Platforms need the news, but they're killing it
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您好，欢迎收听 Decoder。我是 Nilay Patel，The Verge 的主编，Decoder 是我关于宏大构想和其他问题的节目。今年我们一直在讨论不断变化的互联网以及它对媒体生态系统的影响，特别是新闻业，它在几乎所有平台上都被创作者和网红媒体所取代。

但这些平台本身也对这些创作者和网红创作的内容有很大影响。如果您是 Decoder 的听众，您会发现这是一个我们经常讨论的主题。这种方式，我们分发媒体直接影响我们制作的媒体。有影响力的媒体学者马歇尔·麦克卢汉 (Marshall McLuhan) 曾对此总结道：“媒介即讯息”。这是一个影响我们周围整个世界的宏大构想。

毫无疑问，我们的媒介和信息现在都由这些大型平台主导，这些平台向公众分发绝大多数信息。在过去十年中，新闻出版商大多将其所有分发渠道让给了 Facebook 和 Google 搜索，现在还有像 TikTok 这样的短视频平台。这意味着我们的许多媒体生态系统都由算法推荐系统驱动，

这些系统往往偏向于数量而非质量。这创造了一个新闻生态系统，允许许多网红和聚合者利用原创新闻所创造的价值，并将其最大化地用于一个实际上不知道信息最初来自哪里，可能也不在乎的算法受众。上个月，唐纳德·特朗普赢得总统大选后，媒体评论家兼工会主席马特·皮尔斯 (Matt Pierce)——他代表西海岸媒体协会 (Media Guild of the West)——写了一篇特别好的博客文章，阐述了这一切。

这篇文章名为《历史屠宰场的媒体政策教训》。在这篇文章中，马特相当简洁地阐述了为什么，“美国的信息经济从上到下都腐烂了，从阻碍高质量新闻与公众之间的数字基础设施开始”。是的，这是原文引用。我读了之后想，好吧，我们必须让马特来参加节目。

我们讨论了这篇文章、数字时代新闻业的演变，以及未来能否采取任何措施来确保可靠的新闻机构仍然能够告知公众，并且重要的是，能够在经济上生存下去。我们还讨论了可以和应该用来资助独立新闻的机制，以及建立直接受众和控制分发在今天比以往任何时候都更重要。

我们还讨论了互联网，以及主导互联网的巨型平台公司是否对优先考虑新闻和真相感兴趣，尤其是在拥有报纸的亿万富翁也拥有科技公司的情况下。这里有很多事情正在发生。这次谈话中一个非常有趣的动态是，马特实际上是一位工会主席。他代表西海岸媒体协会的记者。我是 Verge 新闻编辑部的负责人。根据定义，我是管理层。我不是 Vox Media 工会的一员，该工会代表我们团队的大多数人。

但是，正如您将在节目中听到的那样，马特和我达成的共识多于分歧。我们都对解决出现的问题感兴趣。我认为您会喜欢这个节目的。好的，马特·皮尔斯 (Matt Pierce) 将讨论平台时代媒体的未来。我们开始吧。♪

马特·皮尔斯 (Matt Pierce)，您是西海岸媒体协会的主席，该协会是美国西海岸报纸记者的工会。您也是《洛杉矶时报》的前记者，而且您非常擅长社交媒体，这正是我想与您讨论媒体未来的原因。谢谢。您最近在大选后写了一篇博客文章。它有一个很棒的标题，《历史屠宰场的媒体政策教训》，这听起来很糟糕，但是

这里有一句话我读了之后想，哦，我应该和马特在 Decoder 上聊一会儿，我们应该只讨论这句话。你写道：“美国的信息经济从上到下都腐烂了，从阻碍高质量新闻与公众之间的数字基础设施开始。”这是什么意思？

所以，在我作为协会主席和目前处于失业状态的记者的身份下，实际上在过去几年里，我一直在加利福尼亚州与谷歌、Meta，实际上还有亚马逊进行立法斗争，因为我们与一些出版商一起推进了一些立法，要求谷歌和Meta 将部分广告收入返还给新闻编辑室。因为很明显，新闻业……

