France-Algérie : un amour impossible ?
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法阿尔两国之间的危机正在加剧。几天前,总统阿卜杜勒马吉德·特本在接受媒体采访时毫不留情地批评了法国,他谴责“有害的气氛”,甚至提到“可能无法弥补的分裂”。这种情况的根源可以追溯到六个多月前,当时法国总统埃马纽埃尔·马克龙支持摩洛哥在解决西撒哈拉冲突中的计划。从那时起,巴黎和阿尔及尔之间的紧张关系持续不断,两国之间又爆发了一场危机,这会是压垮骆驼的最后一根稻草吗?这种情况反映了什么?法国和阿尔及利亚如何才能实现长久的和解?为了讨论这个问题,我们邀请了:- 布拉欣·乌曼苏尔,IRIS(国际关系与战略研究所)马格里布观察站研究员兼主任,著有《阿尔及利亚:外交反弹》一书(Eyrolles出版社)- 埃马纽埃尔·阿尔卡拉斯,历史学副教授,艾克斯-普罗旺斯梅索波利斯研究实验室研究员,著有《法国-阿尔及利亚:从悲剧到希望》一书(Golias出版社,2024年),并参与主编将于2025年2月出版的《北非:在民众动员和权威恢复之间》一书(Le Croquant出版社)。</context> <raw_text>0 巴黎时间18:30,世界标准时间17:30,现在是罗曼·奥祖伊主持的大辩论时间。罗曼,晚上好。维罗妮克,晚上好,今晚的《每日辩论》我们将讨论法国和阿尔及利亚。每日辩论音乐

是的,因为两国关系已经恶化。阿尔及利亚总统阿卜杜勒马吉德·特本最近的声明就证明了这一点,他谴责说,这是一个“有害的气氛”,甚至提到“可能无法弥补的分裂”。巴黎和阿尔及尔之间的危机由来已久,已经持续了六个多月。导火索是法国总统在2024年7月做出的决定。

支持摩洛哥在解决西撒哈拉冲突中的计划。因此,此后两国不断加剧紧张局势,引发了新一轮危机。这会是压垮骆驼的最后一根稻草吗?我们今晚的问题是:法国和阿尔及利亚之间,是一段不可能的爱吗?当前局势反映了什么?两国如何才能实现长久的和解?欢迎来到《每日辩论》。

为了解答这些问题,我们邀请了两位嘉宾来到演播室。布拉欣·乌曼苏尔,晚上好。晚上好。您是IRIS(国际关系与战略研究所)马格里布观察站的研究员兼主任。对面是埃马纽埃尔·阿尔卡拉斯,晚上好。晚上好。您是历史学副教授,法国南部艾克斯-普罗旺斯梅索波利斯研究实验室的研究员。非常感谢两位接受RFI《每日辩论》节目的邀请。所以,六个月来......

法国和阿尔及利亚正式处于危机之中。第一个问题,布拉欣·乌曼苏尔,这六个月来这场危机的后果是什么?具体表现如何?那么,这场危机的后果,首先我可以称之为两国之间最严重的危机,

两国之间的关系,首先是从埃马纽埃尔·马克龙承认西撒哈拉属于摩洛哥开始的,阿尔及利亚大使实际上被召回,所以

这是第一个反应。但由于当时阿尔及利亚正处于大选前夕,除了当然,在所有欧盟合作项目方面,

两国之间的各个领域都被暂停了。现在巴黎和阿尔及尔之间没有任何合作项目了吗?在安全领域有一些项目。当然,即使合作减少了,但仍在继续。但是......

所有关于未来不同项目的讨论,在法律方面的合作等等,最初都被完全暂停了。然后,我们还是进行了一些交流,但是......

非常少,可以说是很不流畅。然后,我们观察到的是,至少在过去三个月里,局势升级的速度加快了,这表现为。所以,如果我这么说的话,这场危机的严重性表现为一场非常激烈的论战,我认为这在历史上是史无前例的,与

两国经历过的危机相比,这些危机往往以一种稍微......

