Faut-il interdire les réseaux sociaux aux plus jeunes ?
29:30 Share

Meta的转变引发了许多疑问。这家拥有Facebook和Instagram等公司的集团宣布简化在线内容审核规则，这意味着更少的监管。这对年轻人会有什么影响？效仿澳大利亚最近的一项决定，是否应该禁止16岁以下的未成年人使用社交媒体？如何执行这项禁令？有哪些替代方案可以保护未来的年轻人？为此，我们邀请了以下嘉宾参与讨论：-索菲·杰赫尔（Sophie Jehel），巴黎八大信息与传播科学教授，媒体、技术与国际化研究中心研究员，著有《数字经济中的青春期》（L'adolescence au cœur de l'économie numérique），INA出版社-米歇尔·斯托拉（Michael Stora），精神分析学家，数字世界专家，人文科学数字世界观察站创始人，著有《(a)社交网络》（Les réseaux (a)sociaux），Larousse出版社。</context> <raw_text>0 巴黎时间18:30，在RFI，我们今晚的“今日辩论”节目中讨论社交媒体和年轻人。今日辩论，罗曼·奥佐伊（Romain Ozoui）。

是的，因为Meta最近的转变仍在持续引发反响。这家拥有Facebook和Instagram的公司此前一直以其严格的在线内容审核规则与X（推特）区分开来。但Meta正在倒退，其老板马克·扎克伯格实际上正在追随其他巨头，在内容监管问题上退缩。由此引发的诸多问题。因此，我们今晚的辩论主题是：是否应该禁止未成年人使用社交媒体？

澳大利亚已经做出了这样的决定。但是，如何执行这项禁令呢？是否有其他替代方案来保护年轻人免受未来可能变得越来越不受约束的社交媒体的影响？欢迎来到“今日辩论”节目。为了回答这些问题，我们邀请了两位嘉宾来到演播室，索菲·杰赫尔（Sophie Géel），晚上好。晚上好。您是巴黎八大信息与传播科学教授。

媒体、技术与国际化研究中心研究员，著有《数字经济中的青春期》（L'adolescence au cœur de l'économie numérique）。我们正处于其中。对面是米歇尔·斯托拉（Michael Stora），晚上好。晚上好。精神分析学家，数字世界专家，人文科学数字世界观察站创始人。您的著作是《(a)社交网络》（Les réseaux asociaux），Larousse出版社出版。非常感谢两位接受RFI“今日辩论”节目的邀请。首先，我想听听你们对马克·扎克伯格这一声明的反应。

因此，他想简化Facebook和Instagram在美国的在线内容审核规则。索菲·杰赫尔（Sophie Géel），您对此有何感想？这么说吧，我的感想是，他更倾向于承诺对欧盟简化用户使用功能的方式，特别是要求删除或举报某些内容的方式。大西洋彼岸的简化，这就是人们的期待。这并不是随后简化的……

可以利用功能，特别是要求删除某些内容，以更简单的方式举报。大西洋彼岸的简化，这就是人们的期待。这并不是随后简化的……

他想更多地依靠用户，让用户进行监管。是否有所谓的用户社区来取代所谓的“事实核查员”，即虚假信息核查员？

不，至少在欧盟，这不是要取代……我们明确指出，马克·扎克伯格谈论的是美国。就是这样，我认为也许我们应该等等看。我的意思是，马克·扎克伯格也是一个善于适应的人，他能够适应世界不同地区，并在涉及印度、菲律宾和欧洲时，以截然不同的方式执行其内容审核规则。所以……

让我们假设他宣布的规则，或者说他希望遵守更自由主义、更偏向美国极右翼的观点，那么，我们可以肯定，他不会在欧盟这样做。无论如何，对您来说，在监管问题上的退缩显然是一步倒退吗？

您如何观察这一点，尤其是在欧洲，那里的监管力度要大得多，有法规，我们稍后会谈到。有著名的DSA（数字服务法案），这是一项关于美国社交网络的重要法规。我们不在其中，而且根据这一声明，我们将更不在其中。

