Donald Trump peut-il faire avancer la question palestinienne ?
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在长达15个多月的血腥冲突之后，加沙地带的以色列和哈马斯之间于昨晚（2025年1月15日）达成了停火协议。该协议由卡塔尔、埃及和美国三国进行调解促成。这一决定在美国具有特殊的意义，因为唐纳德·特朗普即将返回白宫。这一成功是应该归功于卸任总统乔·拜登还是唐纳德·特朗普？它能否使未来的美国政府能够实现中东地区的和平？就此展开讨论——贝尔特兰·巴迪，政治学家，巴黎政治学院国际关系名誉教授，《和平的艺术》（Flammarion出版社）一书的作者。——帕斯卡尔·博尼法斯，国际关系与战略研究所（IRIS）所长兼创始人，《以色列与巴勒斯坦：一场无休止的战争》（Les Arènes出版社）一书的作者。</context> <raw_text>0 现在是巴黎时间下午6点30分，正是与罗曼·奥祖伊一起回顾今日辩论的时间。罗曼，晚上好。维罗妮克，晚上好。今晚的今日辩论，我们将讨论美国未来在中东的政策。今日辩论。

罗曼·奥祖伊。

唐纳德·特朗普能否推动巴勒斯坦问题取得进展？尽管他的立场激进，但必须承认，他将带着这一成功进入白宫。然后，这是否预示着美国的一项政策，能够促成中东地区的和平？欢迎来到今日辩论。为了回答这些问题，我们今晚通过电话邀请了两位嘉宾。贝尔特兰·巴迪，晚上好。贝尔特兰·巴迪，晚上好。

晚上好。您是政治学家，巴黎政治学院国际关系名誉教授，也是《和平的艺术》一书的作者，这是您最新的作品，由弗拉马里翁出版社出版。帕斯卡尔·博尼法斯，晚上好。

晚上好。国际关系与战略研究所（IRIS）所长兼创始人，也是《50个地缘政治要点》一书的作者，由埃罗尔出版社出版。非常感谢两位接受法国国际广播电台今日辩论节目的邀请。那么，第一个问题是，这项协议应该归功于美国哪一方？因为正如我所说的，唐纳德·特朗普将在四天后重返白宫，这是一个关键时刻。

贝尔特兰·巴迪，在美国方面，是谁在为达成这项协议而努力？是唐纳德·特朗普及其政府，还是卸任总统乔·拜登？显然，当前局势的独特性在于，两位特使共同行动。乔·拜登的特使，正如您所说，他已经行动了一段时间，

还有新任总统即将上任时任命的那位特使。这是前所未有的，很少有卸任总统和新任总统如此公开地共同采取决定性行动。

在外交舞台上。鉴于乔·拜登和唐纳德·特朗普之间的关系状况，这种情况就更加罕见了，他们的关系并非真正融洽。事实上，乔·拜登本人也承认了这一点。这与您所说的相呼应。他说，我们像一个团队一样工作，卸任总统如是说。

与此同时，这也是获得双重回报的一种方式。乔·拜登将把这项协议作为其任期结束的最后行动来宣扬，而特朗普将把这项协议作为……

在他上任之前取得的第一个成功来宣扬。所以您会看到，这里面有很多宣传成分。但真正的问题是，这项协议，我们所熟知的协议……

早在2024年5月就已经在纸面上存在了，也就是说已经有八个月了。问题是为什么这项协议突然能够达成。当我们谈到美国的策略时，这种美国的策略确实存在。

这已经存在一段时间了。因此，也许应该将焦点转移到该地区本身，并思考促使这一结果的因素，主要是以色列方面的因素发生了什么变化。

帕斯卡尔·博尼法斯，这确实对唐纳德·特朗普有利，因为贝尔特兰·巴迪也说了这一点。事实上，这项协议在很大程度上沿袭了乔·拜登在五月份达成的协议。这为他铺平了红地毯。最终，他并没有过多地参与这项协议，但他将从中获得所有好处。

