Roundtable: Wie sinnvoll ist der XXL-Wumms?
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联邦议院选举过去两周，下一届政府联盟的组建速度超乎想象。随着美国新政府越来越明显地将自己定位为欧洲的对手而非伙伴，联盟党和社民党已采取紧急措施——甚至在联合政府协议达成之前。准联盟伙伴们通过了一项XXL刺激计划：9000亿欧元的创纪录债务，用于彻底改造德国的基础设施并增强国防能力。在“政治部分”的最后一期圆桌会议上，四位主持人讨论了XXL刺激计划的机遇和风险，以及准联邦总理、长期以来坚决反对大规模举债的弗里德里希·默茨是否违背了诺言及其后果——对他本人、他的政党以及未来的政府。主持人还展望了反对党的现状，为未来的联合政府协议拟定了标题——当然，还带来了失败和成功案例。在两个月的“政治部分”常规节目和每周一次的联邦议院选举圆桌会议之后，“政治部分”将暂时恢复每周一期。广受欢迎的“圆桌会议”形式将不定期推出，以应对特殊事件。

<raw_text>0 《政治部分》，时代周报和时代在线的每周政治播客。欢迎收听圆桌会议，这是《政治部分》的小姐妹节目。八周来，我们一直在这个圆桌旁评论和解读选举战况，现在我们再次聚首，这是暂时的最后一期，但并非最终一期。我们，这些圆桌骑士，分别是埃莉安娜·格拉比特、海因里希·韦芬、彼得·道森德和蒂娜·希尔德布兰特。

圆桌会议受到许多人的喜爱，我们当然非常高兴。它激发了众多听众的兴趣，有时也让他们感到兴奋。一些听众并不喜欢发现，他们那些通常相当克制的节目主持人，竟然也有自己的观点，有时甚至与他们自己不同。

其他人强烈要求我们继续下去，我们当然会像往常一样尽力让每个人都满意，因此我们决定，只要出现特殊情况或事件，让我们觉得需要四人一起讨论时，我们就会自发地聚集在这个圆桌旁。

因此，它不是一个每周的节目，而是一个“王牌”。也许我们会像哈贝克一样，如果足够多的听众签署请愿书，我们就会回来。这很危险。哈贝克会回来吗？如果哈贝克回来，我们也会回来。好吧，这很好。

但现在，我们必须先处理自上次会面以来发生的新变化，而这些变化不少。我们来看看政府的雏形，或者说政府的轮廓，因为我们还没有政府，我们还要看看反对派，他们也需要找到自己的定位。

国内和国外，两者越来越模糊。正在组建的保守党-社民党联合政府，与过去几年不同，必须主要从外部考虑，从安全形势出发，面对一个日益显现为我们最大噩梦和对手的美国。

它必须团结全国，使国家适应新世界，同时修复国家。幸好我们今天星期四聚在一起，而不是星期一。因为星期二，发生了“砰”的一声，或者更确切地说，是“砰”的十次方。

由基民盟和社民党组成的准联合政府决定，将增加创纪录的债务，近万亿欧元。债务现在被称为“特殊资金”。一笔用于国防，未来国防开支不再设上限；另一笔用于基础设施建设，将为此拨款5000亿欧元。

埃莉安娜，作为圆桌旁唯一的经济学家，你对此有何看法？我马上告诉你，但我必须先纠正你一下，因为我不是经济学家。虽然我在经济新闻部门工作了20年，也担任过经济新闻部门主管，但我一开始是跨界进入这个领域的。但这对我们来说已经足够了。我只是想说，别以后再有人指责我。但我当然对XXL刺激计划有自己的看法。首先，我必须说，我对星期二晚上的举动非常感激。现在可以讨论默茨是否改变了立场等等，但在整个

跨大西洋的迷茫或悲观情绪中，能够出现这种情况，未来的联盟或联盟伙伴们走到一起，暂时搁置争议，共同保持理性，然后真正采取行动，在一个国家迫切需要的时候，这真是太好了。我首先觉得这很棒。

然而，我们当然必须承认，存在经济风险。这是显而易见的。一方面，如此巨额的资金会引发各种需求。必须对资金的最终流向进行良好的组织和控制。另一方面，巨额资金不能掩盖必须进行改革的事实。一些经济学家也指出了这一点。以联邦国防军为例，我们都知道，其采购工作组织不善，这也是上一个特殊资金项目存在的原因。

因此，上一个特殊资金项目也没有能像预期那样快速地支出。这当然很重要。另一个我认为也应该被合理讨论的问题是，我们现在要承担巨额债务，我们当然不能忘记子孙后代，我认为这意味着，我们必须在下一个预算中非常谨慎地规划，并且绝对不能重复支出，

以避免债务负担过重。我们甚至不知道这会如何影响经济增长。但长话短说，我认为，在国家债务方面，这当然是一笔巨款，但与其他国家相比，仍然很少。但我相信，这对于基础设施和国防建设都会产生巨大的影响。因此，在这一刻，我实际上感到很欣慰。我只是希望他们能继续做好这件事。

