Elon Musk's polarizing ascent in the MAGA movement
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嘿，欢迎收听 Decoder。我是 Alex Heath，The Verge 的副主编。Nilay 还在休他急需的假期，我今天代班主持本期节目。他下周回来。

今天，我们将深入探讨埃隆·马斯克和唐纳德·特朗普之间的“兄弟情”，更具体地说，它如何影响美国右翼政治运动的变化。要了解这种氛围，没有比保守派政治行动会议（CPAC）更好的地方了。

马斯克今年出现在那里进行了一次疯狂的采访。你可能看过他挥舞着链锯的片段。自从马斯克与特朗普走近以来，我一直很好奇“让美国再次伟大”（MAGA）的铁杆支持者对这种关系的真实感受。我也想知道，现在这么多首席执行官都“叩拜”了，本届政府是否会对科技公司更加宽容。

幸运的是，Verge 的记者加比·德尔·瓦莱今年在 CPAC 为我们进行了现场报道。正如你将在我们接下来的谈话中听到的那样，她几乎没睡。但她获得了绝佳的机会，了解 MAGA 世界对埃隆、狗狗币和规范大型科技公司的真实感受。即使你已经厌倦了听到美国政治现状，我认为你也会从我们的谈话中学到一些东西。我知道我学到了。好了，我们开始吧。♪

好的，加比，欢迎来到 Decoder。嗨，谢谢你的邀请。感谢你来到这里，尤其是在 CPAC 之后。我知道你很累。你几乎没睡。是的。提前向 Decoder 的听众道歉。我简直太困了。在过去的三天里，我只睡了大约 10 个小时。

老实说，这对于这次谈话来说可能是最好的，因为我觉得谈话本身也会很疯狂。那是一个非常疯狂的周末。我度过了一段非常有趣的时间。对于那些不知道 CPAC 是什么的人，也许我们可以从这里开始。你能解释一下它的历史以及你今年为什么去吗？

是的，CPAC 是保守派政治行动会议。它实际上是在马里兰州的国家港，华盛顿特区附近，但不在华盛顿特区本身。正如其名称所示，它是最大、如果不是最大的年度保守派会议之一。但多年来，CPAC 的基调发生了非常显著的变化。我去年第一次去。

我当时想，这太疯狂了。它就像一场特朗普集会，但它不应该是一场特朗普集会。在特朗普去年发言之前，他们提醒大家不要举标语，因为你不能在 CPAC 进行竞选活动。但我遇到的所有报道 CPAC 多年的记者都说，这是去年的情况。他们告诉我，是的，出席人数正在下降。比如，

在之前的几年里，你甚至无法四处走动，因为人太多了。而今年，情况并非如此。规模小了很多。然后今年，2025 年的 CPAC 比去年规模更小。我注意到人群更少了。但这并没有改变……

人群的热情。如果有什么不同的话，我认为热情更高涨了，因为那里都是真正的铁杆粉丝。我关注科技右翼领域已经有一段时间了，我只是想看看氛围会是什么样的。我认为我在 7 月份参加了比特币大会，特朗普在比特币大会上发表了讲话。所以我有点想看看比特币大会是否像 CPAC 那样变成了“让美国再次伟大”，而 CPAC 又变成了科技大会，

答案是，有点像，但并不完全是。好的，我们将深入探讨这个问题。但首先，是埃隆·马斯克。我相信，即使你没有关注 CPAC，你可能至少听说过

埃隆带着链锯的出现，眼镜，似乎玩得很开心。这是用来对付官僚主义的链锯。链锯！有活在梦想中，也有活在模因中，这几乎就是正在发生的事情，你知道吗？你就像……我认为你比……我的意思是，狗狗币最初是一个模因。想想看。现在它是真实的。是不是很疯狂？

我很想知道，因为，你知道，在 Verge 的电影宇宙中，埃隆显然是一个重要人物，自从就职典礼以来，随着狗狗币的出现，他的影响力只会越来越大。但是当你身处 CPAC，我喜欢 Politico 的说法，他们称之为 MAGA 的联合国。所以当你与所有这些 MAGA 的铁杆粉丝在一起，埃隆在那里，特朗普在那里，