是的，因为必须承认，这项协议的条款自2024年5月以来就存在，但一直没有签署。拜登曾提出这项协议，但未能将其强加于本雅明·内塔尼亚胡。因此，即使很难说唐纳德·特朗普的好话，但这确实是唐纳德·特朗普即将上任的前景改变了局面。

并促使内塔尼亚胡采取行动。无论如何，拜登未能做到这一点。我相信，过去八个月在加沙发生的事情仍然将是乔·拜登任期内不可磨灭的污点。但对您来说，唐纳德·特朗普即将上任，重返白宫的前景加快了这项协议的实施？

是的，因为内塔尼亚胡明白，他最终比拜登更难对付。这也许是第一任期和即将到来的任期的特朗普之间的区别。他想要和平，而内塔尼亚胡是一个障碍。因此，因为他想把自己塑造成和平使者，内塔尼亚胡就必须让步。而且我相信，两个任期之间，第一个任期和第二个任期之间发生变化的是沙特阿拉伯因素。

在唐纳德·特朗普第一任期期间，沙特阿拉伯与以色列非常接近，但现在则远不如以前，并且抗议对加沙的轰炸，并且在当前情况下，只要没有巴勒斯坦国的预期，就不能接受与以色列的和解？

对特朗普来说，沙特阿拉伯很重要。以色列很重要，但沙特人也很重要。您提到沙特阿拉伯很有意思。这让我们可以稍微谈谈协议之后会发生什么。帕斯卡尔·博尼法斯，我们能否想象唐纳德·特朗普会重启亚伯拉罕协议？因为在这方面与沙特阿拉伯进行了讨论，亚伯拉罕协议。我们提醒一下，这是以色列与阿拉伯国家关系正常化的协议。

显然，谈判在2023年10月7日戛然而止。唐纳德·特朗普能否重启这些谈判？当然，这是他的伟大梦想。所谓的亚伯拉罕协议实际上是前沙特国王阿卜杜拉的计划，他在2002年提出了一个全面计划。所有阿拉伯国家都承认以色列，而以色列则接受在1967年边界内建立巴勒斯坦国的计划。

以色列从未回应过这个计划。

亚伯拉罕协议有点像这个计划，只是没有建立巴勒斯坦国。因此，这是一个真正重要的计划。我们看到这行不通，因为事实上，许多人认为巴勒斯坦问题已经变得无关紧要，但它仍然是首要问题，仍然是核心问题。王储，沙特阿拉伯真正的强人，明确表示，如果不朝着建立巴勒斯坦国迈进，就不会与以色列和解。

如果要重建加沙，就需要沙特阿拉伯的资金。贝尔特兰·巴迪，您有同样的分析。在显然是美国的主持下，沙特阿拉伯和以色列之间重启对话，以实现两国关系正常化，这是否是关键点？这能否成为建立巴勒斯坦国的一块基石？如果我们关注协议之后的事情。

当然，这是一个参数。然而，很难准确定义沙特阿拉伯的外交政策是什么，因为它非常灵活。这是国际关系的一个新特点，也就是说，不再是联盟、结盟很重要，而是立场会随着情况的变化而变化，我这么说吧，也就是说，会随着形势的变化而变化。

在我看来，发生的事情，这并不与帕斯卡尔刚才所说的话相矛盾，是内塔尼亚胡头脑中发生了双重变化。第一个变化是，内塔尼亚胡长期以来认为，只要坚持到1月20日就足够了，因为除了

从1月20日开始，一旦特朗普当选美国总统，事情对他来说就会更容易。他很快意识到，事情实际上不会更容易。因此，这是一个战略上的希望，在过去几周里逐渐消失了。然后，第二个因素，也是核心因素，

那就是在15个月的可怕、巨大的破坏之后，官方报告称近47000人死亡，但据《柳叶刀》杂志报道，应该更接近100000人而不是47000人，我们意识到这场战争非常具有破坏性，但没有带来任何结果。