是的，我们听到的是这一声明，我们理解它也具有很强的政治性，因为他这样做是为了迎合特朗普的战略，至少是为了摆脱他的视线，并支持……

特朗普的提议，这些提议本身也在变化，因为在某些时候，他支持控制内容审核。现在，我们不太清楚。因此，我更倾向于分析马克·扎克伯格的这些言论，如果要将这些言论应用于……

欧盟，那里的情况恰恰相反，我们集体希望对数字社交网络进行更严格的控制，这些言论确实令人担忧？

就是这样，所以我们将密切关注此事。但是，我们能否想象一下欧洲和美国之间存在如此截然不同的双重标准？是的，我相信。我相信这是唯一可行的解决方案。无论如何，对于美国人来说，我之后会让米歇尔·埃斯托拉（Michael Estora）发言，这对年轻人有什么影响？因为我们今晚谈论的是年轻人。我们的问题是，是否应该禁止未成年人使用社交媒体？但无论如何，我们将讨论禁令，但面对完全不受监管的社交媒体，

这非常令人担忧。曝光度如何？这对未来的年轻人来说意味着什么？必须说，这已经有所体现。我的意思是，这已经体现在当今的社交媒体上了。我进行过许多研究，这些研究包括对青少年的访谈。

通过与诺曼底的CMA（消费者市场管理局）合作，我们每年都会收集数千份问卷调查的回复。因此，我知道，即使对于成年人来说并非总是如此，但对于青少年来说，他们会看到大量极其暴力的内容，

甚至是阴谋论内容。但最让他们震惊的是，在所有数字社交媒体上，尤其是他们使用最多的社交媒体上，例如Instagram、TikTok，当然还有Snapchat，都会出现极其暴力的内容。确实，我们可以谈谈这个，米歇尔·斯托拉（Michael Stora）。除了展望未来，当今对年轻人的威胁是什么？

在社交媒体上。索菲·杰赫尔（Sophie Géel）说，暴力内容是青少年面临的主要危险吗？我认为这是显而易见的危险之一。也就是说，公开暴力的视频。同时要知道，我当时做了一项关于某些青少年渴望观看暴力视频的研究

几乎是一种宣泄的方式，不详细说明，也就是说，这可能是一种看待我内心感受的方式，也就是说，青春期是一个有点痛苦的过程，并不总是那么容易。但无论如何，我的思考表明，在某些针对青少年的社交媒体上，危险往往出现在我们意想不到的地方。

首先，社交媒体的强大成瘾性。事实就是这样。

通过他们的经济模式，即注意力经济，其目标是让人们尽可能长时间地停留。而且，这不仅仅针对青少年，也针对成年人。但青少年显然是重点关注对象。是的，因为从成熟度的角度来看，青少年的自我调节能力要复杂得多。而且损害也可能更大。损害可能更大，因为这是脆弱的时期，这就是我想说的，

我所感知到的另一件事是，这是一个自我形象构建属于正常过程的年龄，而向他们展示的参照物，即通常是网红，只会让他们觉得自己永远达不到那个高度。众所周知，对于女孩来说，社交媒体对青少年成长和心理健康的毒害作用是可怕的。弗朗西丝·豪根（Frances Haugen），这位曾在Meta工作过的著名举报人，曾在美国参议院和法国国民议会作证，她指出Meta完全了解其产品对青少年心理健康的负面影响。因此，通常情况下，当我们与青少年谈论这些事情时……

他们看不到，他们不想看到。很少有人会说：“是的，看到这些美丽的女孩让我感到沮丧，她们让我觉得自己……”但这不仅仅是美丽，还有成功，还有不惜一切代价的消费，最终这种理想化只会强化我们达不到目标的事实。这会造成一种可怕的压力感，我们越来越多的年轻人都在感受到这种压力。

而且社交媒体不幸地成为了这种心理压力的共鸣箱。这显然会造成各种情结，而且可能会发展到很严重的地步。但是，我们现在谈论的是最终来说是合法的或……总之……

您谈论的是欧洲的情况，那里有真正的监管。这意味着，最终，像美国科技巨头所计划的那样，不受监管的社交网络对年轻人来说不会有很大的区别吗？索菲·盖尔（Sophie Gell）已经说过，这意味着内容审核问题在之前就已经存在了。

