Three years into his war on Ukraine, what does Putin really want?
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一周能带来多大的变化。一周前，特朗普总统对乌克兰的停火感到乐观。那里的局势非常糟糕。每周有5000名年轻人丧生。所以希望我们做了一些事情。然后？我们将找出他是否

在敷衍我们。如果他真是这样，我们会采取不同的回应。这些评论是在俄罗斯对乌克兰进行大规模空袭之际发表的，这是自战争开始以来规模最大的一次空袭。至少有12人丧生，数十人受伤。长期以来一直赞扬自己与普京关系的特朗普总统已经明确表示，他对普京的行为感到不满。我不满意普京的行为。他杀害了许多人。我不知道普京到底怎么了。我认识他很久了。

一直和他相处融洽。但他向城市发射火箭弹，杀害平民，我一点也不喜欢。克里姆林宫提议在伊斯坦布尔举行第二轮停火谈判，但一些专家并不相信普京是认真的。在我看来，这并不真诚。威廉·泰勒是乔治·W·布什和巴拉克·奥巴马总统任内美国驻乌克兰大使。他上周在《早间版》节目中与米歇尔·马丁进行了交谈。如果特朗普总统允许普京胜过他，

继续敷衍他，正如特朗普总统所说。如果普京赢得了这场他似乎正在进行的游戏，只是在敷衍他，那么这将是对美国的重大失败，是对国际安全的重大失败，也是对特朗普总统的重大失败。请考虑这一点。特朗普总统想与弗拉基米尔·普京达成协议。其他西方大国则希望团结在乌克兰周围。这场对乌克兰的战争已经持续三年了，普京想要什么？♪

来自NPR，我是斯科特·德特罗。

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这是来自NPR的《请考虑》。俄罗斯总统弗拉基米尔·普京想要什么？这是世界各国领导人都在努力弄清楚的问题。他正在与唐纳德·特朗普总统讨论和平谈判，但也下令对乌克兰进行多年来规模最大、最猛烈的空袭。这和其他一些事情导致特朗普越来越公开地批评普京，这一举动在特朗普的两个任期内都非常罕见。

为了在最新一轮潜在的和平谈判之前理清这个问题，我们联系了一位专家安吉拉·斯坦特。她对普京和俄罗斯进行了广泛的研究。她是乔治城大学的名誉教授，也是《普京的世界：俄罗斯对抗西方与其他国家》一书的作者。欢迎回来。谢谢。很高兴来到你的节目。让我们先回到2014年，也就是最初入侵克里米亚的时候。当时弗拉基米尔·普京的目标是什么？这些年来他的目标是如何变化的？

所以他当时的目的是肯定要夺回克里米亚。他声称这是因为他担心，引用他的话说，“北约军舰出现在克里米亚”。尽管北约在2008年曾表示，乌克兰有一天会加入，但它在这方面根本没有取得任何进展。所以是为了占领克里米亚，然后破坏乌克兰的稳定。然后，当然，我们迎来了全面入侵

随着战争的持续，这场战争变成了老式堑壕战和未来主义无人机战争的奇怪混合体，我们仍在努力弄清楚普京想要什么。你认为在2025年，他追求的是什么？这一切都与北约和北约边界有关吗？是的。

不，那只是个幌子。我的意思是，当2004年北约扩张时，他并没有反对。他不喜欢北约，因为如果乌克兰加入北约，俄罗斯就无法控制它。他想能够控制和吞并乌克兰。所以他追求的是，他仍然认为自己能够赢得战争。他想要一个更小、更弱、非军事化的乌克兰。

它将不得不承诺永远不加入北约，他想要政权更迭。他希望泽连斯基下台，他们更希望基辅的领导人更亲俄。但鉴于过去三年乌克兰发生的事情，这将是不可能实现的。因此，当他坚持认为，作为任何协议的一部分，北约、乌克兰永远不会加入北约，这将永远被排除在外时，这对你来说更多的是关于乌克兰而不是北约。是的。

这更多的是关于乌克兰。但是，我们现在知道，特朗普政府已经表示，只要他们还在任，他们就不会同意乌克兰加入北约。下一届美国政府也可能说不。但是，在2025年说乌克兰将永远保持中立的想法，我的意思是，这不太现实。这几年可能是真的，但如果北约仍然存在，则不会永远如此。

我的意思是，你似乎在很大程度上忽略了普京至少再次所说的，以及他所说的与他想要从这场战争中获得的实际观点不同的东西。尽管特朗普总统最近几周在社交媒体上进行了斥责，但他似乎仍然大体上支持俄罗斯的最终目标。乌克兰目前最强大的牌是什么？或者俄罗斯是否处于真正能够决定这场战争结局的地位？

它并不处于能够决定结局的地位，但乌克兰的地位较弱，因为美国现在不像之前的政府那样支持乌克兰。但欧洲人正在加大力度。我的意思是，这需要更多，但他们确实支持乌克兰，他们认为如果俄罗斯赢得这场战争，那么乌克兰

欧洲本身将受到威胁，发生更大规模战争的可能性也存在。所以我认为这就是他们试图做的事情。你在开头说过，一方面，这是非常老式的堑壕战，但它也是21世纪的电子战、网络战等等。乌克兰人做得越来越好了。他们正在建造自己的无人机。他们正在获得电子战方面的帮助。因此，他们未来可能能够比现在更有效地将俄罗斯人击退。

