Eindrücke aus dem Iran: "Ich glaube an nichts mehr, das System ist so kaputt."
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Will US-Präsident einen neuen Atom-Deal – oder will er aussteigen? Wie schaut der Iran auf seinen aufstrebenden Konkurrenten Saudi-Arabien? Und warum kann sich das Regime in der Islamischen Republik immer weiter halten, obwohl es längst marode ist?Darüber sprechen wir die Woche in "Das Politikteil" mit Lea Frehse, Nahostexpertin der ZEIT und langjährige Korrespondentin in Libanon. Frehse berichtet, was sie in acht Tagen in Teheran erlebt hat, was die Verhandler des Atomabkommens sagen und was die ganz normalen Menschen? Trump versucht, ein Atomabkommen zu verhandeln, das mit dem identisch ist, das er selbst zerschlagen hat, sagt Frehse. Sie beschreibt, wie sich die Kräfteverhältnisse zwischen den USA und der arabischen Welt umgekehrt haben. Und sie sagt: Den Schreck-Moment, den Europa momentan mit den USA erlebt, haben die die Golfstaaten schon hinter sich – wir könnten von ihnen lernen.Im Podcast "Das Politikteil" sprechen wir jede Woche über das, was die Politik bewegt, erklären Hintergründe und diskutieren Zusammenhänge. Immer freitags, mit zwei Moderatoren und einem Gast – und einem Geräusch. Im Wechsel sind als Gastgeber Ileana Grabitz und Peter Dausend oder Tina Hildebrandt und Heinrich Wefing zu hören Ab dem 15.1.2025 Teile des Archivs sowie Sonderfolgen von "Das Politikteil" nur noch exklusiv mit einem Digitalabo der ZEIT zu hören – auf ZEIT ONLINE, auf Apple Podcasts und auf Spotify. Ein kostenloses Probeabo können Sie hier abschließen. Wie Sie ihr Abo mit Spotify oder Apple Podcasts verbinden, lesen Sie hier.[ANZEIGE] Mehr über die Angebote unserer Werbepartnerinnen und -partner finden Sie&nbsp;HIER.[ANZEIGE] Mehr hören? Dann testen Sie unser Podcast-Abo mit Zugriff auf alle Dokupodcasts und unser Podcast-Archiv. Jetzt 4 Wochen kostenlos testen. Und falls Sie uns nicht nur hören, sondern auch lesen möchten, testen Sie jetzt 4 Wochen kostenlos DIE ZEIT. Hier geht's zum Angebot.</context> <raw_text>0 《政治部分》，时代周刊和时代在线每周播出的政治播客。欢迎收听《政治部分》，时代周刊的政治播客。我是蒂娜·希尔德布兰特。我是海因里希·韦芬。今天，我们想带您去一个国家旅行，这个国家总是非常封闭，但却一次又一次地让世界屏息凝神，它在中东扮演着重要的角色，并且可能成为新一轮冲突的中心。

在特朗普总统访问沙特阿拉伯、卡塔尔和阿拉伯联合酋长国之前不久，美国和伊朗恢复了关于伊朗核计划的谈判。美国总统显然也想要达成一项新的协议，或者他甚至想退出？今天，我们将与一位刚从伊朗返回的同事讨论这个问题。她在那里待了一周，与官员、谈判代表进行了交谈。

但也与街上和集市上的普通人交谈。她捕捉到了这个国家的氛围，并将以此来解释那里的政治力量对比。热烈欢迎时代周刊中东问题专家、长期在黎巴嫩担任记者的莉娅·弗雷塞。你好，蒂娜，你好，海因里希。你好，莉娅，你给我们带来了一种声音，当然，就像所有客人一样。

莉娅，这

到底是什么？是的，这是在德黑兰夜间驾车时录下的。我坐在后面，前面坐着我认识的一对夫妇，他们播放了这首歌和其他歌曲，比如两年前多一点抗议活动的赞歌。这两个人都参加了那场真正的群众运动。而且

他们播放了这首歌，这位女士跟着唱，又回到了那些日子。而他一直很安静，过了一会儿我注意到，当她跟着唱的时候，他一直在用纸巾擦眼泪。

在这些抗议活动中，许多示威者确实被枪杀了。我相信，他不只是为此事悲伤，也为那段时光的逝去而悲伤，为当时那些希望可能没有实现而悲伤。

太不可思议了。这首歌显然是关于妇女抗议的，我们听出来了，我们稍后会更详细地讨论一下。我们刚才说过，你刚从伊朗回来，你上次去那里大约是十年前，在你向我们描述你的印象之前，先简单说说怎么去伊朗，去伊朗可不是像去法国那样，怎么进去，需要做什么才能进入这个国家？