这会加剧这种情况。我们也进行了一项调查，《世界报》（Le Monde）对此进行了报道，该调查显示，色情广告和色情内容已在Meta的网站上发布。而如果你看看，这就是……

以及欧盟法规（DSA）的全部意义所在，就是要更好地了解屏幕另一边到底发生了什么，如果我可以这么说的话。也就是说，算法，特别是Meta的算法所做的选择。因为我们刚刚得知，几个月前……

在Meta的服务器上，一些色情性质的广告得以发布，尽管在该平台的使用条款中，它声称禁止任何形式的裸体等，

我的意思是，该平台与其自身规则相矛盾。而那些出现的人，以及我，因为我经常与学生接触，这很重要，因为他们接触到的内容并不相同。可以提供各种各样的内容。

这些平台非常模棱两可，甚至可以说更糟，因为它们既可以审查个人发布的内容，特别是例如，想要发布裸体照片的年轻摄影师会被审查。但另一方面，如果是一家公司……

提供其他服务，无论是产品销售服务还是色情内容销售服务。在这种情况下，这些公司要宽容得多。因此，我们很难知道他们的内容审核是如何运作的。正因为如此……

如果马克·扎克伯格说我们将进一步裁减内容审核员，我们将进一步放松控制，这令人担忧。但是，这是否意味着需要重新审视社交网络的整个运作方式？为了回应米歇尔·埃斯托拉（Michael Estora）刚才提到的内容，欧盟的监管不会改变。您提到的竞争模式，年轻人显然会面临社交网络的挑战，对他们来说，这可能是一个可怕的共鸣箱？

是的，当然。我想让您对这个问题做出回应，因为您已经表达了您的观点，我很感兴趣。不，完全正确。关于成瘾问题，至少关于注意力捕获问题，这显然是一个根本性的因素。这也不是什么新鲜事。这也是算法的问题，再次……这是算法选择、对比的问题。因此，这不仅仅是Meta的问题。我的意思是，这需要扩展到其他社交网络，特别是TikTok，众所周知，TikTok的算法更……更具成瘾性。

是的，更具成瘾性，因为它真的像一个赌博系统，也就是说，你可以非常迅速地获得极高的知名度，所以这是一个问题，因为它也吸引了一定数量的年轻人，非常年轻的人，他们认为他们可以通过……这并不意味着他们发布了很多内容，但这意味着他们

他们可以发布一个视频，如果他们放上合适的音乐，它可能会变得非常受欢迎。所以这也是一种风险，因为它会导致注意力被捕获，会导致对这些网络的访问和浏览时间非常长。

除此之外，还有米歇尔·斯托拉（Michael Stora）提到的内容，即它会强化对美丽的强制要求，以及一些可能非常沉重的规范。而且，这也可能导致这些浏览、这些平台的长时间消费的另一个问题，即

将人们，尤其是非常年轻的人，禁锢在会利用他们脆弱性的内容中。因此，脆弱性不仅仅是追求美丽，也可能是厌食症问题，可能是自杀倾向问题，可能是自残问题等等。这在TikTok上也得到了证实，特别是通过国际特赦组织的一项大型研究。米歇尔·斯托拉（Michael Stora），在进入辩论的第二部分之前，作为一名精神分析学家，我将直接提出这个问题。坦率地说，

您认为社交媒体对当今的年轻人更有利还是更有害？不幸的是，我的结论是，它们更有害。因为它本来应该是一项技术进步。是的，但它本来应该是一个强大的干扰物。但我们意识到，在这背后有影响力。事实上，这就是用来形容有影响力的人的词语。

这并不总是积极的，并不总是为了让人发笑或娱乐，因为我们有权这样做，我认为我们不应该对“花太多时间不好”过于说教，有时我们想花太多时间，但这更多的是关于意识到

一点一点地，这种过量的多巴胺的平庸化使得当我们关掉手机时，世界变得索然无味。它变得更艰难了。

而且我们意识到，由于长期依赖它，我们承受挫折的能力下降了，当你关掉手机时，是的，当然。然后还有我们所感知到的偏差，我也想对马克·扎克伯格的这一决定做出回应，这毕竟是一个首先是政治性的，尤其是经济性的决定。