你认为普京想要从美国得到什么？正在进行两组谈判。普京想要从美国得到的是双边重置。我的意思是，特朗普总统向他提供了一些自苏联解体以来，没有一位美国总统真正提供过的东西。他们都尝试过重置，但都失败了。但特朗普总统说，我们可以拥有良好的经济关系。我们可以结束你与西方的隔离。

你可以回到所有这些全球论坛。所以，我们将解除制裁。所以这些都是普京想要的东西。我认为他仍然相信自己可以在不就乌克兰战争做出任何真正让步的情况下获得这一切，而是通过拖延时间和进行永久性谈判。下周一还将进行一些谈判，呃，

让我们看看会发生什么。俄罗斯人对他们将要提出的内容非常含糊其辞。但这就是他想要的。他希望以自90年代以来从未有过的方式重建美俄关系。拖延时间，或者正如特朗普在社交媒体上令人难忘地所说，敷衍他。对你来说，这是否对俄罗斯有利？

所以我认为俄罗斯人现在有点困惑，因为如果你看看媒体中的一些宣传者，他们现在批评特朗普总统情绪化、反复无常等等。所以他们担心正在发生的事情。这就是为什么他们不断地抛出一些东西，比如，好吧，让我们坐下来谈判，以防止他实际上——

实施制裁，国会有一项非常严厉的制裁法案。格雷厄姆参议员和布卢门撒尔参议员周五在基辅承诺，如果俄罗斯在这些谈判中没有改善其行为，那么这项制裁法案将被实施。他们不想要这项制裁法案。所以他们试图阻止这种情况。

我们已经几次谈到了制裁。从你的角度来看，如何最好地看待制裁？它们有效吗？它们削弱了俄罗斯吗？因为这是，什么，三年制裁，战争仍在以同样的速度继续进行。好吧，如果它们应该改变普京的策略，那么它们肯定没有奏效。它们确实给俄罗斯经济带来了成本，但实际上，现在最严重的成本是低油价。

如果低油价持续下去，而俄罗斯的主要收入来自碳氢化合物的销售，那将更加严重。问题是，制裁规避现象非常严重。因此，下周可能通过的这项参议院法案的一部分，我认为它具有否决权，我认为有81名成员支持它，将是对乌克兰的惩罚。

仍在交易和购买俄罗斯石油，并惩罚那些帮助规避制裁的人。但这一切都是——这非常棘手，这正是它们没有按照预期发挥作用的原因，因为许多国家都在帮助俄罗斯规避制裁。你认为像我们正在讨论的这样长时间的制裁会改变这种情况吗？或者你认为仍然存在成本，但存在解决方法？是的。

我的意思是，我认为这会给俄罗斯带来更多成本，但我并不确定这是否会说服普京必须结束战争。更能说服他的是，如果特朗普政府愿意向乌克兰提供更多支持，提供财政支持，并向其出售它迫切需要的武器，例如爱国者防空导弹。我认为，如果俄罗斯真的认为它在战场上受到了更大的挑战，我认为这可能会改变普京的策略。所以这比特朗普发布的任何东西都更重要。

我认为是的，是的。我的意思是，无论他发布什么，当然他批评了普京，但如果没有行动，它实际上没有任何后果。就像你说的那样，和平谈判据称将在下周在伊斯坦布尔恢复。无论是在这一轮还是下一轮，你有什么重要的问题？你会寻找什么来判断俄罗斯是否认真对待这些会谈？是的。

好吧，我会关注俄罗斯的要求是什么？它们是否发生了变化，或者它们仍然是最大限度的要求？他们应该在会议之前提交他们的条款备忘录。这并没有发生。事实上，乌克兰人已经提交了他们的条款。所以问题是俄罗斯是否愿意对其最大限度的要求做出任何修改。然后，当然，乌克兰人是否也愿意这样做，因为显然他们已经拒绝了

俄罗斯提出的大部分内容，尽管乌克兰很可能暂时接受某种程度的领土妥协，但只要他们能够继续控制乌克兰实际上仍然控制的所谓四个被吞并领土中的那些地区。从美国的观点来看，过去二十年来，许多总统都尝试过

对弗拉基米尔·普京采取截然不同的方法。他们似乎都没有真正奏效。你认为为什么任何美国总统都难以控制弗拉基米尔·普京？因为普京想要的是美国承认俄罗斯有权在后苏联地区，现在是在前华沙条约国家拥有势力范围。21年12月，两项条约被提交给美国和

在战争爆发前夕向北约提交。他们基本上要求北约回到波兰、匈牙利和捷克共和国加入之前的边界。这就是普京一直想要的。他想要，用一位俄罗斯专家的话说，一种不平等的平等伙伴关系，但他没有得到。

安吉拉·斯坦特是乔治城大学的名誉教授，也是《普京的世界：俄罗斯对抗西方与其他国家》一书的作者。感谢您今天抽出时间与我们在一起。谢谢。本集由马克·里弗斯制作。它由约翰·凯奇姆和莎拉·罗宾斯编辑。我们的执行制片人是萨米·扬尼根。这是来自NPR的《请考虑》。我是斯科特·德特罗。

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