在其所有形式中，大多处于自由落体状态。增长非常零星。因此，通过帮助，你知道，倡导这项立法，我也花了很多时间反思我作为记者的职业生涯。

在《洛杉矶时报》，我从 2012 年开始，作为一名追逐谷歌新闻标签点击量的被美化的博主，逐渐成为一名更普通的全国记者，寻求通过不仅仅是我们网站，还有谷歌搜索进行分发。我是我们新闻编辑室中最早倡导在 Twitter 上积极存在和活跃的人之一。在 2010 年代，我成为了一个非常大的 Twitter 用户。

你知道，这一切都让我来到了这一刻，尤其是在唐纳德·特朗普当选之后，世界上很多人都在想，人们都在获取什么样的信息？我……

经历了在所谓的转型时期——从死板的纸质报纸到互联网令人兴奋的未来——度过新闻生涯的人的生活。首先，这看起来像是社交媒体，然后什么都不是。我们已经到了这样一个地步：我们拥有这些完全无法追究责任的巨型平台，它们控制着分发和控制我们的受众。而且

你可以拥有世界上最伟大的记者。我和很多人一起工作过。你可以尽你所能做好你的工作。我的很多同事都做到了。你必须克服这些无法追究责任的系统和交付形式以及提取机制，才能接触到你想要接触的人，更不用说试图从中赚钱了。而这些都是相互关联的问题，因为

过去，你可以把你的东西放在那里，并试图吸引眼球，也许你可以获得一些数字广告收入的希望。然后它变成了这样一件事：追逐数字广告很糟糕。

我们将对一些内容进行付费墙处理，并试图吸引高级订户。但是要获得高级订户，他们需要看到这些内容并想要购买。但这也会限制分发。当我说信息生态系统从上到下都腐烂了时，我的确是这个意思，因为现在生态系统中几乎所有你能想到的东西都是错误的，从我们拥有的平台及其规模、运营它们的人，到现在运营我们许多新闻公司的人，再到我们

无法接触到公众，公众对许多低质量信息都还可以接受。这里有很多方面。我只想关注你用到的一个词，即分发，这在新闻行业中感觉像是一个非常古老的词汇，对吧？你会说分发，也许你会想到新闻，纸质报纸被装上卡车，或者

或者机场报摊，或者康泰纳仕的出版商告诉你每个月邮寄了多少杂志。我们在互联网上所说的意思是，我们将把我们的东西放在 TikTok 或 Twitter 等平台上，然后某个算法会以我们无法控制的方式向一定数量的人展示它，除非我们为此投入资金。感觉只是最近——

每个人都意识到，这与将报纸装上卡车完全相同的分发方式，只是没有控制，也没有任何机制。

无论如何，除了向其中投入资金之外，这都非常成问题，而且效率不高。你认为这是一个觉醒吗？这是人们思考方式的改变吗？这是你思考方式的改变吗？或者我们都想忽略它，因为我们天真地认为最好的作品会在这些平台上获胜？我认为我会将其描述为那些曾经控制分发并记得那是什么的人的觉醒。《洛杉矶时报》

早在过去，随着钱德勒家族开始控制报纸分发并获得读者，他们可以每天将报纸送到他们的家门口，从而基本上成为了洛杉矶的地区垄断企业。这种关系变得越来越大

完全断裂了。问题是，正是那些老公司，因为它们仍然拥有那些传统的工业物理分发基础，无论是仍然拥有送货人员并仍然拥有仍然赚钱的印刷版的报纸，它们在

在许多方面，目前比过去十年涌现出的许多试图取代它们的数字媒体更持久，或者至少更可预测。你知道，从 BuzzFeed 新闻、Vice 到 Messenger，这些企业在很大程度上都是基于这样的前提：如果我们不再控制分发，如果我们没有

你知道，我们拥有的印刷厂送来的报纸卡车在可预测的时间送货。我们将尝试与 Facebook 建立合作伙伴关系，尝试与 Google 建立合作伙伴关系，然后悲惨地意识到，当你失去对分发的控制时，你不仅会失去对你的东西何时以及如何出现在读者面前的控制，如果它出现在读者或观众面前的话，