没有任何政治结果，没有任何政治解决方案。您知道，几个世纪以来，人们发动战争是为了实现政治目标，实现政治目的。今天，我们意识到，人们发动战争是为了破坏，但背后没有政治解决方案。因此，继续这种破坏性升级，首先是代价高昂，但除此之外，它变得

荒谬，毫无结果。最低限度的结果是哈马斯被排除在外，而我们今天得到的信息表明，我们远未达到目标，哈马斯能够重建自己，仅仅是因为造成这一切的争议并没有消失，反而因为……

加沙人遭受的所有破坏而加剧了。因此，从根本上说，当您走投无路时，您就会后退，或者至少是停滞不前。贝尔特兰·巴迪，您说过，对唐纳德·特朗普来说，与本雅明·内塔尼亚胡打交道不会比本雅明·内塔尼亚胡与乔·拜登打交道更容易。为什么不会更容易？拜登-内塔尼亚胡和特朗普-内塔尼亚胡的关系有什么不同？

首先，您知道，我们太容易对特朗普的外交政策进行定性了。实际上，他并没有既定的外交政策。他有一种说法，他说了一些话，他知道他的选民

想听到的话，但他没有制定外交政策。我们太快地说，他的外交政策的核心是与以色列结盟，就像以前没有哪位总统那样与以色列结盟。这在许多演讲中是正确的，在实践中也是如此，这是他第一任期的做法。但我们发现，第二任期的情况要复杂得多。因为其中一个基础……

我这么说吧，特朗普2.0，就是认为冲突的加剧损害了“美国优先”和“让美国再次伟大”的利益和政策。——唐纳德·特朗普不想要中东冲突。——他不想成为……

这种约束的依赖者，这种巨大的负担，这是一场冲突，它本身就特别具有杀伤性和破坏性，而且它还会产生巨大的系统性影响，甚至波及到……

远在该地区之外。我相信，这是一个我们倾向于忽视的参数，但无论如何，他将绝对和完全地支持内塔尼亚胡和以色列的政策。我认为内塔尼亚胡意识到事情有点复杂。那么，我不想走向另一个极端。您想说的是，他不会像乔·拜登那样支持

内塔尼亚胡，乔·拜登在加沙的这场血腥战争中，可以说是无条件地支持他？

是的，因为乔·拜登在中东的四年外交政策的成果是，确实是不懈的支持，这表现为武器供应，相应的预算非常高，最近是80亿美元，而且除了口头上之外，从未有过任何惩罚。

在这里，我认为事情最终会变得不那么简单，而且可能充满了更多的不确定性，这在最近几周已经看到了。我认为内塔尼亚胡对此很敏感。未来总统或新任总统特使最近一次访问中东并非一次特别友好的访问。因此，所有这些都是一些小迹象。但您知道，不要操之过急，因为这个计划首先是一个计划，它给……

加沙人和人质家属带来了巨大的解脱，但这是一个时间跨度很长的计划，任何和平计划，更准确地说，是停火计划，时间跨度很长，而且本质上是脆弱的，因为任何时候都可能有一点火星就会让一切重新开始，所以不要急于用现在时态，更不要用过去时态来谈论它，让我们用将来时态来谈论它。但在让帕斯卡尔·博尼法斯做出回应之前，我想问一句，美国对加沙战后计划的参与究竟是什么？

原则上，如果我们相信从这项协议中传达的信息，美国与埃及和卡塔尔一起是这项协议的三位担保国之一。但您知道，经验表明，这种性质的停火协议更多地取决于地方协议，而不是保护国。

因此，想象一下，如果地方停火协议出现中断，这在这种情况下相当常见。我们真的很难看出美国、卡塔尔或埃及会使用什么工具，我这么说吧，会使用什么武器。因此，我们面临的是一个极其脆弱的局面，这种脆弱性不容忽视。