是的，作为记者，首先需要一个官方签证。我反复申请，我想有七年了。最后终于成功了，我获得了八天的签证。在伊朗，情况更特殊，因为你不仅仅是获得签证然后独自前往，在那里四处走动，而是必须与一个准官方机构合作。

他们会为你安排一些你可以申请的约会，但同时他们也充当监视者。这意味着，在白天，也就是在所有正式约会中，我都会带一名翻译，她会同时非常详细地记录我所做的一切，我问的问题，我谈论的内容等等。而且，最重要的是你谈话对象所说的话，对吧？

是的，也是这样。但有时，人们对此很了解，我认为，如果他们理解背景是什么，他们会说一些风险较小的话。尽管如此，这仍然令人惊讶，因为……

在整个策划中，部分现实就这么闯入了。最后，它仍然是如此不受控制，以至于我相信，即使在我被陪同的情况下，我也了解到了很多东西，也了解到了很多真实的东西。莉娅，你去哪里了？你在德黑兰吗？还是你能离开这座城市？

是的，我计划很大。我本来还想前往该国南部，去其他城市。但后来，即使是接近某些地方也很困难。我不得不经常回来，以至于我最终留在了德黑兰，在那里我试图尽可能多地拜访不同的街区。

你感觉如何？十年是很长一段时间。我们一开始就说过，这是一个很难产生感觉的国家，因为我们听到的太少，因为很少有信息传到外面。什么最让你惊讶？你感觉如何？你印象中什么变化最大，什么没变？

是的，我想我带着很多问题和一些怀疑而来。我想，我们最后听到的关于这个国家的消息，我们当时也对此进行了深入的研究，就是两年前半的那些抗议活动，还有这场妇女运动。

是的，我确实觉得需要仔细观察，因为尤其是在妇女、面纱等问题上，西方有很多投射。这里也很快就会出现某种热情，也许会被夸大。因此，我不确定该如何评估。这让我非常惊讶，当我到达德黑兰时。

首先看到街景发生了一些变化。许多妇女，即使在市中心，我想说几乎有一半，都不戴头巾了。有些人只是松松地披在肩上，有些人则根本不戴。十年前的情况大不一样。

但最重要的是，我认为是气氛，以及一些事情，是的，这让我非常惊讶，人们异口同声地，无论我遇到谁，即使是官员，都说，不，一些深刻的变化发生了。我认为，头巾只是一个例子，是的，它只是一个象征或一个外部标志，但实际上每个人都说，这种变化更深远。这让我很惊讶。

现在再具体问一下，当你参加约会或在城市里走动时，你戴头巾吗？你必须戴吗？

是的，我戴头巾。在伊朗，人们戴头巾的方式相当随意。是的，它在法律上仍然是强制性的。现在，如果你去餐馆吃饭之类的，你就可以把它摘掉。以前情况有点不一样。但我感觉，即使对我这样一个外国女性，一个非常明显的外国女性来说，这实际上也很实用。我们在编辑部经常讨论这个问题，你讲过一件事，我觉得很有趣。

有趣且令人印象深刻的是，男人们有点，也就是说，头巾是一个强有力的象征，也可以利用它，男人们有点在想，我们能做什么？他们也在考虑，我们能不能穿短裤？是的，这确实非常令人惊讶，因为头巾当然是一种

它确实触及到了你的……是的，这几乎是身体上的东西，也就是你如何遮盖自己等等。这意味着，这种压制，国家对私生活的干预，对妇女来说，几十年来一直特别强烈。我相信，因此，当人们摘掉头巾时，那一刻作为抗议姿态又变得非常强烈。

许多男人告诉我，妇女们这样做很勇敢，妇女们很勇敢，她们现在是强者，我们一直在考虑我们能做什么，但我也不敢穿短裤。现在出现了一种非常有趣的趋势，我觉得，尤其是在年轻人中，也许更多的是学生群体，许多妇女现在把头发剪得很短，

而男人则留长发，戴耳环等等。总之，有很多事情正在发生，这我认为也表明，这不仅仅是关于这块布，也不仅仅是关于妇女，而是关于社会变革。你能再试着解释一下吗？你一开始就说过，这是一个陌生的、封闭的国家，我们对它没有真正的感觉。

走在德黑兰或开车是什么感觉？这座城市怎么样？气氛如何？你能稍微讲讲吗？首先，你到达那里，实际上一切都很正常。这很平常。这是一座大城市。这是一座非常……

一座非常繁忙的大城市，非常烟雾缭绕。日常生活当然很正常。我认为，这往往是很难把握的东西，尤其对我们在相当封闭的国家工作的记者来说。而我确实在很多国家工作过，最初的印象总是，啊，是的，很正常。但正是这种日常生活的常态，你也会在