是的，令人惊讶的是，突然之间，钱就有了，而且比以前缺少的还要多得多。彼得，你认为肖尔茨现在在想什么，或者所有红绿灯联盟成员在想什么？我认为肖尔茨会想到两件事。第一件事是他之前说过，而且必须承认，在他多次的双边或三边会谈中，他确实说过，一旦新政府上台，在新的总理领导下，

就会发现资金不足，然后就必须设立特殊资金或修改债务上限。这两件事现在都发生了。可能让他感到惊讶的是，事情进展如此之快。以及规模之大。以及规模之大。这是他的第二个想法。我也希望拥有这笔钱。他曾经拥有过，虽然规模没有这么大。他曾经拥有过这些特殊资金，对不起，不是特殊资金，那是来自冠状病毒基金的资金。还有数十亿欧元剩余，他从中提取资金，并利用这些数十亿欧元

暂时平息了红绿灯联盟内部的冲突。当联邦宪法法院的裁决使其无法再使用这些资金时，红绿灯联盟内部变得不那么融洽了。

他非常希望拥有这5000亿欧元用于投资，而且无限额的国防资金也很好。所以他会有点咬着下嘴唇，心想，有了这笔钱，我也可以

这本来可以是我的钱。你认为他会投票赞成吗？他将在联邦议院投票。他当然会投票赞成。但这对他来说肯定也是一个奇怪的时刻。海因里希，对于弗里德里希·默茨来说，这是一个违背诺言的行为吗？他在选举前一直排除或否认需要这么多钱，需要设立任何特殊资金。还是说这是一个政治策略？我认为这不是一个矛盾。

这是一个违背诺言的行为。我认为没有其他解释。如果仔细观察或倾听默茨在选举前的最后一次发言，他确实已经开始有所松动，并表示，也许我们可以讨论债务上限。他知道他可能需要与社民党合作。但首先，我们必须大力节省开支，促进增长等等。因此，只有在完成其他六个步骤之后，我们才会在第七步讨论债务上限。

现在他直接跳到最后一步，这不是一步，而是一跃，是一个跳水，无论是什么。是的，这是一个违背诺言的行为。

但是，如果我可以简短地说一下，彼得，我们可能意见不同，但你问过，这是一个政治策略吗？是的，是的，是的。这正是国家现在需要的。自选举以来，还发生了一些事情。白宫发生了一件令人难以置信的事情。也许这是第一次如此强烈地表明，

特朗普可能已经改变了立场。他现在不再只是说一些话，而是付诸行动。他羞辱了泽连斯基。我们与约格·劳特进行了交谈。如果我理解正确的话，这使所有欧洲政府，也包括德国未来的政府，都感到

恐慌、震惊并促使他们采取行动。乌尔苏拉·冯·德莱恩希望增加支出，英国和法国也正在采取新的举措。在这种背景下，我认为放弃教条是完全正确的。这是一个违背诺言的行为吗？是的，仍然是。

彼得，我本来想问你一些问题，但你也要说些什么。我还想说些什么。是的，我同意海因里希的说法，默茨偶尔也暗示过，他可能会在第五、第六或第七步采取措施来解决债务上限问题，就像你所说的那样。但他总是被联盟党内的其他人立即驳回，无论是索德尔还是弗雷，也就是议会党团主席，我记得。

而他们现在面临更大的问题，我认为，因为他们试图阻止任何关于这个问题的讨论，甚至暗示这种可能性，都被他们扼杀了，而现在这一切在很短的时间内就发生了。所以，我所面临的问题是，当然，白宫的事件是一个历史性的时刻，泽连斯基访问白宫时，很明显，正如约什卡·菲舍尔在这一期的采访中所说的那样，西方已经结束或死亡，已经崩溃了。

但仅仅用这一点来解释为什么一方面要设立特殊资金，另一方面又要取消债务上限，我并不完全相信，因为很多事情都是可以预见的。

需要为此拨款，而不能用白宫的事件来解释为什么需要为基础设施建设拨款5000亿欧元。这无法用白宫的事件来解释，我认为这就是真正的违背诺言的行为。埃莉安娜之前已经提到过，过去这种情况经常发生，而且一直以来都有一个论点，那就是通常会提供巨额资金作为可能的债务，但实际上并没有使用，因为这可能不仅仅是资金问题。

这次情况会不同吗？

采购流程已经加快。现在听到的消息是，很多事情比过去几年要快得多。这种精神必须在更广泛的层面上得到体现，以便我们能够在未来几年真正有效地利用这些巨额资金。彼得，你提到5000亿欧元，

用于基础设施建设，你认为这不太合理。你们怎么看？这是一个妥协，为了向社民党做出让步？这是否明智，以避免民众认为，有足够的钱用于武器，但没有足够的钱用于儿童？我认为这绝对是一个妥协。老实说，我认为，在这方面，我也会指责违背诺言。

因为必须承认，考虑到跨大西洋局势，每个人都能理解，这是一个特殊情况，需要采取特殊措施，但同时顺便再拨款5000亿欧元，这当然又是另一回事。在整个事件中，我感兴趣的是，我认为这令人宽慰，因为我们必须承认，我们确实面临着巨大的整改任务，为什么不这样做呢？当然，这也考虑到，这是一种方法，现在