法国国际广播电台，今日辩论，罗曼·奥祖伊。唐纳德·特朗普能否推动巴勒斯坦问题取得进展，这是我们今晚提出的问题，当然是在以色列和哈马斯就加沙停火达成协议之后。我们显然关注的是这项协议之后的事情，而乔·拜登在他最近的讲话中表示，对于巴勒斯坦人民，他希望有一条通往拥有自己国家的可信道路，对于该地区，他希望有一个以色列及其所有阿拉伯邻国，包括沙特阿拉伯，实现正常化和融合的未来。

我们将把这些内容传达给下一届政府。引用结束。我们谈到了沙特阿拉伯。显然，这是美国未来中东政策的关键因素，我的两位嘉宾是贝尔特兰·巴迪，政治学家，巴黎政治学院国际关系名誉教授，以及帕斯卡尔·博尼法斯，国际关系与战略研究所（IRIS）所长兼创始人，

国际关系与战略研究所。帕斯卡尔·博尼法斯，我想让您对贝尔特兰·巴迪提出的两点做出回应。首先是关于唐纳德·特朗普的态度和政策，正如我们所说，他不希望中东发生冲突。这是否预示着和平？他是否准备为中东和平而努力？这是一个第一个问题。然后，我们还谈到了

美国对本雅明·内塔尼亚胡的财政支持。在唐纳德·特朗普领导下，这种支持会如何变化？事实上，目前，自乔治·布什以来，实际上是老布什，在1990-1991年以来，没有哪位美国总统反对以色列总理。拜登要求，他提醒内塔尼亚胡很多事情，但他从未同意，除了不打击伊朗的石油设施。

唐纳德·特朗普被认为与以色列非常接近。他的选民与以色列非常接近。如今，选民，锡安主义基督徒，福音派基督徒是支持以色列最强大的力量。这是唐纳德·特朗普的选民基础。美国犹太人更倾向于投票给民主党，但他们与以色列的距离越来越远。

因此，一切似乎都表明，唐纳德·特朗普将非常通融，并将提供更多机会。极端分子认为，他可能会批准对西岸和加沙的行动等等。但唐纳德·特朗普想把自己塑造成和平使者。他确实不喜欢战争。他不希望自己的国家发动战争，也不希望自己的国家遭受战争的反噬。

因此，他在该地区还有其他合作伙伴，而不是以色列。他非常清楚，他在第一任期中忘记了巴勒斯坦问题，这是行不通的。那么，他对内塔尼亚胡有什么手段呢？他可以吓唬他。他可以说，支持并非……他可以简单地对内塔尼亚胡做他对欧洲人做的事情。“如果你不按照我的意思去做，我就与你保持距离。”

这是老布什对伊扎克·沙米尔所做的事情。伊扎克·沙米尔失去了在以色列的权力。目前，内塔尼亚胡可以选择向拜登让步，或者向斯莫特里奇和本·吉尔让步，这两位极端主义部长威胁说，如果达成停火协议，他们将离开政府，他们现在仍然威胁他。他认为拜登比联盟中的伙伴更通融。

在这里，我们清楚地看到，他已经有点双重说法，因为他对阿格本比尔和斯莫特里奇说，这是一个停火，战争可以在第43天，也就是停火结束时重新开始，战争还没有结束。

但我认为特朗普不会像以前那样轻易地接受战争的重新开始，除非哈马斯重新开始战争，但战争是主动发起的。因此，我们将……这将是一个相当有趣的时期，因为昨天的确定性不再是今天的确定性。然后，我提到了乔·拜登所说的话……

他对未来的看法，特别是对巴勒斯坦人民的看法。与之呼应的是，即将卸任的国务卿安东尼·布林肯表示，他对中东的愿景包括建立一个独立的巴勒斯坦国，以及由巴勒斯坦权力机构管理被占领土。事实上，我们正处于一个关键时刻，正如您提到的那样，以色列财政部长