因为我们非常清楚，埃隆·马斯克（Elon Musk）领先一步，而且他非常害怕X（推特）。他非常非常害怕。因此，这就是为什么包括事实核查员在内，他的大型办公室将被搬迁到德克萨斯州，这毕竟是一个具体来说，因为他现在公开批评“觉醒文化”。从文化的角度来看，这将很有趣，因为当我，我的情况是，我主要接待青少年。

我们周围的青少年，除了例外情况，他们的文化都非常“觉醒”。我认为，具有讽刺意味的是，如果这种新的内容审核措施正在实施，Instagram可能会变得过时。Instagram目前拥有20亿用户，TikTok拥有10亿用户，Facebook拥有30亿用户。

是否应该禁止未成年人使用社交媒体？这是我们今晚在“今日辩论”节目中提出的问题，显然是在Meta老板宣布在内容监管问题上退缩几天后提出的。我的两位嘉宾，米歇尔·斯托拉（Michael Storac），我们听到他是一位精神分析学家，数字世界专家。

人文科学数字世界观察站创始人，索菲·杰赫尔（Sophie Géel），巴黎八大信息与传播科学教授，媒体、技术与国际化研究中心研究员。非常感谢两位。那么，我们现在来谈谈辩论的核心问题，因为

上个月，12月初，澳大利亚根据其之前的声明，投票决定禁止16岁以下的未成年人拥有社交媒体账户。这项措施将于12个月后生效。索菲·杰赫尔（Sophie Géel），您对此有何感想？这是一个好主意吗？我认为这很糟糕，因为

我们在欧洲花了很长时间来构建、制定一个比较严格但考虑到相关问题的立法框架。也就是说，今天，我们可以说数字社交媒体不好，有缺点等等。它们影响着欧洲人口的整个社会生活，也就是说，包括友谊、

家庭生活、职业生活、经济活动、购物等等。因此，我认为禁止它们的想法，对我来说，完全脱离实际。这是从错误的角度来解决问题吗？完全是错误的角度。实际上，这是放弃责任吗？完全是放弃责任。我们需要做到，这是一个政治挑战，这将是对欧盟的考验。它是否有能力实现其目标？

它有点迟才意识到，数字转型带来的问题是欧洲受制于大型美国公司。它决定对它们施加一些规则。因此，禁止未成年人使用社交媒体，就是完全将监管问题私有化，说我们国家，好吧，首先，我们无法保护你们的数字身份，我们无法保护你们的个人数据，而

这尤其属于基本权利。但更重要的是，我们将无法强迫这些大型公司遵守符合我们基本权利的一些原则。特别是保护未成年人的原则。因此，我们将责任推卸给父母。但这很糟糕。

目前，在法国，规定是15岁以上可以进行某种形式的数字成年。这个词实际上相当模糊，但它仍然意味着15岁以上的青少年有权注册，只要父母没有看到什么重大问题。他们通常注册得更早。但当然。但他们注册得更早，但通常是在父母同意的情况下。

我们将讨论教育的责任。我还想听听米歇尔·埃斯托拉（Michael Estora）对这项投票、这项提议的看法。这是澳大利亚的现实情况。您是否也认为，正如索菲·杰赫尔（Sophie Géel）所说的那样，禁止未成年人使用社交媒体是一场灾难？

我不知道这是否是灾难，但我首先要问的是为什么？那么，您知道为什么吗？澳大利亚为什么要禁止？那么，为什么要禁止呢？我将重复您的回答。因为您说过，它弊大于利。那么，是的，但什么类型的弊？因为最终，当我们听到他们具体所说的内容时，通常情况下，让我们说实话，屏幕时间。好吧，屏幕时间，所以在这里，父母再次被要求发挥其监管能力。

但之后，其他事情也与我之前对青少年成长过程中负面、有毒影响的描述有关。在这里，我们谈论的是消息应用。好吧，Snapchat，青少年使用Snapchat。他们有时会使用消息应用。但最终，内容本身，