与那些并非明确从事政治或分析工作的人的谈话中，你才能真正感受到这个国家的实际政治状况，也就是权力对比，例如一个国家还能享有多少支持，或者没有多少支持。以及我们从外部所认为的东西，实际上对人们的日常生活产生了怎样的影响。

有没有什么特别的经历让你印象深刻？你一开始就说过，人们一方面非常开放，但另一方面也必须非常小心。也许我们也应该在这里再说一遍，当我们描述经历，描述人物时，我们也必须考虑不要危及他们。但你能不能还是用你刚才描述的方式，描述一些让你看到事情真相的经历呢？

是的，一次是在第一天。我到达后，首先被带去参加星期五祈祷。一切都很仪式化，但后来我请求说，让我们自发地去南部，去德黑兰的一个工人区。我有一个特定的问题，想调查一下，想看看我能不能在日常生活中，在街上找到受此影响的人。

于是我们去了，官方翻译也在场，但她是一个年轻女子，我想，我们俩在一起，是的，我们是一个很好的团队，还有一个年轻的摄影师。我们经过一家小商店，那里有一个上了年纪的男人，我想，啊，我们和他谈谈。

而整个街区实际上以其保守、效忠政权而闻名，所有你可能有的偏见在这里都得到了印证，到处都是象征和宣传海报等等。我们走了进去，我后来问他一些关于经济困难和腐败之类的问题。他立刻爆发了，结果发现，他

他真的是，也就是说，他与霍梅尼一起参与了伊斯兰共和国的建立，几十年来一直是最忠实的追随者，参加过战争等等。然后他说，哎，……

我不再相信任何东西了。我受不了了。这个制度太糟糕了，它不再运作了。他描述了大约十年前他是如何慢慢地失去信仰的。我一开始很惊讶，我想，过了几天我才明白，通过与其他人的接触，这是一种相当普遍的事情，而且你也能看到……

实际上发生了什么，那就是这个政权的基础比10年前、20年前要薄弱得多。更重要的是，我们不禁要问，为什么这个政权能如此顽固地存在这么久？

是的，我认为这个政权仍然非常强大。这当然一方面是因为它所施加的暴力。例如，在示威活动中，这一点再次变得非常明显，即国家方面愿意对持不同政见者和反对派使用致命暴力。每年都会有很多人被逮捕和处决。

我认为，另一方面是，这个政权确实有一个非常强大的叙事。基本上，我认为这是一个关于什叶派穆斯林（他们在伊朗占多数）的永恒迫害的叙事，

伊朗实际上充当他们的保护者。但这不仅仅是一个与军事实力和抵御外部敌人有关的叙事，它还促进了很大的凝聚力。例如，我去过一个重要的圣地，在一个宗教城市，这并不是说，你也会体验到社区和彼此之间的团结的非常美好的时刻，而且

是的，我认为政权可以部分地依靠这一点。莉娅，对于我们这些对伊朗不太了解，也没有像你那样密切关注新闻的人来说，我们记得的一条新闻是，关于妇女权利的大规模抗议活动。

然后，我想大约一年前，伊朗遭受了一系列严重的政治和军事失败。它的两个盟友，哈马斯和真主党恐怖组织，受到了以色列的打击，好吧，不是被摧毁，而是受到了非常严重的打击。

空袭来来回回，伊朗袭击以色列，以色列袭击伊朗。据我理解，伊朗对以色列的打击更多是象征性的，但以色列对伊朗的打击相当具有毁灭性，尤其是在空袭和防空方面。

这个政权是如何从这些失败中恢复过来的？这确实极大地改变了它在该地区的整个地位。它是否真的恢复过来了？

是的，我们看到的是，这些无疑是对伊朗的沉重打击。我认为，在与以色列的直接冲突中，在来回发射的火箭和炮弹中，这一点并不那么明显。双方当然都会宣称自己取得了胜利。但正是如此，我们对此知之甚少。所以，我认为伊朗并没有完全被击垮。我发现有趣的是，从街景来看，

在德黑兰的一个非常重要的广场上，挂着一张巨大的海报，一张巨大的海报。是的，上面是伊朗在整个地区拥有的最重要的军事网络中主要人物的画像。上面有哈桑·纳斯鲁拉，他是真主党领导人，哈马斯的伊斯梅尔·哈尼亚，还有卡西姆·苏莱曼尼，他是伊朗方面的幕后操纵者。