表示，2025年将是以色列对西岸行使主权的一年。这两种说法如何协调？唐纳德·特朗普的回旋余地有多大？

那么，只是为了回到布林肯和拜登，他们的说法有点可耻，因为他们根本没有为此做任何事情。他们要求这些停火协议，只要停止武器供应，这些停火协议就会达成。因此，他们对内塔尼亚胡表现出一种无限的……这真是令人震惊，因为他们有能力，毕竟是美国保护以色列，而不是相反。

因此，力量对比发生了变化。事实上，特朗普可以表现得更强硬，说“不，我……”。他的最终选择是什么？他会说“看，我的选民，我对世界的看法是，以色列已经吞并了……，但与此同时，我与海湾盟友发生了冲突”。

而且我可能会加剧海湾岛屿与中国或其他国家之间的关系。因此，这可能会改变他的态度。可以肯定的是，第一任期的特朗普会说放手去做。但现在情况已经改变了。我们记得，第一任期的特朗普将美国驻以色列大使馆从特拉维夫迁至耶路撒冷。因此，他也火上浇油。

是的，他做了这件事。他承认了戈兰高地的行动，这是任何美国总统都没有做过的。因此，在第一任期中，没有哪位美国总统给予以色列那么多。也许我们将再次看到一位总统与以色列对抗。因为实际上，以色列比美国更依赖美国。贝尔特兰·巴迪，您认为唐纳德·特朗普能与以色列对抗到什么程度？他能否重新提出巴勒斯坦问题？

那么，您知道，与两极时代相比，情况发生了逆转，我这么说吧，与柏林墙倒塌后对美国有利的短暂单极时代相比。也就是说……

结盟越来越少，小兄弟越来越不听话。我认为，帕斯卡尔刚才也指出了这一点，美国对以色列施加的最后一次压力，尽管结果好坏参半，那是乔治·布什时期，我们正处于……

我们走出两极分化的时候。请记住巴拉克·奥巴马采取的所有举措，这些举措根本没有得到后续行动。如果现在您将焦点转移到该地区的阿拉伯国家，当美国总统离开时，

沙特王储穆罕默德·本·萨勒曼，沙特阿拉伯的真正领导人，对此根本不在乎。因此，我们不应总是从美国的方程式出发来理解该地区。我们也不应该忘记，我们目前所面临的局势，它

来自以色列和巴勒斯坦冲突本身的深度和历史性，也就是说，这场运动起源于加沙内部和巴勒斯坦世界内部。真正的未知数就在这里。美国总统的回旋余地比我们想象的要小得多

因为拜登的这一任期的特点是，在四年时间里，拜登发展了一整套说法，这些说法往往显得具有威胁性，

并且对内塔尼亚胡具有很强的指导性，但结果却为零。我们也不应该忘记安东尼·布林肯在中东实地进行了12次访问，结果为零。因此，我认为我们应该保持一定的距离，也许应该更多地思考……

被占领土的未来，因为这也是一个很大的未知数，您知道，西岸是一个真正的火山。想象一下，在巴勒斯坦权力机构实力大大削弱的情况下，西岸发生爆炸。约旦的舆论，那里是巴勒斯坦人的大多数，

也非常紧张，这是我们应该关注的指标，这些指标可能会决定明天的方向。然后还有停火协议之后会留下什么。帕斯卡尔刚才说，第43天，它可能会像以前一样重新开始。因此，我们清楚地看到，控制杆不再起作用了。传统外交的传统控制杆不再起作用了。在短期内，贝尔特兰·巴迪，您如何看待唐纳德·特朗普在白宫的最初几天？因为他将……

他的就职典礼将在停火开始后的第二天举行，在协议第一阶段的第16天，也就是说不到三周后，将开始关于第二阶段实施的谈判。因此，我们将处于这一事件的核心。我们能期待唐纳德·特朗普采取什么态度，什么政策？

