖拜达是我们组织的协调者之一。有史以来最简单的审讯。你立即屈服于压力。一开始就没有压力。事实上，当我从白沙瓦起飞，降落在多哈的飞机上时。你已经决定离开基地组织了。不仅如此。事实上，在我的内心深处，我开始背诵放弃我对基地组织效忠的誓言。你知道，基本上，你说，哦，主。
我对本·拉登和基地组织的效忠，我向你宣告，它是无效的，我收回它。你用阿拉伯语怎么说？你说，你知道，你说，我放弃我对基地组织的效忠，哦，世界的主。以及本·拉登。所以我离开巴基斯坦的飞机上放弃了效忠。所以你说，我在基地组织。他们接下来说了什么？
而且，你知道，他们看着我说，基本上，你知道，好吧，一分钟，只是，你知道，我们是不是错过了什么？你为什么在这里如此坦诚？然后我告诉他们东非之后发生的事情，我发现的所有事情，直到我放弃我的贝亚，我在多哈降落的飞机上放弃了我的效忠。
我还记得，当他们互相看着对方，你知道，他们开始互相窃窃私语，走到一起，挤在一起。然后在那之后，基本上，他们决定打开房间里的所有灯，你知道，感觉很放松。你知道，他们一个接一个地来到我身边，和我握手，你知道，拍着我的肩膀说，干得好。你是如何进入军情六处的？
事实上，在卡塔尔人能够核实我提供给他们的所有事实后，他们告诉我，听着，我们很乐意帮助你实现成为一名历史老师并在卡塔尔与我们一起生活的梦想。但问题是，多哈是一个拥有25万人口的城市。它就像伦敦的一个小郊区。所以你余生每天都会遇到你的朋友。我们认为这不是一个好主意。
你知道，如果你想拥有正常的生活，基本上你可以得到保护，我们认为你需要移民，离开，你知道，与三个国家中的一个国家合作，为他们的情报机构工作，只是进行六个月的简报。就是这样。美国
法国或英国。是的。你为什么选择英国？好的。至于美国人，我很抱歉，汤姆，但几个月前，你们的巡航导弹在我头顶降落，记忆犹新。在你从浴室回来的路上。的确。哪里不完全是，你知道，鼓励我去和那些刚刚……
几个月前，按下按钮杀了我的人一起工作。所以我认为，好吧，不是美国人。至于法国人，首先，我不喜欢他们的语言。我不喜欢他们的方式。我不喜欢他们的行为方式。他们很傲慢。他们很冷漠。事实上，这是他们最好的方面。我甚至没有说到最糟糕的方面。现在我明白你为什么加入军情六处了。好的，所以……
所以我决定，你知道，既然我的祖父，你知道，实际上在伊拉克的阿尔·阿马拉、阿尔·库德和巴格达战役中为英国人作战，并且实际上是英国陆军的一名少校，一名正式的少校。在第一次世界大战中。在第一次世界大战中。他与英国人一起对抗奥斯曼人。所以我认为在那里有一些亲缘关系。
与英国外交部和情报部门。所以我决定，至少我熟悉伦敦。我以前去过那里。所以我决定选择熟悉和亲缘关系。这实际上决定了我的想法。所以你是一个为军情六处工作的双重间谍，工作了八年。的确。在那段时间里，反恐战争开始了。是的。
并经历了许多不同的变迁。在你看来，反恐战争在哪里出了错？犯了哪些最大的错误？第一个错误，最大的错误，所有错误之母，是伊拉克。2003年入侵伊拉克。的确。
那绝对没有必要。没有直接的危险。事实上，萨达姆·侯赛因是阿拉伯世俗民族主义的最后支柱。他是反对基地组织以及伊朗及其什叶派政治和军事伊斯兰教派系的一大障碍。所以，你知道，推翻萨达姆是布什和布莱尔所犯下的最愚蠢的
战略性错误，正是这导致基地组织和全球圣战的命运复苏。
伊拉克战争。好吧，这就是我们将在下一集中讨论的内容，艾蒙。我相信听众们都期待着听到你对现代中东历史上至今仍是巨大创伤的独特见解。的确。
本集《冲突》由杰克·沃伦和桑德拉·法拉利制作。马特·赫克斯利创作的原创音乐。如果你想听到更多关于《冲突》的内容，请确保你在Apple Podcasts或你下载播客的任何地方搜索我们。