你认为谁实际上正在执掌政府？是埃隆还是特朗普？这是一个非常有趣的问题。我会说两者都有。埃隆的出现是一个惊喜。而且，嗯，

对我来说，这有点可疑。当天的第一位演讲者之一是 J.D. 万斯。在 J.D. 万斯上台之前，梅赛德斯·施拉普（她和她的丈夫负责主办）上台说，我们接下来有一个非常精彩的演讲，演讲者是一位非常聪明的科技人士，非常重要。这是在 J.D. 万斯上台之前。所以我认为她是在暗示他的声音。

凯尔的关系和风险投资的过去。但不是，她说的是埃隆。所以这很奇怪。然后每个人都激动起来。然后 J.D. 万斯上台，J.D. 万斯获得了起立鼓掌。这不像埃隆比特朗普获得更多关注。就像每个人都喜欢埃隆，他们也喜欢特朗普，他们也喜欢史蒂夫·班农，他们也喜欢 J.D. 万斯。

我在埃隆演讲后问人们，我说，你对此有什么看法？他们说，哦，我认为这太棒了。我说，你认为哪方面很棒？他们说，我只是认为他在做的事情很棒。但我也会问他们，你对班农的演讲有什么看法？因为班农的演讲紧随其后。他们说，哦，我认为这太棒了。我说，好吧，那么你对

班农对埃隆的批评有什么看法？一个人这样对我说。他说，你知道，就像两个男人出去喝酒，然后有点激动，然后打了起来，但在打斗结束时，他们拥抱了。那就是埃隆和班农。他们正在为共同的目标努力，但他们可能有一些分歧。所以要回答你关于谁在掌控全局的问题，我，

每一位演讲者，包括所有国际演讲者（我认为这就是 Politico 所指的“联合国”），比如利兹·特拉斯、乔治亚·马洛尼、哈维尔·米莱、爱德华多·博索纳罗，每个人都提到了狗狗币。他们说，我们需要为我们的政府弄一个这样的东西。我们需要埃隆在我们政府中做他正在做的事情。但他们也提到了特朗普。但是当你看到围绕这一切出现的新闻时，比如埃隆和

要求每位联邦雇员给他发一封电子邮件，说明他们上周做了五件事。然后卡什·帕特尔说，现在你们不必这样做。实际上，谁在掌控全局真的不清楚。我想说的是，你知道，从外部来看，他们似乎正在试图

让那些他们认为是自由主义的机构难堪。比如国家公园管理局或国立卫生研究院，但国土安全部和现在已经被清除异见的联邦调查局可以随心所欲地做任何事情，因为他们已经……

他们支持“让美国再次伟大”的愿景，而国家公园管理局可能并非如此。“让美国再次伟大”的愿景与科技有何关系？你从 CPAC 中对这一点有什么了解吗？是的。“让美国再次伟大”的愿景与科技的关系是，首先，打破大型科技公司的垄断。其次，当我采访史蒂夫·班农时，他……

在我甚至还没来得及提问之前，他就说我的论点有缺陷，因为我告诉他我正在写一篇关于科技“让美国再次伟大”联盟的文章。他说，是的，你的论点有缺陷。事情并非如此。他基本上告诉我，“让美国再次伟大”是一个民族主义民粹主义运动，而大型科技公司是反民族主义、反民粹主义的。所以我问班农关于埃隆的问题，他说埃隆的关系非常复杂。

我不同意他的很多观点，这些观点是根本性的，但埃隆也支持我们的计划。当班农说“我们的计划”时，你真的相信吗？我的意思是，他现在是不是更像是一个“让美国再次伟大”的局外人？你认为他在阵营中是否有影响力吗？我认为他的影响力正在下降，但我认为……

我认为他对群众有很大的影响力。当我采访他时，他在展览区（所有展位都在那里）设置了一个这样的地方。每次他都在那里，他都会被人们包围，绝对会被人们包围。比如我试图在一个时间点采访他，他们都在为他唱“他是一位快乐的好人”，并且像，像，

排队等候他的签名或与他握手。带我去那里采访他的人说，哦，他现在正在做他的“教皇”的事情。我说，“教皇”的事情？他说，哦，就像人们走到他面前，他祝福他们一样。我不觉得自己有资格评论他对特朗普的影响力。