而且你还失去了对工作的形式和内容的独立性和控制权，因为我们现在拥有这个像令人难以置信地奇怪地同质化的互联网，例如，它专注于试图出现在 Google 搜索中，因为这是为地点提供少数剩余的可靠流量来源之一。

因此，这导致了整个行业和整个公司内部基础设施试图创造这种民间魔法，让你的内容出现在那里广大的公众面前，你与他们的密切关系与 50 年前同类型的媒体所拥有的密切关系不同。

马特在这里描述的是我们在 Decoder 上今年多次讨论过的事情。早在 5 月，我们就发布了一整集节目，讨论我所说的“谷歌零”——谷歌网站推荐流量实际上消失的那一刻。

之所以会发生这种情况，是因为你在游戏 SEO 上不够积极，或者谷歌只是更改了算法。但这已经发生在越来越多的独立网站身上。当他们的流量枯竭时，他们必须离开网络或关闭。就在上个月，娱乐媒体 Giant Freakin' Robot 完全转向 YouTube，因为它的 Google 搜索流量暴跌。

因此，马特在这里谈论的是一记组合拳。在传统媒体衰落的同时，新的媒体初创公司和小型独立网站也受到了他们无法控制的平台激励和不优先考虑他们的工作（而不是其他任何想要在结果页面上获得更高排名的人）的信息生态系统的挤压。现在，谷歌正在用人工智能结果加载搜索，并告诉独立网站它无法保证流量会恢复，“是的，我们遇到了问题。

总的来说，我同意你的观点。我的意思是，我也为一家数字媒体初创公司工作。Vox Media 就是这样一家公司，它筹集了大量资金来制作千禧一代的媒体，并在 Facebook 上获得病毒式传播，以至于马克·扎克伯格别无选择，只能向我们付款。现在正在做付费墙。

现在 Verge 有一个付费墙，对吧？一系列幸运的事件让我们说我们不能过于依赖这些让我们建立付费墙的平台，就像你我说话的那一周一样。我不嫉妒那些做出不同商业决策的人，因为他们中的许多人在当时看起来都是合理的。我们只是太固执了，不愿意说，是的，我们将接受谷歌的钱来报道谷歌，我们晚上可以睡个好觉。这只是——

这是一个怪癖。我认为这不是一系列可复制的事件。但是，你知道，我现在环顾四周，看到许多独立人士做得很好，对吧？我不认为自由新闻的政治与我的政治相符，但巴里·韦斯 (Barry Weiss) 正在运营一个正在发展壮大的新闻编辑室，

并且正在吸收更多资金并招聘记者。他们每天看起来都越来越像一家成熟的报纸。他们有活动。他们拥有庞大的受众。我的朋友凯西·牛顿 (Casey Newton) 运营着 Platformer。他正在成长，对吧？他现在与《纽约时报》建立了非常真实的联系。你可以看到绿芽在哪里。本·史密斯 (Ben Smith) 参加过节目。Semaphore 是他创办的一家新的初创公司。它正在发展壮大。他们仍然是免费的。

你如何看待这些独立的新新闻编辑室的兴起，他们直接关注分发问题，并表示，好吧，我们要么将我们的东西单独发送给你们，要么我们会找到其他方法来竞争并保持免费？

这实际上只适用于国家出版物或拥有特定商业领域或政治新闻的人。本质上，是为书呆子准备的内容。他们从小做起，然后找到一个利基市场，然后挖掘这个利基市场。所以这是成功的。但是你看像 404 Media 这样的东西，只有四个记者。你看像 KFC 这样的东西。

凯西的团队，他有一两个或三个记者。我从 BLS 统计数据和新闻业的角度来看待这个问题，几十年前，新闻业曾经在美国各地雇佣了数十万新闻工作者。而且

而且我自己在这方面进行的斗争以及我对这些问题的宏观经济视角往往并非来自科技新闻的表现或国家政治新闻的表现，而是具体来自你居住的城镇的新闻表现，报道你居住的城镇，因为那曾经是人们获取新闻的主要方式。而现在它真的……

真的不再是了。这就是我关注的事情。这是一个巨大的差距，没有人甚至接近于找到如何填补它，因为我们可以指出的一些积极例子是那些总共雇佣了 20 或 30 人左右的东西。你提到这一点很有趣，对吧？因为……