他们都死了。他们都在以色列的军事打击中丧生了。我看到这个，我想，怎么会这样？这明明是失败的象征。

这正是我在那里通过许多谈话，包括与分析人士的谈话，学到的另一件事，他们说，是的，可以这样看，但在伊斯兰共和国的思维方式中，

实际上，每一个为伟大目标而牺牲的烈士，每一个死者，实际上都进一步证明了这件事的正确性，以及战斗必须继续进行。所以，这实际上是一个没有失败，只有牺牲的叙事。

尽管如此，你还是要回到海因里希的问题上，稍微深入一点。你刚才说，他们是伊朗拥有的权力人物。我们必须说，他们曾经是，因为你说过，他们都不在了。伊朗还是中东地区的主导力量，就像长期以来人们所描绘的那样，而且他们也确实如此吗？我相信伊朗仍然拥有相当大的实力。我们很难评估它的规模有多大。

我相信，与十年前、五年前相比，现在该地区几乎没有人再认为可以完全将伊朗这个重量级人物推到一边，或者完全从视野中移除。削弱到不再发挥任何作用的程度。

而是人们必须关注，人们希望关注的是如何削弱它，但也要将其纳入其中，以避免它所拥有的能力成为威胁。因此，我认为伊朗已经大大削弱了，它绝对没有被打败，而且这些民兵组织，也就是哈马斯、真主党，也曾多次被削弱，但实际上核心仍然存在，而且还可以再次壮大。

我必须问一下，你说要压制伊朗，这是谁的观点？谁是“人们”？这主要是指阿拉伯国家，也就是阿拉伯邻国。目前，主要参与者是海湾国家。他们目前是与伊朗对抗的地区大国，他们将伊朗视为竞争对手。而且他们已经这样做了很长时间。伊朗之间存在着战略性和历史性的竞争关系。

一方面是伊朗，你已经暗示过，主要是什叶派穆斯林，另一方面是海湾国家，尤其是沙特阿拉伯。存在宗教冲突，存在相互矛盾的军事利益。是的，没错。让我们简要了解一下地区竞争的情况。

如果现在要了解中东，并理解在那里起作用的力量，那么就必须理解，与20年前相比，现在存在着完全不同的权力中心。海湾国家，首先是沙特阿拉伯，还有卡塔尔或阿联酋，他们一直都是权力中心。

直接位于海湾地区，并且一直与伊朗存在竞争关系。但一个相当新的发展，也许是过去五到十年才出现的情况是，他们实际上也是整个中东地区的超级大国，地区大国。如果我们回想一下，以前是埃及、叙利亚，黎巴嫩也发挥了作用，而他们现在已经削弱了，实际上已经从视野中消失了。

不断有报道称以色列对伊朗核设施进行了秘密军事行动，并且担心以色列会袭击伊朗。你在伊朗的谈话中是否也讨论过这个问题？

伊朗确实存在着巨大的战争恐惧。我们现在的情况是，伊朗和美国（特朗普政府）正在就可能的核协议进行谈判。在这些谈判持续期间，战争似乎暂时不太可能发生。但人们最大的恐惧当然是这些谈判会失败，会中断。

然后，美国，尤其是人们关注以色列，可能会决定采取军事行动，例如摧毁核设施。

这种恐惧当然贯穿了我在德黑兰的谈话，人们只是说，如果这些谈判失败了，那就看看会发生什么。但在我在那里的时候，也有一些小插曲让人警觉。例如，最近发生了一系列无法解释的郊区工厂爆炸事件，

这当然可能是事故。大约两三周前，阿巴斯港也发生过一次大爆炸。

这些都可能是事故，但我们不知道。我们只看到新闻报道，实际上所有行为者都在试图淡化此事，试图将其搁置一边。例如，在以色列媒体上，每一件事都会被大肆渲染，实际上被视为伊朗的弱点。而我们现在就是不知道。但确实发生了一些事情，这些事情肯定会加剧人们对进一步军事行动的恐惧。

也许我们应该再次简要说明一下，我用自己的话说说看，你纠正我，因为你对此了解得更多。伊朗试图获得核武器。以色列认为这是最大的威胁，因此多年来一直在试图通过袭击、攻击或协议来阻止伊朗的核计划。在奥巴马时期，达成了一项重大协议，特朗普后来退出了该协议。

这就是我们目前所处的局面。特朗普说过，我现在想尝试与伊朗达成一项新的核协议。正确吗？也许我们还需要补充一点，伊朗总是说，我们这样做完全是为了和平目的。特朗普有一个中东特使，他也非常有争议。我们可以简要听听他说了什么。伊朗人不能拥有炸弹。他们回应说他们不想拥有炸弹。