但我可以评论我所看到的，那就是，像，普通的 CPAC 参加者喜欢史蒂夫·班农。但他们也喜欢埃隆，他们并没有看到矛盾之处。这是一个充满矛盾的地方，比如……

有一个关于鼓励家庭组建的小组讨论。它有点像一个反堕胎小组讨论，但它也在谈论核心家庭的重要性。然后，当他三个孩子的母亲在推特上给他发消息说，“嘿，埃隆，我们的孩子病了。这是一个医疗紧急情况。请回复。”时，他却在台上挥舞着链锯。所以这是一个充满矛盾的地方。然而，这些矛盾并不重要。

我们需要稍作休息。我们马上回来。

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我们回到 Verge 的政策记者加比·德尔·瓦莱身边，她刚刚在 CPAC 现场。接下来，我们将深入探讨大会与会者对大型科技公司以及埃隆·马斯克对狗狗币所做的工作的真实感受。所以回到班农对你说的关于大型科技公司的事情，以及你在那里听到的氛围，对大型科技公司的总体看法。这是

可以肯定地说，这并不好。我的意思是，我认为，自从特朗普赢得大选以来，所有大型科技公司的首席执行官都向特朗普“叩拜”，这种情绪可能已经发生了变化。但听起来你是在说它没有改变。

它没有改变。所以班农称他们为“技术封建主义者”。他还说，当出现问题时，他们希望政府为他们提供救助。那是纳税人的钱支付给寡头。这是他的说法。所有小组讨论的名称都非常有趣。它就像反大型科技公司，反大型企业。其中一个名为“贝莱德生命重要”（Black Rock Life Matters），我认为应该是“贝莱德的生命重要”（Black Rock's Life Matters），但撇号放错了地方。

它都是关于觉醒的企业以及我们在这里不会支持觉醒的企业。有一个小组讨论名为“无处可逃：左翼科技的垮台”（Nowhere to Run, the takedown of left tech），演讲者应该是布兰登·卡尔、迈克·戴维斯，然后是密苏里州参议员埃里克·施密特。然后布兰登·卡尔没有上台。该小组讨论都是关于大型科技公司如何反言论自由的。他们谈到大型科技公司如何

威胁要取消第 230 条款的保护。有趣的是，我认为 CPAC 的观众并不关心第 230 条款，但他们只是对台上的人说的任何话都欢呼雀跃。你是否与场外的与会者进行了很多关于这些问题的谈话？我很想知道普通的 CPAC 与会者的观点是什么。科技在他们的优先事项列表中的排名是多少？

你的，你知道，2025 年 CPAC 与会者的优先事项列表？很难说普通的 CPAC 与会者是谁。有很多不同类型的人。所以有保守派婴儿潮一代群体。有

来自德克萨斯州的这个团体，“德克萨斯州的特朗普部落”，他们都穿着金色的亮片夹克，并携带写着“特朗普”的字母。其中一人打扮成自由女神。有很多这样的东西。然后还有你的“1 月 6 日”群体，比如最近获释的“1 月 6 日”事件参与者都在那里。在特朗普的演讲期间，他们都在媒体区旁边高呼“1 月 6 日”、“1 月 6 日”、“1 月 6 日”，所以很难听到特朗普的声音。然后你还有你的……

年轻的、知识分子保守派，与克莱蒙特研究所有关联的人，年轻的国会工作人员。他们在审美和意识形态上与 MAGA 的婴儿潮一代非常不同，如果这说得通的话。他们在很多方面不那么社会保守，但在其他方面又更社会保守。这很奇怪。在政治上很难进行映射。我认为

所有这些人聚集在一起，例如，CPAC 的第一个正式夜晚，在华盛顿特区的一家名为 Butterworth's 的餐厅举行史蒂夫·班农的派对。当我到达那里时，队伍从门口一直延伸到街区的一半。比如，再说一次，这纯粹是审美上的，但有穿牛仔裤和 T 恤的人，也有穿落地长亮片礼服的人，以及介于两者之间的一切。所有这一切都是为了说明，这是，

尽管，你知道，班农说我的论点有缺陷。这是一个基于联盟的运动。如果没有这些联盟的出现，他们就不会获胜。我认为，比如，选择 J.D. 万斯作为副总统，很好地体现了联盟的扩大，因为 2016 年……