利用旧的联邦议院通过这笔巨款，如果它最终能够通过的话。尽管如此，我确实想知道公众的感受。他们是否与我们有同样的感受。因为我必须说，我内心也发生了转变。很多人投票支持联盟党，因为他们支持财政纪律等等。因此，我真的很想知道，我很期待接下来的民调，看看公众是否会支持这一措施。海因里希？

我认为，这主要对基民盟/基社盟的选民来说是一个问题。他们可能会觉得自己被自己的领导层欺骗了。

但他们也可能会看到这些理由。我今天在录制节目时，星期四，看到了一项民调，说四分之三的民众支持这些措施。但这可能是某种闪电民调。我认为，在基础设施方面，我们还需要说明两点。这是一个妥协，但这不仅仅是对社民党的妥协，也是对各州的妥协。各州将从这5000亿欧元中获得1000亿欧元。

用于解决他们的问题，一些州面临严重的财政问题，他们的声音将被买断。但我认为，比联邦议院投票结果更有趣的问题是联邦参议院的投票结果。如果自由民主党参与的州政府弃权，那么可能就没有多数票了。

所以，我认为这是最大的症结所在。因此，现在必须在政治上付诸实施，而且必须在各方面付诸实施。必须争取绿党的支持，因为在联邦议院和联邦参议院都需要他们的选票。必须安抚基民盟，尤其是基社盟，另类选择党和右翼媒体已经开始发飙。必须争取各州的支持。因此，这现在是一项巨大的政治任务，我们也将通过这项任务来判断，

弗里德里希·默茨是否真的是他希望成为的领导者。我认为在各州方面还需要补充一点。长期以来，自由民主党参与的州政府也一直要求进行改革，因为他们以前根本没有回旋余地，而现在他们获得了联邦政府以前拥有的这种规模的回旋余地，换算成州预算。但我还想对基民盟说一点。我仍然对

他们在竞选活动中给人留下的印象感到愤怒，他们说，我们会对公民津贴做一些调整，在这里和那里节省一些开支，然后经济就会复苏，我们就可以用这些钱来支付所有费用。现在他们却拿出5000亿欧元。这是一个巨大的数字。超过10年。如果这是对社民党的补偿，那么人们会说，社民党要求在10多年内拨款5000亿欧元。但我们认为根本不需要这么多。我们可以协商到2500亿欧元左右。

但直接拿出5000亿欧元作为特殊资金，这确实是一件令人震惊的事情，因为之前给人留下的印象是，可以通过财政纪律来实现这一点。但彼得，这会带来什么后果？我认为，信誉损失是一个巨大的问题。对整个联盟党以及总理来说都是一个信誉损失。他将带着巨大的信誉损失进入一个非常非常艰难的时期。

我认为这与成功恰恰相反。是的，很高兴你们有不同的看法。我只能从我自己的角度出发，他对我的信誉已经受到了相当大的损害。但你一直都非常相信他的信誉。你应该从弗朗茨·明特费林那里学到，不能根据他们在反对派和选举前做出的承诺来衡量政府。明特费林确实说过。是的，但是

这始终是一个问题，谁会采取这种措施。明特费林曾经说过，这最终也是正确的，因为当你加入联合政府时，你永远不可能完全实现你在竞选活动中所争取的目标。

但我指责的是，他们明知故犯。默茨是一个聪明人。他会看到，在选举后，他必须修改债务上限或设立特殊资金，以支付德国必须支付的所有费用。但他出于战术原因没有这样做。这就是我指责他的地方。这是一个很大的问题，是否如此。如果他对此明确表态，会有帮助吗？我认为他星期二的表现非常好。因为他实际上……

为我清楚地概述了需求。但如果他明确表达过这一点，这是否会帮助你原谅他违背诺言的行为？当然。我们有政治，这本来就是民众的一个大问题。年复一年，选举又选举，我们都看到了。另类选择党现在已经站出来说，我们唯一能相信的人就是我们自己。因为如果我们有机会的话，我们会做到这一点，必须补充一点。

我们信守承诺，但残酷到足以做到这一点，我认为他们已经做到了。他们根本不在乎现实。我认为这对政治是有害的。所以，我们总是有点愤世嫉俗地说，情况就是这样，政治的一部分就是，你不能相信他们在选举前说的话，因为他们在选举后会采取不同的行动。这加剧了公众的信任危机。我认为，在这方面，我并非孤身一人。我不想奉承愤世嫉俗，我只是想指出，

其他人也做过同样的事情，甚至把它变成了一个制度。但海因里希呢？我对此有完全不同的看法。我认为，这种说法也会在公众中得到传播。我们正处于一个特殊、极其特殊的情况下。我们必须做出回应。我们必须确保，

终于做点什么。这始终是对红绿灯联盟的主要指责。他们总是争吵，什么也没做。当然，这也不公平。但这是主要指责。我们迫切需要

一个能够有所作为的政府。这证明了，在巨大的外部压力下，人们可以在很短的时间内就新事物达成一致。我认为这会得到认可。但海因里希，我必须再次提醒你。蒂娜，你也是。红绿灯联盟之所以没有做到这一点，是因为基民盟的反对没有参与其中。不，是因为联盟中的一方没有参与其中。