所以，为了这次讨论的目的，我们将相信他们的说法，那就是他们确实是这样想的。如果他们确实是这样想的，那么他们的浓缩设施就必须被拆除。他们不能拥有离心机。他们必须降低他们那里所有燃料的浓度，将其送到遥远的地方。如果他们想运行民用项目，他们必须转换为民用项目。

是的，这是特使威尔科夫，他说，如果伊朗真的不想拥有炸弹，那么它实际上什么都不能拥有。这些都是最高要求。他可是特朗普的特使。特朗普领导下的美国对伊朗的态度如何？我们该如何解读？美国和特朗普对伊朗的态度如何？我认为，首先必须说，与第一任期相比，情况大不相同。发生了巨大的变化，

这与该地区本身有很大关系。但也许首先，他们现在正在就一项核协议进行谈判，这项协议最终……

而且很可能达成协议，它很可能与特朗普在第一任期内自己退出的协议一样，也就是当时与奥巴马谈判达成的协议。我认为，真正发生的转变实际上是从这样一种想法转变而来的，即人们可以……

是的，实际上是摧毁伊朗，甚至可能实现政权更迭。这有点像第一任期政治的思维方式。

现在在第二任期，很明显，特朗普一直说他想要一项协议，他的整个团队都在努力。他们实际上又开始采取外交手段，他们希望能够控制局面。我认为，这背后的真正原因，而这又是该地区发生巨大变化的原因，那里的重量级人物，也就是现在的阿拉伯海湾国家，他们……

当时在第一份协议中实际上被忽略了。当时奥巴马领导下的美国人直接与伊朗谈判达成了协议，而阿拉伯人，也就是直接的邻国，是从新闻中得知此事。

他们当时非常愤怒，并且利用他们当时刚刚获得的权力，非常系统地、非常有力地努力促成转变，促成协议破裂，并努力施加最大压力，削弱伊朗。但他们现在……

确实也经历了思想转变，意识到这真的毫无结果。所以这个地区，我们现在看看，有多少战争，加沙等等。真的，这一切都真的垮了。而且

他们改变了想法，实际上意识到不行。我们不能摧毁伊朗，这个对我们自己来说也是巨大威胁的国家。我们必须选择一种策略，兼顾两者。尽可能在军事上削弱它，同时以某种方式保持工作关系。因此，他们现在非常支持达成这项协议，并全力支持。

嗨，我是霍尔格·施塔克，在《时代周报》负责调查性报道。作为少数几位进入加沙地带的德国记者之一，我亲眼目睹了哈马斯藏匿以色列人质遗体的场所。我和同事一起揭露了谁是“北溪”袭击事件的幕后黑手。我的团队同事多年来一直在调查新纳粹分子、帝国公民和德国另类选择党。调查性新闻需要勇气、时间和金钱。

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大家好，这里是《政治部分》的伊莲娜·格拉比茨。在我们继续讨论今天的主题之前，我们想简要提及一下，我们在《时代周报》和时代在线上持续详细报道政治事件、背景和关联，正如您在《政治部分》中所了解的那样。如果您愿意，可以免费了解我们的服务。在abo.zeit.de/politikteil注册免费试用版。

再问一个关于谈判代表的问题。莉娅，你一开始说过，你采访过一位谈判代表。也许你可以更详细地描述一下，当然要保密。那么，对伊朗来说，谈判代表意味着什么？你在这次谈话中了解到什么？

是的，他是外交部副部长塔赫德拉·万希博士。谈话非常顺利，我们进行了一次非常好的采访。从这次谈话中，伊朗目前面临的一个难题再次变得非常清楚。伊朗非常希望达成这项协议。

我相信，这个政权的未来，它能否维持下去，实际上也与之密切相关。因为伊朗想要实现的是放松制裁。制裁是最大的问题。经济一团糟。政权必须向民众提供一些东西。他们必须设法让这种情况停止，至少要有所缓解。而且

他们有相当明确的条件。我相信，他们愿意走得很远，大幅削减整个核计划，接受监督，将铀转移到国外等等。这些都是可以讨论的事情，他们也愿意这样做。问题是，他们根本不太清楚对方想要什么。因为我们刚才听到的惠特科夫的语气，那是美国方面的声音。但在谈判小组中，还有很多其他人。

有时只是最高要求。也就是说，伊朗根本不能再做任何与核有关的事情，也必须停止其他一切事情等等。这些当然都是一些事情，这有点像现在的特朗普现象。这不是外交的惯例，我认为这也使得这些对话非常困难。在与这位谈判代表的谈话中，这一点也再次变得很清楚。是的。