更外交的方式,甚至更谨慎的方式来处理。总之,我们没有制造那么多噪音来处理其他危机。确实,自7月份发生的事情以来,有几个事件加剧了这场危机。我们也会为听众详细介绍7月份发生的事情。但最近几个月,法阿尔裔美国作家布莱姆·萨拉姆被捕,

在阿尔及利亚被捕,法国对此非常不满。最近几个月,还有许多阿尔及利亚影响者被法国当局逮捕,他们威胁要对阿尔及利亚政权的反对者采取行动。法国尤其将一名影响者遣返回阿尔及利亚。阿尔及利亚也将其遣返。法国对此非常不满。

是的,关于圣桑事件,当然,双方说法不一。当然,法国方面为这名作家辩护,这是完全合法的,因为他拥有法国国籍,是一位著名的作家,所以他在法国有很多朋友。

在法国,他们支持并捍卫他的释放,而阿尔及利亚方面,他目前被捕,除了通过媒体,包括官方媒体披露的可能指控外,没有其他官方声明。

危害国家安全和国家完整性,这意味着关于阿尔及利亚边界的声明,是对阿尔及利亚边界的质疑。然后,还有影响者的问题

这本应是在关系缓和的情况下处理的。行政程序本来可以解决这些影响者的问题。但由于局势紧张,这当然会影响到案件的处理,

因此,两国之间缺乏直接协商,尤其是在此案上。如果你们愿意,我们可以再谈谈细节。阿尔及利亚方面对内政部长处理此事并将其迅速驱逐回阿尔及利亚的做法感到不满。两国之间显然是沟通不畅?

埃马纽埃尔·卡拉斯,我想为我们的听众回顾一下这场危机的起源。你会告诉我,你是否也认为,就像布拉欣·乌曼苏尔认为的那样,这是自独立以来最严重的一次,是两国之间最严重的一次。为什么埃马纽埃尔·马克龙会做出这个决定?

他们因此采取了历史性的立场,即法国关于西撒哈拉的立场,因为他给摩洛哥国王穆罕默德六世写了一封信。在这封信中,他写道,西撒哈拉的现在和未来,我引用一下,“是在摩洛哥主权的框架内”。因此,他明确地捍卫摩洛哥。

在西撒哈拉冲突中,摩洛哥与得到阿尔及利亚支持的波利萨里奥阵线独立分子对抗。因此,他捍卫摩洛哥对抗阿尔及利亚。是的,但我们也必须重新定位埃马纽埃尔·马克龙的立场。埃马纽埃尔·马克龙也是一位启动了与阿尔及利亚和解政策的总统。2017年作为候选人时,他将殖民统治定性为危害人类罪。这更加令人惊讶。是的,他任命了一个由法国历史学家组成的委员会与阿尔及利亚历史学家合作。他做了一系列纪念性的姿态。法国承认在阿尔及利亚战争期间谋杀了莫里斯·奥丹。

阿里姆·奥梅杰尔。但是所有这些小步骤,这种我们可以称之为“小步骤”的政策,最终并没有......

得到他希望从阿尔及利亚人那里得到的回应。然后,他开始采取挑衅性的行动,例如说1830年以前阿尔及利亚民族并不存在,谈到阿尔及利亚政权和阿尔及利亚政治军事体系的“记忆租金”,说军队才是真正的权力掌握者。而在阿尔及利亚,还是有总统的。当然,军队在政治中扮演着重要的角色,但还是有一位民选总统。

最终,由于这项政策没有奏效,而且与摩洛哥的关系也很紧张,存在外交问题,他决定承认阻碍与摩洛哥关系的东西,即摩洛哥对西撒哈拉的主权。但他知道这一决定的影响。因为你提到了前进的步伐,但这一次,显然是倒退了两步。