这是一个我们几乎已经忘记的小党派。但也是因为缺乏整体的执行力，如果联盟党当时采取不同的态度，结果可能会有所不同。现在我们指责基民盟希望自己组建政府。我们只是指出其中的矛盾。没错，我们只是做这些。无论如何，在重大问题上，

事情往往是由那些原本不赞成甚至反对的人发起的。社民党曾经实施了哈茨改革，基民盟曾经废除了兵役，而默茨现在成了债务之王。所以我们一致认为，这件事并非没有问题。

这是一件大事。这是一件大事。但问题是，最终会如何解读这件事？这是在面对巨大挑战时展现决心和成长的证明吗？也愿意说，我抛弃了教条和以前的信念，因为它们不再适合当今时代。我的猜测是，人们更倾向于这样解读。另一种解读是，巨大的信任危机，巨大的违背诺言。

从一开始就受到了损害，而且无法做到这一点。这是彼得的观点。是的，我认为蒂娜是对的。蒂娜总是对的。这当然是我们这里的第一个前提。很好，非常好。我们可以把它写下来。我们可以现在结束了吗？我几乎忘记了她说想说什么。我也忘记了她想说什么。我马上再回来。你想说蒂娜是对的。不，不，我想说的是别的事情。蒂娜当然是对的。

但海因里希，想象一下，如果情况相反。想象一下，一个由社民党领导的政府，甚至是一个红绿政府，通过了这样一个债务计划，让我们直呼其名。会发生什么？反对派会无休止地批评，并发起抗议等等。因此，这当然是一件好事。整个联邦议院都通过了1000亿欧元的特殊资金。

乌克兰战争毫无疑问。但也有更多这样的例子。如果你想想，在俄罗斯入侵乌克兰之后，为了摆脱廉价的俄罗斯石油而做出的巨大努力，这也是没有人能预料到的。为什么有可能？因为我们突然面临这种地缘政治局势。就像冠状病毒一样。你必须说，你突然面临一个意想不到的情况，在那里

你意识到自己力不从心，你必须团结力量，你必须做出回应。因此，我认为，推动这些事情的因素更可能是，你面临着挑战，你必须团结力量来克服这些挑战。因此，我们发现，这里没有一致意见，但很高兴我们的最后一期圆桌会议如此活跃。让我来看一个更具体的话题。

兵役，我刚才已经提到了。每个人都认为，它现在将被重新引入。

这不仅仅是一项后勤挑战。首先必须重新设立县级军事部门、征兵办公室等等。但这当然也是一项精神挑战。我很好奇，是否每个人都理解这意味着什么。我想问问你们，因为我们当中有几个人有适龄服兵役的孩子。是的，你们怎么看？你们在周围环境中是否讨论过这个问题？

是否认为这是件好事。我注意到，对我个人来说，也是在我的周围环境中，这已经成为一个话题，人们对此感到害怕。我也可以这么说。我必须慢慢适应这个想法。害怕兵役还是害怕我们发动战争？这是自己的

是的，但是，也就是说，想到自己的家人可能会受到影响，这完全是新事物。我们实际上是从多年来主要专注于个人私生活，并且基本上感觉事情会得到解决，而且这是一个和平的时代。

我认为，我只能代表我自己说，我必须慢慢适应这个想法，这可能会，这可能不会影响我的女儿，但我们的孙子孙女可能会受到影响。而这实际上让我个人感到害怕。但我认为，我们必须面对这一事实。但先说一下……

过去，应征入伍者从未被迫参与战争行动。这种情况肯定还会继续下去。所以，并非每个服兵役的人都会这样。这就是问题所在。

由于俄罗斯可能发动侵略战争，因此每个应征入伍者自然也会参与国防。但我这里有女儿，有点特权，因为根据《基本法》，兵役只适用于年轻女性。

问题在于，是否也应该改变这一点。因为这并非《基本法》的修改，而只是相关条款被暂停执行。可以重新启用该条款，然后可能会就兵役是否也适用于女性展开一场关于公平的辩论。你对此有何看法？原则上，我认为应该普遍适用。我觉得很难再用其他方式来论证了。

鉴于我们已经进行的各种关于男女平等的辩论、诉求和落实（并非在一个领域，而是在许多领域），我认为不能在特别棘手的地方排除这一点。我马上把话筒交给海因里希，我现在必须把自己从主持人角色中解脱出来。我想我持少数意见，但我强烈反对，因为我认为从公平的角度来看，至今未能实现男性生育孩子。这将仍然是女性的工作，这是一个特权，但也带来了很多

关于职业的缺点。你因此被束缚，所以我认为，为女性引入兵役权，而不是兵役义务，将是一个真正的团结行为。但海因里希，你对此怎么看？你的问题是，这个国家是否已经为此做好心理准备？我的答案是明确的：不。但像我们现在这样进行的讨论，也会在其他圆形或方形的桌子上进行。我认为我们正在朝着这个方向前进，

如果我们看看未来联邦国防军的兵员需求，我认为我们别无选择。到目前为止，我们甚至还没有成功地动员志愿者。我认为这是正确的，因为它也有助于这种心态的转变，让这个国家感受到自由、民主和安全需要付出代价。