莉娅，在我们讨论的地区，一切都是相互关联的。我认为这一点已经很清楚了。我们已经讨论过以色列的利益。我们提到了海湾国家。我们现在提到了特朗普。正如你所暗示的那样，特朗普不仅在伊朗冲突中扮演着重要角色。他在波斯湾的另一边，在沙特阿拉伯、卡塔尔和阿拉伯联合酋长国，也有巨大的利益。

特朗普总统开始他在东南亚为期三年的访问时，他说他正在准备一架超级豪华的巨型喷气式飞机。美国总统公开表示，他愿意接受卡塔尔赠送的一份非常昂贵的礼物。一架旧的波音747-8，不算太旧，13年，现在要改造成空军一号。特朗普总统说，他这样做是愚蠢的。

一架价值4亿美元的飞机作为礼物，这在该地区常见吗？

这并不常见，但确实也发生过。有些国家元首曾开着新飞机回家。只是通常情况下，这些国家元首并非超级大国的国家元首。特朗普想从沙特阿拉伯得到什么？他刚去过那里。还有卡塔尔。他还立即表示，他感觉非常舒服。也许我们还可以再听一段录音。是的。

所以特朗普说，我们真的非常喜欢对方。这是典型的特朗普式夸张。这背后有什么？他想要从沙特阿拉伯得到什么？我认为，现在的问题实际上是，沙特阿拉伯想从特朗普那里得到什么？好的。我认为，这次访问，我们必须始终牢记，这是一次正式访问，实际上是他第二任期第一次正式计划的出访。他首先访问沙特阿拉伯和海湾地区。

在他第一任期时，我们也进行过同样的就职访问。那次访问也去了沙特阿拉伯和海湾地区。但两者之间的区别是惊人的，因为现在来访的不再是一个超级大国，海湾国家只能看着，他们需要保护，他们需要这个人，他们能给他提供什么等等。但现在的情况实际上是，他们举办了一场演出，

并且真的经历了一次非常成功的访问。他们虽然支付了巨额资金并承诺投资等等，但在地缘政治方面，也就是在他们实际上需要的一切方面，例如与伊朗对抗，以及该地区的其他冲突，现在我们可以看到，情况更像是特朗普实际上是在追随这些国家想要的东西。

而这份礼物，也就是这架大型飞机，我认为有点掩盖了这一点，而且肯定也是为了掩盖这一点，实际上他们带着许多礼物离开了。你必须再次解释一下。这种权力关系为什么会发生如此变化？为什么海湾国家突然变得强大，而特朗普可能不像第一次访问时那样强大了？海湾国家现在是中东的主要大国。他们是主要的参与者。

八年前，特朗普第一次当选总统时，这些国家还非常依赖美国，尤其是在军事方面。如果伊朗发动攻击，它确实用小规模的火箭袭击暗示过这一点，那么海湾国家将完全依赖美国在必要时保卫它们。特朗普当时没有这样做。当伊朗曾经……

袭击过一些石油设施，以测试一下底线，测试一下局势，

特朗普让他们自生自灭。对海湾国家来说，我认为我们当时并没有意识到这一点，因为我们忙于处理特朗普的其他许多反复无常的行为，但这对他们来说是一个非常重要的时刻。对他们来说，这大约是我们在欧洲现在经历的时刻，与范的讲话，以及现在与特朗普和俄罗斯以及乌克兰等等，我们现在感到被抛弃了。他们已经经历过这种情况了。

他们做出了回应。一方面，他们说，我们仍然需要美国，有点像我们现在在欧洲一样。我们无法避免这一点，我们至少在可预见的未来需要他们的军事力量。同时，他们也进行了多元化发展。

他们开始与中国进行更密切的对话。他们重新接近俄罗斯等等。他们说，我们明白，我们不再拥有这个超级大国作为后盾。我们不能仅仅对抗，例如对抗像伊朗这样的敌人。我们必须尝试与他们建立某种关系

建立关系，以便我们可以以不同的方式解决冲突。而这正是发生的事情，我相信海湾国家通过非常巧妙的外交手段，也成功地在现任政府，也就是在特朗普政府中，拥有如此大的影响力，也就是在他们那里拥有如此好的关系，以至于他们现在可以稍微控制一下局势，包括该地区未来的发展。但这确实有很大的局限性。当然还有其他力量在起作用，例如与以色列的关系，整体情况并不那么明朗。