我不知道，Substack 上的很多人都在 Substack 应用程序中分发。人们对这是否正在变成更多算法分发或 Substack 是否正在变成更多封闭平台有点担忧。但是这些人现在可以从 Substack 的设计师、应用程序开发人员和手机上的图标中获益，并且会得到更新。而地方报纸没有任何这些好处，对吧？如果他们发布一个应用程序……

我们都可以闭上眼睛想象一下地方报纸应用程序是什么样的。然后还有一个次要问题，好吧，它们都只是你手机上的图标。你打开 YouTube 图标，它有无限量的制作精良的免费内容，还有一些广告。或者你打开你当地报纸的应用程序，那就是那个应用程序。它没有无限的内容，它主要关于——

我不知道，市议会会议，对吧？就像那里存在一个问题，你试图说，这个应用程序将要花钱，而且比平台上的免费应用程序要花钱更多，而这些应用程序大体上是免费的。

不知何故，谷歌、YouTube 和 TikTok 赚取的资金与地方报纸赚取的资金之间存在经济差距，尽管内容的成本和作为当地新闻消费者的价值可能存在严重错位。当你努力让谷歌为出版商付费时，你想要表达的是这个意思吗？就像，嘿，你拿走了整个商业模式。你应该将其中一部分投入新闻业，因为这在大多数人看来，我认为——

就像一种表面上没有多大意义的重新分配。就像我们的观众总是说，你为什么要那样做？就像，你知道，就像美国人总是说，进去就行了。但这似乎是你想要表达的一部分，你需要所有这些其他资源才能使内容感觉像它应该的那样高级。

我对这个问题的看法是，如果我们要被困在一个拥有广告垄断的信息经济中，那么应该有效地存在从这些垄断企业向实际生产原始内容的人进行集体谈判或重新分配的形式。

他们正在分发。我从未主张过某个具体的业务。我主张的是更广泛的记者的利益。我们如何制作更多新闻并将更多好的东西放到生态系统中？因为你是完全正确的。所以我们有这种不平衡，你仍然有这个

一小部分顽固的记者正在做大量的工作，实际上是寻找消息来源，让别人接电话或在他们的办公室或家中纠缠他们，或者获取公共记录或进行原创分析。他们正在做原创的东西，而这些原创的东西被互联网上数百万其他聚合者和分发者所采用。所以

如果你不认为新闻业具有任何特殊或重要的功能，例如那种新闻业，那么，你认为像谷歌和 Meta 这样成功的企业，它们正在满足市场需求并为自己的用户服务，应该向那些没有像他们那样成功生存的企业提供资金，这对你来说是没有意义的。但我是一个从劳工的角度来看待这个问题的人，并说，如果你解雇了 20 名报纸记者，呃，

你不会看到这种劳动力在生态系统中的某个地方得到补充。你不会看到那么多给市长打电话的人，或者那么多翻阅法庭记录以向公众提供原创内容的人。所以存在一个资金问题，即这项工作不仅在我们现有的经济结构下没有得到报酬，而且当它消失时，它也不会在某种市场竞争意义上得到补充，对吧？

而且它仍然使很多人受益，即使没有人真正阅读它，这也是事实，因为我认为即使在新闻行业，我们也没有充分认识到我们的东西没有被人们直接接触到，而只是通过 TikTok、Instagram 和人们截屏或群发短信等所有这些非常非常稀释的渠道进行分发。人们接触我们作品的方式很多，他们甚至没有意识到他们正在接触我们的作品。所以。

我支持那些试图解决这种错配的机制。而且，根本没有替代方案。我的意思是，我们没有五个或十个可行的搜索引擎相互竞争，其中一些想要获得优势，想要与新闻公司达成协议以突出显示新闻内容。我们只是被这个巨大的搜索引擎困住了。我们需要稍作休息。我们马上回来。

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我们又回到了西海岸媒体协会主席马特·皮尔斯 (Matt Pierce) 那里，他正在讨论媒体现状以及当今的信息生态系统为何变得越来越不利于独立新闻业。