我年纪够大，记得我们以前实行过兵役制，而且也执行过。你也遵守了。我也遵守了，这并没有导致整个国家的军事化。也没有导致你自己的军事化。至少我没有注意到。

当时，俄罗斯坦克距离汉堡只有70公里。我们必须清楚地认识到这一点。所以情况不同，但当时也不是一个完全像以前普鲁士那样的军事国家，而是一个非常平民化的社会。

而且当时的联邦国防军我认为也是一个相当平民化的机构。至于女性和男性，我想你自发地让我信服了。我认为应该像许多其他国家（如美国、以色列）那样，向女性开放军队。

老实说，我认为这是一场衍生性的、几乎是次要的辩论。首先，我们必须弄清楚我们是否真的想要再次实行兵役制，是否需要它，以及我们是否还有选择？从你们的角度来看，这个问题已经得到解答了吗？我们会得到它吗？许多人说我们会得到它，这实际上已经很清楚了。问题在于，这是否嵌入到一个强制性的社会中，兵役是多种选择中的一种。

也就是说，兵役是多种选择中的一种，还是会单独存在兵役？我认为结果是前者，即会有强制性的一年，可以在不同的领域实施。军事专家认为这并不可取，因为时间太短，你实际上无法建立真正需要的资源。好吧，我们讨论的是什么辩论，是八个月的兵役，目前是八到十个月。强制性的一年是十二个月，所以更长。

最后，我们的兵役制我想只有六个月，然后就被废除了。这已经没有任何意义了。但一年，我也没有服兵役，所以我不能……为什么不呢？海因里希服过兵役。是的，我当时精神上不合格。所以不行。

我相信没有人关注精神上的合格与否。只关注身体状况。我只想再说一次，因为我们现在又回到了抽象的概念，而这正是你最初关于我们自己孩子的问题。我有一个女儿和一个儿子，他们都在那个年龄段。我当然会为此担心，并感到真正的担忧。而且

现在完全不考虑兵役，但这可能也适用于几乎所有人。我正在查看他们现在在哪里，住在哪里。我的女儿在德国南部，我想，哦，太好了，离法国很近。也许可以去法国。我的儿子也在国外，这甚至让我在目前感到安心。而我竟然会有这样的想法。这完全是新的。这完全是新的，而且相当……实际上让我很沮丧。

让我们在这里划清界限。在未来一段时间内，在联邦层面（即社民党和基民盟）进行的许多谈判，我们将在Zeit Online和印刷版Zeit上继续进行讨论和处理。我们将对此进行报道，但我刚才说过，我们还想简要地看看正在组建的反对派，他们并非微不足道。

在罗伯特·哈贝克之后，安娜莱娜·贝尔伯克现在也退出了领导层，并表示她不会竞选议会党团主席。从你们的角度来看，这两种做法是一致的还是不负责任的，因为现在出现了一个巨大的真空？

我不认为这是不负责任的。我认为这完全可以接受。除了政治家个人的责任之外，还有个人的考虑。为什么这些考虑不适用呢？为什么他们现在不能做出自己的决定呢？我认为选举的结束和转向反对派是一个很好的时机。特别是绿党本身也正处于一个必要的、重要的转折点。

这从去年辞职的党主席团就已经开始了。而且我认为恰恰相反，我认为对该党来说，这确实是一个机会，让两个非常重要的面孔（以各自的方式吸引人）

是绿党的偶像，他们现在辞职并为新人让路。这当然会带来一个对绿党来说并不容易的阶段。我现在还没有看到真正能够接替他们两人的耀眼人物，但我对此充满希望。我认为在这一点上，运用道德标准是错误的（你没有这样做，但你的问题是朝这个方向发展的），想要运用道德标准。绿党首先避免了一场冲突，因为安娜莱娜·贝尔伯克看起来

她很可能也会要求担任议会党团主席。绿党是双重领导，是两位女性，她们也希望继续担任。这很可能也会继续下去，即哈塞尔曼女士和德罗格女士将继续领导。

因此，之前出现的冲突已经得到缓解。但我认为蒂娜应该对此发表意见，因为蒂娜在过去几年中做了一个非常值得注意的项目，如果我可以提一下的话。她四年来一直与安娜莱娜·贝尔伯克会面，并反复向她提出同样的问题，看看发生了什么变化。这当然也涉及到长期工作所付出的私人代价。

像她那样长期处于公众视野的中心。我认为她现在这么做确实有私人原因，对吧，蒂娜？是的，我认为这是私人原因。这确实也是一种权衡。她在信中解释说，她过着高速生活。这当然也是正确的。

现在也是时候休息一下了。我认为对她来说，这当然也是一种权衡。这种高速生活付出了难以置信的代价。她谈到了这对她的家人、她的孩子意味着什么，他们也成为威胁的受害者，部分原因是隐私被侵犯。

但她也有回报。她能够实现政治目标。她在世界公众面前经历了伟大的时刻。如果你现在在反对派中必须建立一个议会党团领导层，那么你当然就不会再拥有这一切了。我认为她只是得出这样的结论，她可以做到。

所以可以说，她做了一个冷静的权衡。也可以说，她表示，她无法再为继续对她的家人施加这种代价而辩解，因为议会党团主席也是一个高级职位。我认为这起到了很大的作用。我可以再补充一点吗？我们现在谈论的是我完全理解的个人和人性的动机，而你实际上在这个漫长的故事中以一种前所未有的方式很好地展现了出来。我