也就是说，在与特朗普打交道方面，我们可以向海湾国家学习，也许我们应该送给他一架漂亮的空客，然后他会继续保卫我们？嗯。

好吧，民主国家，例如欧洲国家，当然没有这种选择。海湾国家最终也是一些有点像家族企业一样运作的国家。一位酋长可以轻松地送出一份厚礼。这将使他的国家更安全，但这当然也主要用于巩固他自己的权力。但我认为，我们可以学习的一点，或者说我们应该仔细观察并从中学习的一点是，

对当前局势和世界局势的看法要更冷静、更精明一些。也就是说，要认识到，不，美国，不再是以前那样了。

这个国家对我们来说不再是同样的力量，也不再是像不久前那样为我们提供保护的保护伞了。我们必须找到某种务实的应对方法。我相信，减少冲突，与更多方面保持联系，这可能是前进的唯一途径。

莉娅，让我们再次回到伊朗。如果伊朗和沙特阿拉伯传统上是竞争对手，那么伊朗如何看待特朗普的访问以及这种权力关系的逆转呢？那里的人们是如何看待这件事的？

我相信，这实际上会被积极看待。当然，他们是竞争对手，但另一方面，他们正在努力促成一项协议，以稍微缓和针对伊朗的强硬政策，放松制裁。因此，我认为伊朗人不会……是的，他们会带着一些疑惑观察这一切，但他们原则上是支持的。嗯。

我们反复提到，一切都是相互关联的。以色列如何看待特朗普对沙特阿拉伯和其他海湾国家的访问？

在以色列，也就是在以色列的国家领导层，我认为他们现在根本不知道该怎么办。我们必须记住，在第一任期，特朗普访问了海湾地区，然后立即前往以色列。很明显，这些访问是相关的。这次他没有这样做。他没有去那里。他在白宫会见了内塔尼亚胡，但没有亲自访问那里，因为根据目前的情况，这也不会产生好的画面，包括加沙战争。

内塔尼亚胡将非常担忧地关注这一切。他习惯了这种安全感。他认为，实际上在特朗普那里，他很受宠。他实际上是能够塑造政府，是的，也是能够塑造地区政策的人，我认为他目前感到自己被超越了，也被海湾地区的竞争对手耍了。

这让他在这一刻显得有些无能为力。他总是说，我们必须反对伊朗，我们也可以，必要时我们会这样做。现在他站在那里，而其他人正在制定这项政策。以色列看起来不再那么强大了，因为如果没有美国，它在军事上例如在伊朗也无法发动决定性的打击。

你提到了加沙。我们现在已经从一开始就稍微偏离了主题，但海因里希多次说过，一切都是相互关联的，然后又会产生其他影响。你所描述的一切对加沙战争，对目前可能最受我们公众关注的冲突有什么影响？我们在加沙看到的实际上是，他们做得非常少。

也就是说，死亡和战争仍在继续，但整体局势几乎没有变化。我认为，这表明，主要大国至少暂时放弃了。他们说，好吧，这场战争可能会在边缘继续下去。人们

人们以某种方式粗略地处理了这个问题，以避免邻国受到影响。而核心问题是，只要我们在地缘政治游戏中取得了胜利，我们就不太关心。我认为，这使得加沙目前的处境实际上

非常危险，对更大的以色列和巴勒斯坦也是如此，因为它再次被忽视了，当然在实践中，也就是在当地，暴力仍在继续。人道主义状况也在不断恶化。还有一个最后的问题。特朗普总是说很多话。他曾经说过，他想把加沙变成地中海沿岸的一片度假胜地。

改造，可能他自己也应该拥有它，那里会有很多特朗普酒店和特朗普雕像等等。我从未相信过这个计划会在明天实施，但它是否仍然发挥作用，或者他已经失去了兴趣？

是的，我相信它仍然发挥作用。而度假胜地实际上只是驱逐和加沙种族清洗的一种委婉说法。也就是说，实际上驱逐加沙人口，长期来看也包括巴勒斯坦人口的可能性。

这听起来很疯狂，而且有点夸张，当然也有一些战斗用语和口号。但同时，我认为我们必须认识到，这根本不是不可能的事情。我相信，在当前局势下，以色列政府和内塔尼亚胡阵营也必须稍微退让一下，

存在着很大的风险，那就是，为了再次获得关注，并再次以强大的行为者身份出现，唯一的办法可能就在这里。也就是说，人们会把加沙的情况进一步推向极端，并尝试例如。不必立即驱逐加沙的所有220万人，但尝试至少驱逐一部分人口是否是一种可能性？这当然会产生巨大的、巨大的后果，我相信，我也有这种感觉，