休息之前，马特和我正在讨论数字媒体的现状。我们从一个世界转变为另一个世界，在这个世界里，大量涌入的风险投资资金创造了一个多样化且充满希望的网站竞争环境，而现在感觉像是接近于电视和印刷媒体的同一墓地，所有这些投资都应该取代它们。

分发当然是一个主要因素，特别是让渡给 Facebook、Google 搜索以及现在像 YouTube 和 TikTok 这样的视频源的分发能力。但这里还有一个经济角度，它不仅仅是网站流量的原始数字。这是关于记者今天如何创造价值以及这种价值如何通过信息生态系统流动，因为这么多其他人可以免费获取这种价值。

我作为一名博主成长起来。我写了很多关于《纽约时报》头条新闻的博客文章。当我 2007 年第一次开始接触小工具时，CNET 拥有一个非常热门的新闻部门，我改写了很多 CNET 的故事。这是真实发生的事情。这些故事的记者有时会生气。你只是在剽窃我们的作品。多年来，这是针对 Gawker 的说法。Nick Denton 在 Gawker 和在 Gawker 工作的人会说，好吧，你应该写一个更好的标题。

我们只是改写了我们的标题，让它们更好，对吧？我们只是更辛辣。有很多理由你可以这样做或不这样做。但确实存在一种真实的动态，对吧？我会改写关于《泰晤士报》中任何内容的独家新闻，我会链接回去，并说，这是来自《泰晤士报》的。我们有通过链接和来源链接。在博客社区中出现了一种草根的信用礼仪。而这一切都消失了，对吧？因为这些平台正在带走所有这些东西。

但我现在看看它，我想，好吧，这只是一个巨大的价值交换，对吧？就像我们制作作品，我们为记者付费。然后 TikTok 上的人阅读我们的故事。TikTok 赚取了大量的广告收入。创作者可能会获得一些创作者基金收入或其他什么，而我们什么也得不到。我不知道该如何调和这一点。

因为我的一部分人说，好吧，我希望我们的故事传播开来。我希望人们看到 Verge 的标志，这意味着这是真实的新闻，你可以相信它，并且可以随意谈论它。我希望这会导致流量或订阅者或其他任何结果。但在过去五年，也许更多的时间里，它感觉越来越像是一种掠夺。越来越多的价值被专门赋予平台，而赋予制作作品的人越来越少。

你完全正确地指出了正在发生的事情。我认为这是我们非商业新闻使命与实际支付人员并确保每两周直接存款到账的业务现实之间的一种真实冲突。因为我也像一个媒体多元主义者。我花了很多时间在社交媒体和互联网上。而且我也……

我只是想让我的东西在那里。如果我是一个调查记者，我写了一个关于腐败的国防承包商的故事，我希望人们知道这件事。当然，我希望得到认可，或者其他什么。但实际上，如果我正在执行一项公民使命，我只是希望人们知道这些信息。你知道，事实不是受版权保护的。这是一个事实。

把它传播出去。人们会谈论它。他们会用它做他们自己的事情。这是民主的纤维。问题是，真正的崩溃在于，作为一名记者和消费者，我完全可以接受这一点。但是，作为一名需要继续获得报酬来制作这些东西的工人，我真正关心的是，这不再是一种双向关系了。

也许在互联网的早期是这样。我只是回想起 20 年前，比如 2005 年，那时我们确实拥有万维网，谷歌正在四处发展，但我们也有一大堆人员配备非常充足的新闻机构，其中许多机构越来越多地在互联网上发布内容。你拥有开放互联网的组合

以及许多资源丰富的新闻机构正在进行大量高质量的新闻报道。在我看来，你永远无法倒退。这永远不会发生，而且永远不会再像那样了。但这就是我有时会想到的平衡，暂时的平衡，当时它是一种更……

当时关系较少被第三方平台调解，也较少被非时间顺序算法调解。

另一件令人疯狂的事情是，例如，如果你是一个新闻机构，你可以建立受众并突破现代生活令人难以置信的噪音的一种方法就是关注所有突发新闻，关注所有在光天化日之下在纽约市中心被暗杀的医疗保健主管，关注在战争停滞多年后终于在叙利亚推进的叛军。