我认为，我们也不能忘记，绿党明显输了。他们属于一个失败的联盟。我也会说，这可能与绿党的关系最小，而更多地与其他参与者有关。我认为那些对这种

方向和竞选活动负责的人现在退位是完全可以理解的，甚至可能是正确的。我们在其他地方已经说过，我真的很惊讶，所有那些将该党领导到16%的社会民主党人都如此坚定地继续前进。但现在我们也必须再次说，他们继续前进是一种伟大的政治技巧，因为如果他们现在解散或陷入权力斗争，那么就不会有双重

三倍冲击。彼得，屏住呼吸，伊莉安娜本来想说些什么，但我看到你正在努力，但也可以马上说出来。彼得，你可以马上说出来。但我还有一件事让我很困扰。我们昨天讨论过这个问题，我不知道你们是否也有同样的感觉。我认为贝尔伯克的辞职在媒体上和政治上的关注度都远低于哈贝克的辞职。

这让我很困扰。我的意思是，我把自己也包括在内。我们讨论过这个问题，蒂娜现在将不胜感激地写一篇关于她的文章。但你们如何解释这一点？在我看来，这讲述了女性在政治中的很多事情，而且说实话

坦白地说，关于媒体对女性在政治中的看法。这部分是因为她还给自己留了一条后路。至少我是这么认为的。暂时她不会再……是的，但她现在走了。她离开了领导层。所以非常有趣，我不知道你们是否注意到了，发布了一张照片，是在X上，几天前我看到的，

多布林特、默茨与朔尔茨会面的照片，令人惊讶的是，他还在场，还有克林贝勒和埃斯肯。这四名男子聚在一起，而这位女士则坐在左边的某个角落，真的被排除在这个圈子之外。这与莉安娜刚才所说的有点相似。

如果我们现在看看下一届联邦议会，我们很快就会有很多机会讨论这个问题，德国另类选择党的人数翻了一番，这意味着男性比例，德国另类选择党大约90%的议员是男性，联邦议会中的男性比例将再次大幅增加，在过去两三届议会中，女性比例本来就已经下降了。所以，人们认为理所当然的事情……

并非理所当然。女性必须不断地重新争取这一切。我们现在也处于这种联邦政府的境地。我们将不会拥有一个男女平等的联邦政府。社民党和基民盟都存在女性问题。第一线女性很少，我们将不会再有一个男女比例均衡的内阁。我认为我们现在就应该为此做好准备。彼得，你已经提到了德国另类选择党。我认为我们也必须谈谈这个问题。

彼得和海因里希，你们和Zeit Online的其他同事一起在印刷版Zeit上写了一篇文章，关于德国另类选择党人数实际上翻了一番意味着什么。所以，10%和20%的区别是什么。最后，联邦议会中有76名德国另类选择党议员，现在是152名。这种翻倍最相关的后果是什么？我认为在政治上。

最相关的后果是，德国另类选择党与左翼党一起拥有否决少数派。我们现在在所有行动中都能看到这一点，

涉及到我们现在正在讨论的巨额资金。之所以提前进行，是因为存在这种潜在的否决少数派。括号，我认为这是一个有趣的问题，问左翼党，与德国另类选择党合作阻挠是否也是被禁止的。但这又是另一个问题。阿根已经回答了这个问题。他说，这是不同的。是的，当然，很清楚。我认为这是最相关的。然后你会看到，

德国另类选择党充满了自信。这将进一步体现在他们在联邦议会、全体会议上的表现中。如果我观察正确的话，现在进入的人更加极端，更靠右，更具对抗性，比该党团以前更加如此。关于

他们是否可以担任委员会主席，这将永远存在争议，这实际上是他们应得的。作为反对党领袖，她将在议会主席团获得一个席位，根据以往的惯例，她也应该获得这个席位，但一直被拒绝。彼得已经报道过，德国另类选择党竟然想要社民党的会议室。

它现在仍然被称为奥托·维尔特厅，即1933年关于授权法的投票中社会民主党的领导人，他们完全触及了痛点。他们会一直这样做。彼得，你已经提到了扬·范·阿肯，

这样我们就正好进入了你的主题。一些听众认为，在这个政治圆桌会议上，我们有时对左翼党过于严厉。并且明确提到了彼得的纠正作用。非常正确。就像圆桌会议上的自民党一样。以前的自由民主党。我想现在要重新组织一下。不。但在告别之际，让我们互换角色吧。彼得，你对左翼党最批判的是什么？是的。

简短的说明，我发现这令人惊讶，如果我可以透露的话，我在施普林格接受了新闻培训，而我现在作为前施普林格员工坐在这里，总是必须高举左翼党的旗帜，这确实令人震惊。当时是另一个施普林格，对吧？当然，那是另一个施普林格。

我想说什么？问题是什么？我们很快也会谈到另一个问题。但你对左翼党最批判的是什么？是的，这仍然不足够。有些人正在改变想法，但可以肯定的是，在该党中，甚至在他们的一部分选民中，这远未被接受。