特朗普选择迈克·彭斯是为了争取那些反堕胎的宗教保守派选民。他已经得到了这些人。这些人是忠实的。这一次，选择万斯以及埃隆的加入，使 MAGA 的基础超越了那些主要关注堕胎或同性婚姻的社会保守派主流。这仍然是其中一部分。但现在很多都是

科技政策，言论监管。你在那里与任何人交谈过，或者在台上听到过……

批评狗狗币吗？还是每个人都完全认同埃隆正在做的事情？好吧，真正有趣的是，没有人批评狗狗币，但有些人非常批评埃隆。你看了演讲吗？不幸的是，我看了。你知道，在最后，有一幅画在人群中流传，然后交给了他吗？哦，是的，是的。我在埃隆发言前几个小时采访了画这幅画的人。

我只是在休息室里偶然遇到了他。快速描述一下这幅画。所以上面有埃隆的头，还有从他头上射出的光束。然后在角落里，有一个在火星上的宇航员。有一辆飞行汽车，有宇宙飞船，有卫星。所以我再次在埃隆发言前采访了画这幅画的人，在埃隆被宣布发言后。他未经请求地告诉我，他认为埃隆是披着羊皮的狼。

那里有一些人非常害怕 Neuralink。他们害怕超人类主义。他们非常害怕大脑植入芯片或将意识上传到云端的想法。这让他们感到害怕。所以他们并不真正担心联邦政府的解体。他们担心 Neuralink。

是的，是的，他们并不真正关心联邦政府的解体。在许多情况下，他们支持它。但是，是的，这个 Neuralink 的事情确实让一些人感到害怕。是的，我也和班农谈过这个。他同样表示，看，我支持削减政府开支，但我认为 Neuralink 令人恐惧且有害。你认为这是为什么？这其中的联系是什么？“让美国再次伟大”的形象中有什么……

是的，我的意思是，这对我来说实际上很有意义，因为再次，如果我们关注联盟，有很多人都说，哦，我们将这样做。

有一个宗教因素和基督教因素。有一种过自然生活的想法。我的意思是，这就是 RFK 的事情也出现的原因。然后你还有这个科技未来主义派系，他们不仅对过自然生活不感兴趣，而且像，像班农和我谈论 AGI，他说，这将

夺走人们的工作。就像，这并不是，这不是民族主义。这并没有为美国人创造就业机会。它正在夺走美国人的工作。所以有这个，这个科技乐观主义者群体，或者我甚至不知道他们是不是乐观主义者。有，有这么一群人，他们说，我们将继续创新。我们将继续像这样在未来进步。还有一群人说，好吧，但为了什么目的？

他们认为科技阵营从根本上来说是反人类的，这让他们非常害怕。所以我认为这就是裂痕出现的地方。但这是一种长期的裂痕。比如，短期内，埃隆正在解体联邦政府和官僚机构，并给特朗普一大笔钱。我们需要再稍作休息。我们一会儿就回来。♪

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我们回来了。休息之前，加比和我正在谈论目前保守派运动中的紧张局势。一方面，埃隆的崛起，他现在似乎已经，嗯，非常有意义地掌控了保守派运动。

另一方面，有些人喜欢小政府的想法，但他们并不那么喜欢脑植入物和人工智能抢走人们的工作。正如你将在我们谈话的下一部分中听到的那样，CPAC 让加比感觉，即使科技行业似乎已经赢得了特朗普的支持，但这些公司仍然没有脱离危险。

这真的很有趣，老实说，这并非我所预料的。我还以为特朗普会在他的演讲中更多地谈论科技。我知道这对他来说只是一个经典的“以牙还牙”的时刻。

但我认为他可能会挖苦一下所有来“叩拜”的首席执行官、诉讼和解、就职典礼捐款等等。他并没有真正这样做。我的意思是，每个人都看到或听说过埃隆的出现。J.D. 万斯对科技行业或人工智能有什么看法吗？政府的任何领导人是否对我们一直在 The Verge 报道的所有问题都提出了任何连贯或一致的……

观点？万斯并没有真正这样做。他主要谈论移民问题，如何一切最终都与移民有关。舞台上的每个人都在某个时候谈到狗狗币做得多么棒，埃隆有多伟大，以及他对这场运动有多重要。但在言论自由的背景下，比如，比如，