那么听着，我没有和他通过电话，所以我无法提供确切的信息。如果我说这话，这不是一句玩笑话。这是因为，从定义上来说，这个人是不可预测的。而正是这种不确定性成为了首要因素。但是，他是否比他第一任期时更不可预测？对不起，我回应了Pascal Boniface刚才说过的话。从某种程度上来说，他是。

那么，这能否对中东局势有所帮助呢？首先，我认为，他比第一任期时更不可预测，因为他的初始假设不再有效。而这个人知道这一点，他是一个商人，他很清楚合作伙伴是如何变化的，事实上，我会说，他讲话的简单性

在以巴问题上的讲话，这标志着他的第一任期，已经被证明是错误的。因此，这是谈论不确定性的另一个原因。此外，特朗普在第一任期一直痴迷于伊朗问题。而如今，伊朗问题呈现出一种特殊的形态。

一种令人恐惧的复杂性。因此，我认为他也考虑到了这一点。他非常清楚，如果对伊朗采取直接行动，他会冒什么风险。因此，在我看来，所有这些都会导致他采取某种形式的谨慎态度

你知道，这个人向我们解释说，他会在24小时内解决所有问题。我们可以清楚地看到，他的言论随着时间的推移而改变。他越来越接近入主白宫，而不再是关于紧急决定的问题。Pascal Boniface，最后的词，等待观望，您认为这能否成为形容美国在中东政策的词语？如果我们想尝试……

设想一下，唐纳德·特朗普是否肯定不会比他所有前任在该地区做得更多？他会试图做相反的事情。相反，他会想证明，与他的前任不同，他无法回到某个结果。他已经吹嘘自己促成了亚伯拉罕协议的签署，这些协议并没有解决任何问题，但却被描绘成一项巨大的外交成功。

因此，他更倾向于采取一种不温不火的态度，而不是战争。他不喜欢战争。他想要的是生意，让美国赚到钱等等。战争对此不利。美国人厌倦了战争。但无论如何，他想证明，与所有在他之前的无能之辈不同，他能做到一些事情。我认为获得诺贝尔和平奖的想法应该会吸引他，即使这在今天听起来可能有些可笑。答案将在下周一揭晓。

随着唐纳德·特朗普的就职典礼，这当然会在法国国际广播电台进行报道。非常感谢你们两位，Pascal Boniface，IRIS（国际关系与战略研究所）的创始主任，以及Bertrand Baddy，政治学家，巴黎政治学院国际关系名誉教授。感谢Florence Ponce为这场辩论所做的准备工作，以及Claude Batista的制作工作。现在巴黎时间快18点59分了。一分钟后，将是晚间新闻。

由Adrien Delgrange主持，专题报道将关注法国政治，因为推翻François Bayrou政府的第一次不信任动议刚刚在国民议会失败。一分钟后再见。之后是晚间非洲新闻，巴黎时间19点30分首播。晚上好，Zéphirin Coadio。晚上好，Romain，晚上好，各位。让我们来看看节目安排。

今晚的晚间非洲新闻，头条新闻是阿尔及利亚一名外国人的绑架事件。是的，绑架发生在周二晚上，地点在阿尔及利亚南部塔曼拉塞特附近。据法广报道，这是一名西班牙公民。马德里目前尚未正式证实这一消息。我们将详细报道此事。巴黎和阿尔及尔之间的关系恶化。恶化源于法国7月底承认摩洛哥对西撒哈拉的主权。

近几周，紧张局势进一步升级。法国外交部长认为，法国和阿尔及利亚都没有兴趣让持续的紧张局势持续下去。此外，头条新闻还报道了贝宁。一周前北部发生的恐怖袭击事件后的官方初步反应。是的，根据今天上午一个军事消息来源提供的新数据，有34到35名士兵丧生。今天上午，一位高级军官向他的战友们致敬，并呼吁采取协同行动。