普京奉行的是利用军事力量实现目标的政策。然后有人说，我们只需要和他谈谈，我们需要发起更多外交倡议，那就行了。我认为这是盲目的，也就是对现实的盲目。这是我最大的保留意见。伊莉安娜和海因里希，你们认为左翼党现在以如此高的比例进入联邦议会有什么好处？我先开始吧，我真的很欣赏左翼党，

他们在选民群体中恢复了对政治的迷恋或兴趣。这是我以前没有注意到的，我认为这确实值得尊敬，这在竞选活动中也让我印象深刻，即使我不认同许多立场，我至少可以说，即使我现在应该赞扬，也就是说，我认为他们真正值得称赞的是，

是的，这当然与社交媒体的出现有关，但我认为这与政治人物也有很大关系，这不仅仅是年轻的海蒂·赖希内格，从扬·冯·阿亨到米歇尔·西尔伯洛克。我认为他们以某种方式通过真实性和

通过他们的亲和力，以及通过有针对性地设定贴近当前年轻人（不仅仅是年轻人）需求和现实的主题，取得了成功。如果我们看看柏林的选举结果，他们确实取得了成就。我真的很想称赞他们。海因里希，你认为有什么好处？这真的很困难。这真的很难。不，这并不难。我认为我发现令人着迷的，而且我确实认为好的，是左翼党代表了一种能力，

我认为，除了俄罗斯政策之外，还有一种清晰的反资本主义立场。这不是我的立场，但它的存在以及它的详细阐述。我们有很多与资本主义有关的问题。有一个政党代表这一立场，并大声疾呼地为之奋斗，

我认为这对政治辩论是正确和重要的。所以这并不难。一点也不难。我注意到左翼党经常谈论百万富翁，我在之前的节目中也说过，确切地说，是亿万富翁，在之前的节目中说过，我认为这些海报有点民粹主义，但其中也有一些非常有趣的东西，因为他们实际上试图将分配辩论从

从下到上，从下到上。我认为这至少非常有趣，而且绝对是合理的。我很好奇这是否会带来更多结果。也就是说，这是否会进一步发展，以及这是否会……这总是让我有点困扰，

如果说富人和穷人，那么你就假装只有富人和穷人，但大多数人都在中间。以及如何让这场辩论比过去几年更有趣，我也对此很期待。现在我们也好好赞扬了左翼党。轮到彼得了。彼得，发生了什么事？我完全同意海因里希和你的观点。当然还有伊莉安娜。但你们很少这么正确。

您好，这里是《政治部分》的伊莉安娜·格拉比茨。在我们马上继续讨论今天的主题之前，我们想简要地提一下，我们在《时代》杂志和Zeit Online上不断地对政治事件、背景和来龙去脉进行详细的报道，就像您在《政治部分》中所了解的那样。如果您愿意，请免费了解我们的服务。在abo.zeit.de/politikteil上获取免费试用版。

在我们谈到我们的最佳和最差之前，因为我们也要对我们的播客进行较长时间的总结。我们说过，我们会关注竞选活动。现在我们有了选举结果。现在我们有了政府的开始。

从你们的角度来看，这个政府有可能完全失败吗？我们现在总是说，我们会得到黑红联盟。这还会失败吗？还是我们已经过了这个点？一方面，我会说，最大的障碍已经清除。这就是财政问题。这非常重要。另一方面，正如我们昨天和今天早上听到的那样，来自联盟内部的压力，来自基民盟党团的压力。青年联盟萨克森州也举行了一个主席团会议，

向默茨提出这样的要求：你完全屈服于社民党的意愿，你满足了他们的要求，因此你必须在其他方面坚持己见。我认为在移民问题上，这将再次变得艰难，但我根本无法想象这个联盟还会失败。因此，外部环境太严峻了，以至于不允许这样做。从

因此，这条路不会完全一帆风顺，但最终会形成一个联盟。我也会这么说，但我认为移民领域非常令人兴奋。拉尔斯·克林贝勒昨天提出了要求，或者说，他们绝对不会同意关闭边境，另一方面，我们有默茨，他当然喜欢食言，但他当然也大胆地表示，一旦我

成为总理，我将利用指导权来实施他所要求的措施。

这确实是一个问题，也就是说，他是否可以允许自己再次退缩？我认为这非常令人兴奋。我也相信，双方都不会找到一条路。但这条路将是什么样子，这将需要一些杂技表演，我会这么说。我也相信它会成功。我也相信还会有问题，我们还会看到争论。但我与你们不同的是，我认为移民问题……

至少如果我们关注内容的话，很容易解决。政治妥协的交集摆在桌面上，这并不难。法学家和移民研究员丹尼尔·蒂本也在我们的《时代》杂志上再次写道，这种协议可能是什么样子。但我认为，为了执行联合政府协议，尤其是在社民党的基层，重要的是，还有一些斗争，

我会说，这是有计划的，但许多人确实对此很重视。所以还会有一场争论，会有公式化的妥协，然后就会解决。我认为这也是正确的。我也认为移民问题比预期的要容易得多。我认为痛点将在社会领域再次出现，也在养老金问题上。我认为基民盟必须在这一点上让步给社民党，这将得到解决。