布兰登·卡尔应该参加的小组讨论中，它被提到了，就像这些科技精英试图告诉你应该怎么想以及如何表达自己，但现在不行了。因为埃隆。因为一切。但就像字面上的每一件事一样，都是 DEI、DEI、DEI、政府支出、政府支出。你能相信你的纳税人的钱被用来资助危地马拉的跨性别歌剧吗？

每个人都像，它就像疯狂的填字游戏。你最近为我们写了一篇很棒的文章，指出极右翼散布的所有这些 DEI 东西实际上是更阴险和有目的的东西的烟幕弹。我很想知道，从 CPAC 出来后——

你是否更强烈地认为你的文章是正确的，或者它是否改变了你对该党如何利用它以及文化战争来推进其他议程的看法。

我认为，如果有什么不同的话，它让我觉得我做得很好。人们谈论的方式。我认为梅根·凯利说了些什么，比如哥伦比亚的跨性别歌剧。我记得这个，因为我出生在哥伦比亚。我说，“哥伦比亚！”但这就像，再次，就像，每个演讲者都有他们自己的疯狂填字游戏，比如，“觉醒的艺术展览在……国家”是一种构建方式。我的意思是，有一次，我只是站在那里，像，

像在走廊里寻找出路，因为人太多了，因为每个人都蜂拥到边界那里试图与他合影。我从手机上抬起头，这个人开始和我说话，问我是不是第一次参加 CPAC。我们开始交谈。他说，“你听说过狗狗币吗？你听说过 DEI 吗？”我说，“是的，我听说过。我不生活在与世隔绝的地方。”

但他告诉我政府是如何资助 Politico 的，以及这如何影响 Politico 的报道，因为政府给了他们钱。所以他们写了一些觉醒的东西。我说，“不，比如 Politico Pro 有政府订阅，而且……”

这是一件非常正常的事情。他说，不，不，你没明白。事情并非如此。与此同时，我不断地回到国家公园管理局，因为这件事让我特别难过。他们上周末或上周解雇了大约一千名公园管理员。所有最近被解雇、被辞退或被要求辞职的政府雇员，这甚至不是……

使用他们认为是多元化、公平和包容性的宽松定义。事情并非如此。你问任何人，他们都会说，实际上，伊朗的变性人木偶戏。这就是我们要削减的。我们的钱不应该花在这个上面。我们的钱应该花在美国人身上。我说，好吧，在这些政府部门工作的人是美国人。那又怎么样？然后他们会说，深层政府

是的。而且，你知道，我们不应该假装马斯克试图裁减的数百万政府工作人员中，没有许多人是共和党人或特朗普的选民。我想这就是我想知道的地方，我不知道CPAC的听众中是否有许多政府雇员，或者显然，人们在发言，但我一直在想，埃隆通过狗狗币推动的削减是否会

适得其反，因为他也在针对共和党人。他正在通过这些削减来打击特朗普的支持者。我想知道你在CPAC上是否看到了这种情况。我认为他们可以。我在CPAC上没有看到这些，但我的意思是，我在网上看到了。同样，当人们只是在推特上发布和在Reddit上发布时，很难知道什么是真的，什么不是真的。但是，是的，

已经有例子表明，那些投票给特朗普或其亲属可能投票给特朗普的人失去了工作，然后认为，哦，等等，这本来不应该发生在我身上。再说一次，我没有办法验证这一点，但这似乎与狗狗币所宣称的精神不符。你对MAGA群体的理解改变了吗？

有任何改变吗？在离开CPAC后，你对推动这一切的因素是否有新的或改变的认识？我认为困难的是，因为它如此基于联盟，有很多不同的动机导致人们聚集在这个人——特朗普——周围。我的问题是特朗普之后会发生什么

简单的答案是J.D. Vance。但有一份请愿书在流传，要求特朗普在2028年再次竞选。好吧，他暗示过他会这样做。是的。我们不应该假装这并非不可能。即使在这一点上，也有一份这样的请愿书。我的意思是，我认为这确实提出了一个有趣的问题，那就是，如果没有特朗普，他们会怎么做？

因为他统一了所有这些不同的倾向，并允许共和党掩盖这些矛盾。我的意思是，他自己就是一个纽约富人，却声称代表美国的心脏地带。这是一个矛盾。然后你有了科技资金与民粹主义民族主义运动之间的矛盾。