问题是，我们现在正在其上分发内容的许多平台不再分发最新的信息。它是被选择的。它有时会延迟。而且像……

新闻与当前时刻的疏离就像与上个世纪媒体技术发展方向的脱节，当时一切都在变得越来越快。这已经改变了。所以我们现在这种情况是，我们甚至不能……

获得制作这些东西的报酬，甚至找不到消费它的人。让我们再花几秒钟时间谈谈成本。你将新闻业的成本问题描述为鲍莫尔成本病，这是一个很好的短语，它描述了某些东西如何根据周围其他一切的效率变得更昂贵。你能解释一下你的意思吗？

鲍莫尔在《经济学家》杂志中使用的最初例子是弦乐四重奏。想象一下，一个弦乐四重奏演奏贝多芬的作品。150年前的演奏行为与现在看起来并没有太大不同。你知道，并没有太多方法可以通过技术或其他创新来提高效率，让四位音乐家在音乐厅演奏45分钟长的乐曲。

在现代经济学中，如果技术或商业模式没有使产品更便宜，那么它只会随着时间的推移变得越来越昂贵。这就是为什么你当地的音乐厅、当地的交响乐团可能会苦苦挣扎的原因，他们试图进行一项在过去150年中没有有效改变或变得更便宜的劳动行为。他们必须非常依赖慈善事业。他们并不是真正的营利性企业，等等。

我认为新闻业，特别是调查报道或原创报道等新闻业部分，我认为这是记者为生态系统带来的真正价值。这是我们擅长的事情，其他人不擅长或根本不做的事情。这些东西也没有变得高效多少。所以，如果你回想一下伍德沃德和伯恩斯坦的时代，以及他们为了揭露关于理查德·尼克松的一个非常大的

故事所做的事情，比如一个持续数月的真正调查。他们四处奔走，敲人们的门，因为我不知道那些不是记者的人是否欣赏的一件事是，当你作为记者采访某人时，他们的行为会根据你是给他们发短信、发电子邮件、打电话还是亲自与他们交谈而有所不同。当你与人面对面交谈时，你会得到最好的采访。下一个最好的采访是当你打电话给他们时。

最糟糕的是发短信和浏览私信。你可以做那种报道。事实上，它影响了你今天在互联网上看到的很多新闻报道，因为我们现在拥有更少的古典记者，也就是那些实际上会亲自旅行和去各地的人，因为这很昂贵而且效率不高。

所以，我说新闻业存在成本疾病问题，而那些东西是我们所做的事情中最容易被取代的。这是我们会失败的地方。这也是我们最不可能产生TikTok用户会指向、绿屏、剽窃并发送到互联网上的东西的地方。我不想夸大其词，说没有技术改进可以使新闻业更好。但是人工智能不会介入，让敲市长门的效率更高。

科技带来的最大破坏是我们如何传播我们的东西。而且它也降低了人们可以接受的我们可以在那里生产的东西的门槛。好吧。所以让我直接告诉你。我会说出名字，让它尽可能刺激。洛杉矶时报有很多记者。他们走遍世界各地与人交谈，敲门。他们得到独家新闻。

两个小时后，Pop Crave汇总了独家新闻，并将其发布在X或Blue Sky或其他地方。Instagram截图，Pop Crave独家新闻。这是洛杉矶时报报道的内容。你如何协调这种价值？因为Pop Crave或其他数百万个社交媒体新闻聚合器的员工只需坐等

彭博终端出现一些新闻，或者洛杉矶时报出现一些新闻，或者其他地方出现一些新闻，然后将其发布给他们的受众，这要便宜得多。这是一个价值转移。就像，直接地说，他们正在支付一个彭博终端的订阅费。实际上有很多新闻聚合器支付一个彭博终端的订阅费，然后将其发布到他们在社交媒体上可以获得任何价值的更大受众。

我认为彭博社对此很好，因为彭博社很富有，很多人都有这些终端，但是你普通的当地报纸从中学不到任何价值。你如何解决这个问题？这就是我一直倡导补贴或市场干预的原因之一。补贴会来自Pop Crave吗？我认为它会来自我们损失的广告收入，因为我的意思是，