前后矛盾?这是埃马纽埃尔·马克龙的“同时”政策,有时说一套做一套。这在阿尔及利亚方面行不通,因为他创造了希望,而他没有兑现。所以,我的同事提到了布莱姆·桑萨尔。但布莱姆·桑萨尔在名为《边境》的极右翼媒体上发表声明,称阿尔及利亚西部,

属于摩洛哥,这对阿尔及利亚人来说是绝对无法接受的。这就像,为了让我们的听众理解,这就像1871年有一个法国人说阿尔萨斯和洛林属于德国一样。你看,这肯定会造成冲突,或者说是一个问题。当然,我们只能希望这位老人能被释放,为了言论自由,但这确实被

视为一种挑衅和对国家完整性的侵犯。因此有了这种回应。在某种程度上,桑萨尔先生也受到了法阿尔两国紧张的政治外交局势的影响。然而,他的立场......

我想说的是,我当然希望他获释,但他的立场在历史上并没有根据。大一历史系的学生都知道,阿尔及利亚西部,阿尔及利亚是一个有历史的国家,而殖民主义的特点就是想要抹去被殖民人民的历史。阿尔及利亚西部属于阿尔及利亚的主权。

我必须提醒大家,阿尔及利亚关于西撒哈拉的立场符合联合国的立场。西撒哈拉是一个非殖民化领土。

在这点上,法国并没有发挥平衡立场的这一作用。这也许是它本来可以发挥的作用,以试图拉近冲突各方之间的观点,从而发挥其作用,成为国际关系中的平衡力量。我们当然会提到法国的殖民历史,以回应你所说的。我觉得国防部长塞巴斯蒂安·勒科努的一句话很有意思,

他说:“不要让对过去的利用危及我们未来的安全。”你是否同意布拉欣·乌曼苏尔的观点,认为这是法国和阿尔及利亚历史上最严重的危机?因为之前也发生过类似的危机,而且是在埃马纽埃尔·马克龙执政期间。你提到了埃马纽埃尔·马克龙那些有争议的言论,这些言论并非新鲜事,当他说最终在法国殖民之前并没有真正的阿尔及利亚民族时。所以......

两国之间经常发生危机。这是最严重的一次吗?对你来说,现在是不是到了无法挽回的地步?这是一个转折点,很难回头。法国领导人必须收回他们在西撒哈拉问题上的声明。但与此同时,由于在法国居住的阿尔及利亚侨民数量众多,存在联系。在某种程度上,所有关于阿尔及利亚的事情都是法国的内政。

两国必然会重新进行对话。但这需要时间。布拉欣·乌曼苏尔,当前局势是否否定了埃马纽埃尔·马克龙的所有努力?埃马纽埃尔·阿尔卡拉斯提到的纪念性努力。事实上,他做了很多努力来方便人们查阅阿尔及利亚战争的档案。

是的,与埃马纽埃尔·马克龙为促进和解,尤其是在记忆问题上所做的一切努力相比,这是一个180度的转变。但我们也必须知道,这也是为了理解双方的挫败感,那就是法国方面,埃马纽埃尔·马克龙和法国政府对阿尔及利亚方面缺乏回应感到沮丧,关于不同的姿态。我们可以回顾一下归还阿尔及利亚战士的头骨,以及承认国家对阿里·布梅杰尔和

穆罕默德·奥丹的暗杀负有责任,还有本希迪裁判,这些都是重要的姿态,但在地中海的另一边,这仍然是象征性的姿态。即使它们对于促进和解很重要,但在阿尔及利亚方面,首先是,我认为,在优先级方面的观点差异。我们必须记住,当这些姿态被做出时

阿尔及利亚正在经历后布特弗利卡时代、布特弗利卡时代和布特弗利卡时代后的危机。所以还有其他优先事项。在经济方面有优先事项。这是反体制运动,我们记得。这就是导致布特弗利卡政权垮台的运动。

然后,阿尔及利亚方面还有其他优先事项,例如经济发展、安全问题和地区不稳定。法国方面,我们还是觉得他们想快点。某种程度上,他们想快点。然后,正如所说,记忆问题也造成了......