这将非常非常困难。而且我认为，这件事本身也很难。但除此之外，我发现桌子上意见非常一致。年纪大的人还记得，以前联盟总是……为什么你这么看着我，安蒂娜？仅仅是因为我不能再转动脑袋了

在我这个年纪。年纪大的人记得，以前总是会问，联盟的叙事是什么？叙事是什么？一个实际上总是属于我的失败的词。但什么将他们联系在一起，故事是什么？最后请你们大家发挥一下创造力。你们会如何为这份黑红联合政府协议拟定标题呢？

世界危机中的安全。走向欧洲的开端。不要争论，只管去做。投入行动。这个短语。是不是太社会民主党派了？我写了一篇专栏文章对此进行评论。可以阅读。我们现在是国际化的。这意味着投入行动。好的。好的。

你的呢？你还有吗？关于安全的内容？一些关于安全的内容。安全向前。安全可靠。在欧洲的安全。好的，我们只剩下优缺点。缺点五。

这个圆桌会议是如此富有创造性和开放性，以至于可以列出优点或缺点。因此，我上周绝对的优点是，我昨天晚上做了伊丽莎白·雷瑟的扁豆西红柿汤，而且非常好吃。这是一个绝对的优点。

也是政治性的。也是政治性的。我认为这已经很好了。烹饪是政治性的。是什么时候？是星期二晚上。是的，星期二晚上，晚上7点，就在《时代》杂志制作结束前不久，来自未来联盟的各位先生们走到了新闻发布会前。说实话，我没想到会这么快，这是一个优点。伊莱恩？是的。

我认为，我将要补充一个我认为在第一期节目中提到的缺点，我说过，你不会喜欢，但也就是说，我认为在竞选活动中缺乏对未来的描述，我称之为叙事，并且

而且我认为，现在我们有了。所以我认为这是这场整个大国地缘政治危机的玩世不恭的附带效应，也就是说，特朗普和J.D.万斯等人的行为，现在我们有了叙事，不仅对欧洲，而且对德国。而这让我感到舒适。我现在知道该去哪里了。也许其他人也是这样想的。我有一个缺点。我的缺点是，星期二晚上我们在制作时，突然从各方，甚至从完全不同的人那里，

在我们编辑部，甚至在外面，突然经常出现这样的问题，唐纳德·特朗普今晚会在他的国情咨文中宣布退出北约吗？缺点是什么？首先，退出将是一个缺点，然后是这种谣言的传播。我仍然想知道，这从哪里来的，但我从各方都听到了。据说，它甚至影响了社民党和基民盟之间的会谈。

最让我不安的是，这个人，也就是美国总统，当选的美国总统，以多数票当选的美国总统，是如何完全控制着我们的注意力。基本上处于恐慌状态。我们总是对他的一切都感到担忧。即使是我，当我半夜醒来时，我也会立即查看手机。他说什么了吗？他说过吗？不，当然没有。

但是，我们所有人作为媒体和社会现在是如何关注他的，这是我的巨大缺点。我同意。太棒了，是的，我也会签字。是的，但我实际上是，我有一个平衡的双重缺点，缺点-优点-缺点，因为实际上，我想要弗里德里希·默茨现在做出的这个决定，我认为在事情上也是正确的。

但我认为它产生的方式也有问题，为了再次说明重点，他没有为这项政策获得授权。他没有授权，他进行了一场疯狂的噱头，一场疯狂的行动，而没有获得授权，他必须为此而努力。这就是为什么我认为这是优点和缺点兼而有之。你是一个人组成的联合政府，但我首先要反驳这一点。他有

他当然有授权。如果他在议会组织了多数支持，他就获得了授权。是的，如果。是的，但是

但是如果，那么是的。他不是为了做某种特定的政策而当选的，而是为了领导国家并避免损害而当选的。蒂娜总是对的。对不起。我刚才忘记了。对不起。我很抱歉。当然，这里不能以如此专制的方式结束。剧本上写着，泪水在方形桌子上，告别演说，辞职。彼得，你准备了什么吗？没有。

我准备了眼泪。这里没有人可以辞职。这是禁止的。我有一篇简短的辞职演说。没有准备。它突然出现在我的脑海中。你想感谢你的父母吗？

这也是一个主意。而且是合理的。不，我想说的是，本周伯恩哈德·福格尔去世了，享年92岁，这是一个传奇的年龄，他是唯一一位在两个不同联邦州担任过州长的政治家。人们再次看到了他在莱茵兰-普法尔茨州的画面，首先，后来在图林根州，当他在莱茵兰-普法尔茨州不再担任州长时，当他被他的政党推翻时，他用“上帝保佑莱茵兰-普法尔茨州”的话告别。

我用“上帝保佑圆桌会议”的话告别。太疯狂了，未来什么都没有了。我们现在必须立即结束。除了一个大大的感谢。感谢乔纳，他坐在我们桌旁，总是听着这一切。然后把它做得很好，听得见。感谢所有一直陪伴我们的听众。收到如此多的反馈真是太好了。

当然，您可以继续通过daspolitikteil.zeit.de这样做。当然，我们现在称之为经典版的内容将继续存在，它通常在每周四录制。周五将出现一位嘉宾，一个主题，一小时和一个声音。并且必须遵守德国联邦议会的请愿书。

我们很高兴。是的，非常高兴。再见。