我希望互联网上的任何东西都没有付费墙。如果我们处于一种不需担心支付东西的充裕天堂，我们只能像快乐的消费者一样，并且在一个，我支付墙。老实说，我很乐意让流行

流行狂热，比如分发重要的调查，因为这意味着更多的人正在了解他们社区中发生的事情。作为一个商业问题，这是无法解决的，因为我并不想与谈论我所做的事情的其他人发生冲突。我希望这样。我希望电视台谈论我们进行的调查。我希望广播电台谈论我们进行的调查。自成立以来，这种生态系统版本就一直存在。

有

各种报纸，他们已经写过其他报纸所做的事情。媒体中最合作的企业是美联社，它只是确保所有报纸都做一篇报道而不是20篇。但我认为现实情况是，如果你是一个选择在社交媒体上获取信息的人，那么现实情况是，在某些时候你会从Pop Crave那里获得新闻，因为Pop Crave已经找到了比你更好的分发方法。好的。

这场对话的一部分动态是，我是……

从定义上来说，我新闻编辑部的管理者，而你是工会的会长。我说我不能在这些平台上分发我们的内容，因为我会亏损。我实际上是在通过给他们提供比他们所能回报给我的更多价值来补贴推特或Threads或其他什么东西，对吧？他们不会链接到我们的页面。我们甚至不会显示广告。他们不会付给我足够的钱。你可以看到所有主要出版物基本上都像，我们不会参与其中。我认为YouTube是这方面的最佳例子。

这。我认为这是一个道德悲剧，YouTube上没有一个ABC新闻。历史上任何其他规模的经销商都建立了一些类似广播新闻机构的东西。就是这样。YouTube没有任何类似的东西。我之所以提到管理劳务动态，是因为我同情每个像这样的记者，

免费把它放在平台上。让我们去争取观众。我们走吧。我说，但我必须付钱给你。我认为这是一个真正的动态，就像，它是未言明的。受益者是其成本结构与平台相符的人，对吧？所以是世界各地的流行狂热，并不是为了继续挑剔流行狂热，而是世界各地的突发新闻，无论这些频道叫什么名字，他们都以适合

他们所处平台的成本结构获得了所有报道的益处。我确实缺席了，好吧，我们将把钱从这里转移到那里。我们将通过一项你一直在倡导的法律，从这些平台中拿走钱，并说你必须将其提供给信息的原始来源，或者我们将进行大量版权诉讼，这有点像我们在人工智能领域所做的事情，或者其他什么。为了支持原创作品，必须发生一些其他的收入再分配。我只是没有看到一种赚钱的方法

对此很有意义。这就是我的论点。我要说一件事，作为工会主席，除了记者之外，我倾向于不那么挑剔我的同行市场参与者，而是想去挑剔那些阻止资金的人。在这种情况下，是平台和创造允许Pop Crave蓬勃发展生态系统的人。我们在我们一直在关注的立法中为此辩论的方式

本质上是补贴记者的劳动，而不是更广泛的出版商。我的意思是，其中一些内容有点奇怪，但对我来说，这个概念是，出版商与互联网上的其他类型的企业或内容创作者的区别在于，他们雇佣记者。具体来说，他们雇佣的记者执行历史上或传统上被认为是该国报纸记者和电视制作人长期以来所做的那种事情的功能。这些是劳务分类，存在于劳工统计局的数据中。这是他们起草或至少起草立法的途径，说明这是我们认为重要且应该支持的劳动形式。因此，当我们在加州立法机关面前时，我们提出的论点是，

而且，你知道，如果这件事出现，我们也会在国会面前提出论点，那就是，如果你要为了重新平衡这个市场而进行平台和出版商之间的资金转移，那么它应该以基于你雇佣了多少记者的新闻业劳务补贴的形式出现，因为这与你将要获得的最接近的东西有关。

对于一对一的新闻制作匹配。没有记者，你就无法制作新闻或原创新闻。你拥有的记者越多，你就能创造的新闻就越多。显然，这是混乱的。它并不完美。它最终会资助一些人们不喜欢的人。这就是类似事情的本质。但这就是我将解决这个问题的方式，因为当我还在洛杉矶时报时，