国内政治和外交政策之间的模糊性,也就是说,在两国之间的关系中。事实上,它完全,怎么说呢,模糊了两者之间的界限。外交和内政完全消失了。我们在不同时刻观察到,我认为,双方在地中海两岸的声明......

内政部长的声明,法国内政部长处理外交问题的方式,所有这些。阿尔及利亚方面也是如此,历史、记忆问题与内政和外交政策混杂在一起。在政治和外交之间。还有很多情感

我们如何解释这种立场中的情感,引号,超越了引号,两个国家之间外交角色的情感?我会给你发言权,埃马纽埃尔·阿尔卡拉斯,我看到你想发言。我只想引用一些让我印象深刻的话。我们提到了布莱姆·桑萨尔的拘留。埃马纽埃尔·马克龙说阿尔及利亚在捍卫自己。

蒙羞。为什么他不直接呼吁释放?你提到了布拉欣·乌曼苏尔,他谴责说,在遣返我们提到的影响者之后,阿尔及利亚当局的遣返,他谴责说这是想羞辱法国。我很乐意谈谈阿尔及利亚的人权状况,但为什么马克龙总统不谈谈摩洛哥的人权状况呢?

在我看来,摩洛哥的监狱也不是......有很多反对者。你知道,当摩洛哥在里夫地区进行镇压时,镇压非常强烈。为什么?因为政治也是利益和现实政治的问题。我们选择与摩洛哥接近是为了捍卫经济利益。但这一立场也解释了为什么法国的政治领域也右倾化了。

你们有两个民族主义者面对面,在某种程度上,对于右翼和极右翼来说,失去法属阿尔及利亚是一种自恋的创伤。像让-马里·勒庞这样的人,他已经去世了,他通过捍卫法属阿尔及利亚,在阿尔及利亚战争的冲突中使极右翼复兴。你会说阿尔及利亚今天是这种局势的人质吗?

不,它不是人质,因为它仍然是一个有手段的国家,并且试图在非洲占据一个地缘战略地位。它还有其他合作伙伴,如中国和俄罗斯。我认为,这主要对法国来说是遗憾的。

因为这种接近......如果你们愿意,我们成功地与德国和解了,通过1963年的爱丽舍条约。为什么法阿尔两国不能和解呢?我们将讨论这个问题。今天在法国和阿尔及利亚之间的这场危机中,谁损失最大?

很难说。首先是地理上的接近,人与人之间的接近,正如所说,甚至超过,我认为,400万到500万法国人与阿尔及利亚有直接或间接的联系。我们说的是法阿尔裔,还有住在法国的阿尔及利亚人。

而且,还有通过混血婚姻或老殖民者、老殖民者的后代与阿尔及利亚有联系的法国人。所有这些法国人都与阿尔及利亚有联系,创造了这种直接的人际联系。这也使得这种关系更加敏感。

同时,地理位置相近,马赛和阿尔及尔之间大约800公里,两国之间的海域距离更近。

这意味着存在共同的安全和地缘政治利益,因此在安全方面存在共同的挑战。当我们谈到叙利亚发生的事情时,我们谈论恐怖主义,例如,法马格里布人返回法国或萨赫勒地区。是的,当前法国和阿尔及利亚之间的危机对这些领域造成了冲击。

那么,如果我理解正确的话,拘留与内政有关。但目前,我不认为......确实,关系紧张,降至最低限度。但在安全领域,在情报方面......