我认为这就是为什么我关心“为什么”这个问题的原因。为什么禁止？本身，禁止从来都不是一个好主意。这取决于情况。不，不，这取决于情况。我不赞同这种观点。这取决于我们禁止什么，这取决于年龄，这取决于……但当我们……

谈论青春期，因为通常情况下，这会激起违规行为。这就是我想说的。一旦我们禁止……本身，围绕屏幕的妖魔化，即使有关于屏幕的报告等等，也产生了完全适得其反的效果，因为它使它成为一个令人垂涎和具有不可思议价值的对象。这完全脱离实际。我们已经听取了您在这方面的观点，索菲·盖尔（Sophie Gell）。但米歇尔·斯托拉（Michael Stora）……这是否是一场灾难？

这是否是一场灾难？不，我不会说这是一场灾难，因为最终……这是否会让人不负责任？我已经从事数字世界研究25年了。

我认为我们所看到的情况正在发生彻底的恶化。奇怪的是，我们谈到了TikTok。我几乎有时，即使这听起来很疯狂，我更喜欢TikTok。我认为……是的，不，我知道。但我认为，正是内容……因为必须知道，注意力捕获技术非常可怕。但是……

但是，我认为存在一种多样性，而我在Instagram上再也找不到这种多样性了。我认为Instagram已经变成了……这取决于情况。这是非常私人的。让我们不要偏离主题。我只是在表达我的主观观点。您的观点很有趣，但让我们不要忘记，问题是年轻人和网络。以及如何更好地保护年轻人免受网络的侵害？当然，我最后要说的是

我认为，是的，让我们保护年轻人。我们不禁止？我们不禁止。那么，我们该怎么做呢？我们保护他们。那么，可能有一条路更长，一如既往。这就是所谓的数字教育。数字教育，通常应该在中学和高中进行，但通常总是以相同的方式进行。我认为我们需要创造真正的

真正的思考，让青少年自己能够思考他们认为有趣或不有趣的东西。我认为，就像当时的图像教育一样，用语言表达。首先，用语言表达实践是必要的。我相信这是最重要的。谁来负责数字教育？老师吗？通常情况下，是学校的老师，当然。这可不是一件容易的事。我想问你一个问题。

索菲·杰尔（Sophie Giel）。责任是否不在……我们是否面临着网络对年轻人构成危险的核心问题？与其让平台承担责任，与其禁止平台，不如说教育的责任，您对此有何看法？您已经开始谈论父母的作用，这也是关键。

是的，但每个人都是关键。我的意思是，我们之所以不禁止未成年人或16岁以下的未成年人使用社交媒体，是因为我们需要让平台承担责任。

他们对内容负责。他们编辑内容。他们选择我们正在讨论的功能，这些功能会吸引注意力。但孩子的监管也一样，父母和学校也需要学习如何使用数字工具。问题是，如果我们禁止，这就是我认为“屏幕教育，失去的时间”报告的一个非常负面的影响，

问题是，如果禁止，就不能在学校讨论这个问题了。然而，学校是反思的地方。我和一些同事一起开展了一些行动。此外，法国还有Clémy，这是一个帮助教师并培训他们学习媒体，特别是数字媒体的机构。一旦你禁止，你就完全阻止了

学校对数字技术的教育。你们两位都回答了禁止的问题，你们都不赞成，你们回答了辩论的问题，现在的问题是如何从这里出发保护年轻人免受网络的侵害。这就是为什么我想让你们对Michael Estora提到的数字教育做出反应。是的，这是一个方向，如果你愿意的话，我正在努力的方向。特别是，我启动了一个名为Adoprivacy的项目，还有其他15位研究人员和教师参与。我们将发表研究结果。

我们提出的，并且非常受欢迎，但需要资金支持的是，我们同时进行了一项调查，调查年轻人如何看待在数字平台上保护他们的隐私。所以首先，这让他们有机会谈论他们通常不会谈论的事情。他们可能会收到一些建议，但他们很少习惯谈论这些事情。然后，我们指导他们，我们指导教师进行教学场景设计

围绕微型小说，我们让他们研究在其中一个小人物窃取数据或被地理定位的境况中所涉及的伦理和法律问题。这引起了很多兴趣。所以在课堂内部进行一个小小的辩论，这也使得学习权利成为可能。