矛盾。因为如果我们要相信班农和班农派的话，班农告诉我他爱莱娜·卡恩。所以这里面存在矛盾。宗教右翼与科技超人类主义者之间存在矛盾。特朗普拥有如此大的魅力，以及这种不回答问题就能全身而退的能力……

矛盾并不重要。即使人们谈论投票给特朗普的方式有时也会说，哦，你知道，我不喜欢这个人说的所有话，但他对这件事或那件事有一些好主意。那么，当这一切结束时，你会怎么做？舞台上有一些缺乏魅力的人，当他们说，我正在与特朗普总统交谈时，每个人都会说，是的！是的！

所以，是的，我不知道会发生什么。我不知道谁会填补他留下的权力真空，如果他留下了权力真空的话。埃隆总统？他不行。他不是出生在美国公民。加比，法律是什么？但这似乎并不重要。拜托。现在是2025年。是的，我的意思是，这是一个非常好的观点。我的意思是，他甚至不需要这样做。我的意思是，我另一个想知道的事情……

因为，你知道，人们必须发送新的电子邮件。然后这些机构的负责人说，不要发送电子邮件。没关系。就像，我的意思是，很明显，狗狗币正在做一些事情，比如人们正在失去工作。联邦机构正在损失资金。纽约拿回了国会已经拨给它的资金。这并不是要轻描淡写正在发生的事情，但是，

他到底有多少权力？就像卡什·帕特尔可以这样说，不，我的手下不必这样做。看起来他的权力与特朗普喜欢他以及这种关系良好直接相关。如果说实话，我和许多比我更了解这件事的人都在想，现在，

看，他们的自尊心在任何给定的时间里只能容纳一个。特朗普会意识到埃隆试图抢走聚光灯并把他赶出去，就像他那样，你知道，把班农赶下台。而那并没有发生。如果有什么不同的话，那就是特朗普比以往任何时候都更支持埃隆。感觉CPAC很好地提醒了这一点。我不知道你是否同意，但除非这种关系发生变化，否则我不会看到任何变化。我也没有看到埃隆的权力减弱。

是的，我完全同意这一点。我同样也觉得，关于影子总统埃隆的第一条新闻标题是，他出局了。有很多这样的标题。什么也没有发生。同样，也许只是埃隆被允许对那些对特朗普不那么重要的机构为所欲为。也许，也许就是这样。就像他们将其描述为打击政府浪费，但同时又将其描述为，

清除政府中所有觉醒的人。我不知道。我们已经谈论了很多关于埃隆的事情。你提到大型科技公司的审查制度是一个重要的焦点。我想知道，考虑到科技公司对特朗普的卑躬屈膝，你从CPAC回来后，感觉特朗普政府到底有多关心科技行业？或者他们关心吗？你感觉科技公司……

现在比特朗普更关心它吗？或者你对这个问题的看法是什么？我认为特朗普作为个人和总统关心的是惩罚他的批评者和敌人。所以我认为，你知道，扎克伯格和其他人向他的就职典礼捐款的事实，是的，这是一个好的开始。但我认为他还没有完全站在他的好的一边。

根据大型科技公司小组会议的情况，我希望看到一些行动，但我不知道这是否是优先事项。我想另一件事是，在许多不同的方面发生了很多事情，很难说他们的优先事项是什么，因为他们同时做所有事情。多次提到要泛滥成灾并压倒你的对手。这是一个有效的策略，因为它像

每个人都像，哦，我的上帝，每天每一分钟都在发生什么。所以，即使它不是一个主要主题，我也不会排除他们除了正在做的所有其他事情之外，还会追捕大型科技公司的可能性。是的。好吧，我想我们必须拭目以待。与此同时，加比，你应该休息一下。你已经度过了漫长的一天。非常感谢你来到这里，带我们进入CPAC这个疯狂而奇怪的世界。是的。谢谢你邀请我。

我要感谢加比·德尔·瓦莱参加我的节目，并感谢您的收听。如果您对本集有任何想法，或者您想在Decoder上听到更多内容，您可以发送电子邮件至decoderattheverge.com。团队确实会阅读每一封电子邮件。或者直接在Threads或Blue Sky上联系Nilay。他的用户名是reckless1280。

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