是的，以色列的盟友，例如德国，也完全没有做好准备，因为这一切总是显得如此不可能，如此遥远，但事实并非如此。是的，我相信这是一个很好的时机，让我们进入我们受欢迎的栏目，Flop5。它们有时也会起到分类的作用。莉娅，你给我们带来了哪些失败？你的第一个失败是什么？Flop5。

我的第一个失败是毛拉政权。这仍然是一个口号，它来自几十年来对伊朗的报道。当然，这是正确的，领导这个国家的确实有毛拉或阿亚图拉，但它也有一些煽动性和妖魔化色彩，我认为这根本无助于我们的思考。这个国家实际上要复杂得多，它不仅仅是……

它还有一个强大的军事机构。我认为，把目标锁定在毛拉身上，以及黑暗和邪恶以及头巾上，这根本无助于我们。

好的，典型的失败。海因里希，我们也没有这么说。好吧，有时我们会发现，我们说了废话，但我们没有说毛拉政权。莉娅，应该用什么词来代替呢？伊朗或伊朗政权或伊朗政府？哪个词更好？

是的，就是这样。我认为是伊朗政权，政权本身也有一些含义，但伊朗的领导层。是的，对于这样一个机构来说，有一些含义可能也是可以的。在伊朗本身，人们称之为伊斯兰共和国。例如，在街上，如果人们说伊朗，那就是指这个国家。如果人们说伊斯兰共和国，这是官方名称，那就是指国家体制。这也很有趣，因为这就像在一个国家里存在两个国家一样。莉娅，你的第二个失败是什么？

第二个失败有点复杂，同时也很简单。我认为，这与头巾有关。我认为，从外部来看，人们对它寄予了太多的期望，而且它经常与压迫联系在一起。当然，这也是信仰的表达，女性也出于自己的信仰和信念而戴头巾或面纱。

因此，我认为，把目标锁定在它上面，然后只关注它，有时也会阻碍我们的视野。但与此同时，我现在又意识到，在那里待过之后，脱掉它也是一种多么强烈的姿态，以及有多少……

是的，一个多么巨大的社会冲突也集中在这个布料上。所以我认为这很有趣。它不仅仅是关于女性，也关于男性的长发和参与其中的家庭。所以这里面还有更多的东西。你的第三个失败是什么？莉娅，你还有第三个吗？

是的，第三个失败可能也是伊朗的一个刻板印象，所有伊朗人都希望消灭以色列。

首先，这并不正确，其次，我认为，这实际上落入了伊朗领导层自己设下的陷阱，他们长期以来一直这样宣传，将以色列描绘成最终的敌人，并在其上建立了大量的宣传，而在政治上……

这是非常具有侵略性的，根据谁掌权，它会更强一些。但很明显，这根本不再是政治现实了。有一些步骤，有一些迹象表明，如果以色列和巴勒斯坦能够达成解决方案，例如建立两个国家，那么伊朗领导层，他们总是自诩为伟大的捍卫者，也能够适应这种情况。因此，我会说，我们也应该谨慎。

最后，我们总是问，莉娅，什么给了你希望？这次旅行给了你什么希望？我认为，这不是某种具体的政治希望，例如，我不知道，这个制度很快就会改变，或者某些东西会被推翻，或者无论如何，或者人们会被解放，而是更多的是再次进行面对面的交流，实际上看到，

人们在那里，生活仍在继续，反抗压迫的行为当然也会一波一波地出现。是的，我相信希望，或者只是美好的东西，是那些我遇到的人，以及很多幽默感。我还有一个好奇的问题。这个头巾让我很在意。你有一条固定的头巾吗？也就是说，你有一条旅行用的头巾吗？是的。

是的，一直都是同一条。它是什么样的？我一直想买一些其他的，也包括彩色的等等，但这也要看质量，以及什么戴在头发上比较舒服。因此，我总是回到，我总是回到我那条旧的黑色的，它真的非常实用。它是伊朗的吗？还是你在旅行中在其他地方买的？它来自柏林，诺伊克尔恩。太好了。那么我们也弄清楚了在哪里可以囤货。

这就是《政治部分》，《时代周报》和时代在线的政治播客。亲爱的听众朋友们，如果您想给我们写信，提出建议，建议我们邀请谁，提出批评，提出问题，您可以随时这样做，我们的邮箱地址是daspolitikteil.zeit.de。

最后，我们表示感谢。我们感谢Dün Kort，她帮助我们进行了调查，也一直陪伴我们进行录音。感谢Jona von den Pool Artists，当然也感谢你，莉娅，你向我们讲述了来自一个我们很少能听到其他声音的国家的精彩见闻。是的，非常感谢你们。谢谢你。

《政治部分》是《时代周报》和时代在线的播客，由Pool Artists制作。