最低限度的权利对于理解如何在数字社交网络或大型平台上保护自己绝对是必要的。然后，我们建议他们自己进行调查。我可以告诉你，这需要资金，但是一旦你做了，它就会激发很多热情，包括在中学。所以我们有从五年级到高中的班级参与了这个Adopriacique项目。

这就是一种培训方式，也是一种陪伴方式。必须看到教师自己在这方面感到缺乏培训。所以，这是一个很大的挑战。然后，我们谈论的是法国，其他国家的情况如何？

在法国，这可能是资源至少对想要掌握这些资源的教师来说是可用的国家之一。但不仅仅是教师。有调解员，有专门的教育工作者，还有更普遍的教育工作者。法国还有许多大众教育协会也关注这些问题。

所以，是的，教育，是的，但是需要资金。所以，最重要的是要记住，教育不能取代监管。我们需要监管，以便教育……数字教育、法规、欧洲的DSA。就是这样。我们必须坚持这一点。Michael Stora，我们听到了Sophie Gell作为教授的经验。你作为精神分析师，

在你遇到的年轻人中，你会建议围绕社交网络问题进行指导吗？这是一个被讨论的话题吗？是的，当然。我称之为数字调解。数字调解首先是从谈论它开始。

这真的很重要，这个想法是给一种通常是孤独的、甚至没有在家庭中分享的实践赋予意义。这是另一个悲剧。我认为我们应该更多地分享我们的实践，谈论它。从那时起，奇怪的是，即使是在家庭内部，就像和老师一样，有时一些老师，这么说吧，有偏见。

这是正常的，他们也有自己的孩子。他们接受的培训很少。除了培训之外，因为我和医护人员一起工作，医护人员也是一样，他们作为医护人员接受过培训，但是关于数字技术，他们有青少年，有时他们会陷入我们所说的并非总是积极的主观性中，他们害怕，他们担心，所有这些都不利于对话。

归根结底，这就是问题所在，这也是意见问题，最终阻碍了对话。而且确实，由于在公民道德课上，通常是在这个时候中学生开始讨论数字技术问题。而且通常情况下，总是同样的老故事，也就是说，注意你的声誉等等。这非常……

而恰恰是讨论deepfakes，讨论人工智能，讨论所有这些，当然也讨论阴谋论测试等等，

这些都是我们需要创造的东西，我认为有些人正在努力解决这些问题。让我们和年轻人谈谈网络，但无论如何不要禁止年轻人使用社交网络，这就是你们建议的。让我们谈谈，然后当然加强，就像欧洲所做的那样，加强监管。当然，这与美国的情况大相径庭。非常感谢你们两位，Sophie Géel和Mickaël Stora。非常感谢Florence Ponce为这场辩论做出的准备。以及Hélène Abril的制作。请继续收听RFI。

看了一眼钟表。现在巴黎时间是下午6点58分。那么再过一分钟，就是晚间新闻，我们将回到，这将是Adrien Delgrange的专题报道。我们将回到今天法国总理发表的施政方针声明。

François Bayrou，之后，晚上7点30分，将是第一版非洲晚间新闻。晚上好Célie Bérouet。晚上好Romain，晚上好各位。我们来看一下今晚的节目？是的，我们将前往南非，在那里，在非法矿井现场，可怕的救援行动仍在继续。这是一个废弃的矿井。36名非法矿工的尸体被抬到地面。

在莫桑比克，反对派号召的全国大罢工进入第二天。你会听到，这是一个在马普托非常普遍的运动，就在丹尼尔·查普特总统就职前夕。足球，这很重要，因为2025年尚德杯被推迟到8月份。请注意，比赛原定于2月份在坦桑尼亚、肯尼亚和乌干达举行。因此，它被推迟了，但是，比赛的抽签仪式。它将在明天在肯尼亚内罗毕举行。然后是喀麦隆前主教练里戈伯森，在RFI上无需介绍，

昨天被任命。这是一个惊喜，他将担任中非共和国国家队的教练。谢谢Sylvie。30分钟后，我们将回到国际广播电台。巴黎时间快到7点了。请继续收听新闻。