我相信两国仍然保持着交流。巴黎不再有阿尔及利亚大使。每次发生危机时,大使都会被召回。在经济方面,有......这是在埃马纽埃尔·马克龙决定承认摩洛哥在西撒哈拉的计划后迅速采取的一项措施。

但我认为,同样不可接受的是家长式的语气。这相当奇怪,因为马克龙先生曾说过,法非时代已经结束。然而,这种有点家长式的、教训人的语气,我认为今天已经不再被接受了,不仅在阿尔及利亚人中,而且在整个非洲大陆。

这就是不受欢迎的原因,这种有点教训人的法国,而它仍然背负着殖民主义的包袱,它无法摆脱。阿尔及利亚人实际上期待的不是小步骤,而是对殖民历史现实的全面承认。然后,你提到了法国的右倾化,这也解释了这种情况以及紧张局势加剧的原因。阿尔及利亚的......

关于法国和阿尔及利亚之间这场危机的舆论如何?

阿尔及利亚的舆论,阿尔及利亚民族主义是一种在阿尔及利亚相当强烈的舆论。最终,每个人都在互相推诿责任。在阿尔及利亚的学校教育体系中,存在民族主义。在这个阿尔及利亚民族主义中,存在着与法国分离的想法。也就是说,这是阿尔及利亚博物馆、记忆场所中普遍存在的东西。这是阿尔及利亚独立战争的记忆。

法国和阿尔及利亚之间,是一段不可能的爱吗?这是我们今晚在《每日辩论》中提出的问题,这场危机已经持续了六个月,并且最近几个月不断受到声明和事件的影响。我的两位嘉宾是布拉欣·乌曼苏尔,他是IRIS马格里布观察站的研究员兼主任,以及埃马纽埃尔·阿尔卡拉斯,他是艾克斯-普罗旺斯梅索波利斯-蒙特利尔研究实验室的历史学副教授。

在法国南部,我想展望一下未来。现在,根据你的说法,雷穆·曼苏尔,你曾说过这是两国之间最重要的一次危机,这场危机可能发展到什么程度?例如,当阿尔及利亚总统阿卜杜勒马吉德·特本说可能会有分离时,用他自己的话说,这将是不可弥补的分裂?

是的,我认为,我们必须认真对待这一声明。因为在阿尔及利亚方面,西撒哈拉问题不仅仅是联合国的一个案子,它超越了这个范围。这确实是阿尔及利亚外交、阿尔及利亚建国,包括后独立时期的关键问题,有先例......

此外,与摩洛哥的领土争端,导致1963年与摩洛哥直接冲突。因此,所有这些都是阿尔及利亚外交建设方式的一部分,这使得这个问题非常敏感。所以,分离?

在你看来,由于这个原因,两国之间是可能的。但是会发生什么,埃马纽埃尔·马克龙?他能否收回他的反对立场?这不仅仅是一份声明,这显然是一种反对立场,是一种教条的改变。没错,双方都很难做到。对于埃马纽埃尔·马克龙来说,收回这样的决定将是一个巨大的政治和外交失败。

但在阿尔及利亚方面,在没有认真讨论这个问题的情况下,事实上接受与法国恢复正常关系?

而法国是联合国安全理事会常任理事国,这使得,我认为,法国的视角和法国总统的决定在

阿尔及利亚的观点更加重要。今天,从我们今天观察到的情况来看,言语上的论战目前只会加剧,我认为,这种紧张局势的升级,双方都不希望看到,但这并非不可能。埃马纽埃尔·阿尔卡拉斯,正如阿卜杜勒马吉德·特本所说的那样,不可弥补的分裂意味着什么?

我认为我们不能假设事情不会发展到这种地步,因为仍然存在利益。阿尔及利亚也不能完全切断与法国的经济和人际关系。但与此同时,因为阿尔及利亚在其地区环境中,也与摩洛哥等国家存在竞争,摩洛哥正在进行大规模的外交和经济攻势,

针对西非。在非洲政治舞台上,阿尔及利亚有点退缩,尤其是在其边界上。与马里有点复杂,因为2015年的阿尔及尔协议

承诺终结这场冲突的协议不再适用。因此,考虑到其区域环境,它仍然需要与法国保持合作。因此,我可以假设它不会导致最终破裂,但在事情好转之前,可能会发生很多事情。

但不会是阿尔及利亚总统重启对话。他在采访中明确表示,“这不是我该做的,首先是总统”。

我认为如果他对此有所期待,他就不愿触及记忆问题。我认为阿尔及利亚人期待的不仅仅是小步政策和对殖民历史的全面承认。在接受《观点报》采访时,阿尔及利亚总统谈到了法国1960年在雷根进行的核试验。仍然有土地受到污染,还有......

一些地区受到放射性污染。因此,他们要求法国弥补其造成的损害。而且他们并没有要求道歉或原谅。他们要求全面承认,而不仅仅是小步前进,将事情分割开来,并出于选举目的利用过去。他们需要一项宏大的政策。乌曼苏尔先生,您相信法国和阿尔及利亚之间有一天能够建立持久和平的关系吗?

是的,是的,我们已经谈到了。尽管现在距离阿尔及利亚战争已经过去了60年,但这种情况很少见。我们仍然需要承认,以不同的方式看待事物。那就是,尽管独立战争和殖民统治的暴力性,但这两个国家,除了这个国家之外的两个国家,

独立后,仍在不同层面保持着密切关系。偏离的协议运作良好。偏离的协议运作良好。它们现在几乎被推翻了。阿尔及利亚总统表示,一些政客借口推翻协议,我们没有谈到1968年的法阿尔协议,这在法国被提及,以攻击偏离的协议。

我认为,很难揣测他的想法,我认为他指的是所有针对68年协议的声明,这些声明在某种程度上补充了关于偏离协议的流动性问题。目前用来加剧紧张局势的是68年协议,它规定了阿尔及利亚人在法国的通行、居留和就业条件。

没错。因此,历史留下了遗产,我们继承了这两个国家之间非同寻常的关系,正如我们所提到的,在人际关系、经济和其他方面,这使得双方今天都很难在这种紧张的气氛中继续下去。我相信......

为了恢复理性,也许首先需要将记忆问题去政治化,使外交关系降温。是的,

是的,处理记忆问题当然是必要的,但要辅之以,我认为,冷静的谈判和讨论来处理不同的问题。我们已经谈到了核试验问题,但也有一些其他问题,例如档案问题,以及更全面的伙伴关系。记忆问题很重要。这两个国家之间并非不可能相爱?

当然,我认为这是完全可能的爱情。但事实上,需要时间来修复这些事情。需要时间,并且需要在今晚你们提到的几个问题上取得进展。两位,非常感谢。乌曼苏尔先生和阿尔卡拉斯先生。感谢弗洛伦斯·庞斯为这场辩论所做的准备,以及埃莱娜·阿夫里尔对它的制作。看看钟表,巴黎时间18点58分,不到两分钟。

届时我们将与阿德里安·德尔格兰奇一起重温晚间新闻。今晚的专题报道将关注这项显然引发强烈反响的提案。美国总统唐纳德·特朗普关于加沙的提案。30分钟后,我们将与泽菲林·库阿迪奥一起重温本周三的《非洲晚报》第一版。晚上好,泽菲林。晚上好,罗曼,大家好。头条新闻是刚果民主共和国,显然是教会为解决东部危机而进行的动员。是的,今天下午在新闻发布会上,教会代表

天主教和新教教会呼吁进行全国对话。据我们所知,这场对话将包括冲突中的各方,包括M23叛军。反对派领导人埃纳达、多名记者和多名政治人物因危害国家安全而被判处重刑。最著名的总统凯斯·萨伊德反对者拉希德·拉努奇被判处22年监禁。前总理希舍姆·梅希奇

缺席审判,被判处35年监禁。据一些被告的亲属和记者协会称,这是一个具有政治性和不公正的判决。第三条新闻,几内亚新闻界一年来蒙受黑暗。是的,这是该国年度新闻自由报告的标题。几内亚主要记者协会的报告。这份文件描述了一年来几内亚媒体受到前所未有的压制。这就是节目内容,30分钟后在R台播出。