问题是，我经历过的版本是，我是团队中许多人中的一员，该团队因报道几年前出现的种族主义市议会录音而获得了普利策奖。所以基本上，洛杉矶的一些市议员，以及当地劳工联合会的会长，具有讽刺意味的是，他们在一个密室里讨论洛杉矶市议会选区的划分问题。有人秘密录制了这次谈话。他们说了一些

粗俗和有时是种族主义的话。是一位洛杉矶时报的记者发现有人匿名将其发布在Reddit上，然后意识到这将是一个巨大的新闻。然后我们一直报道到最后。现在，在这种情况下，公众应该知道这一点。那是他们的市议会。他们参与民主的能力受到这些人行为的影响。对我来说，再次，作为不是必须维持运营的人，我只想让信息发布出去，因为这会影响

民主。老实说，如果有一些不应该存在的科技垄断公司的补贴来帮助支付费用，那么这将使我更容易证明这一点。但是，你知道，现实情况是，如果没有它，我们就受制于这种疯狂的亿万富翁，他现在拥有这个地方，帕特里克·孙雄。

自2018年他从那里买下它以来，他基本上一直在亏损经营。因此，补贴来自一个有许多坏主意但仍在雇佣大量

非常合格和优秀的记者来制作这类东西的古怪家伙。这对我来说似乎不太理想，因为我认为我们不应该依赖个人来维持这类工作的运转。我认为我们需要市场解决方案。这就是为什么我也成为一个对反托拉斯非常感兴趣的人。我们需要快速休息一下。我们马上回来。

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我们回到西区媒体协会主席马特·皮尔斯身边。休息之前，你听到马特提到了媒体资金整个系统中的另一个问题，那就是亿万富翁。他们认为他们想要什么，他们可能得到什么，以及这些东西是否与人们今天消费新闻的方式兼容。让我在这里问你一下亿万富翁。洛杉矶时报有帕特里克·斯滕施龙。华盛顿邮报显然有杰夫·贝佐斯。我认为，他们的气质不同。

这是我能给出的最公平的描述。但他们有同样的想法。贝佐斯就像华盛顿邮报的编辑委员会不会支持总统候选人，因为消费者对新闻失去了信任。他喜欢说，消费者现在对新闻媒体的信任程度低于国会。当然。你可以相信或不相信。你可以解释原因或不解释原因。但他的想法是，我们将通过比以往更加公正，并且永不发表任何意见来重新获得信任。帕特里克·辛冲，不同。

围绕着同样的想法，那就是我要雇佣那个总是说特朗普政府所做的一切都是正确的CNN家伙。这将为我的编辑委员会提供平衡。然后人们就会信任我们，我们就会卖出更多报纸。有些事情似乎并没有解决问题的根本原因。

对。没有人会在他们的手机上打开YouTube应用程序（他们从那里获得大部分新闻）或手机上的TikTok应用程序，然后说：“你知道吗？这里缺乏客观性。我要去阅读洛杉矶时报的社论版面。”

存在脱节。我无法想象一些年轻人会说：“我必须去阅读印刷报纸才能在这里找到编辑平衡，因为我从TikTok上没有得到足够的平衡”，对吧？这就是真正的竞争。你认为他们为什么总是退回到这个立场，而不是直接面对他们的分销问题？

我认为这是同时发生的多种因素。因为它们是同时发生的，所以很容易混淆它们。所以一部分是代际的。这些都是上了年纪的男人，他们来自一个成功的新闻媒体是非党派、专业的、不那么咄咄逼人的报纸和电视报道的时代，他们是在这种报道中长大的，而他们拥有的机构是最后的标准制定者。洛杉矶时报，

它可能是大城市报纸中最进步的报纸之一，但当你像我一样在那里工作时，在你的报道气质和遵循的道德准则方面受到严格的限制。老实说，我在这方面是两个世界的人，因为我生活在这个世界里

你知道，互联网，我知道，实际上互联网不想要的是客观性。它想要一个观点。它想要独立性。它想要有趣。它想要好斗。它想要对抗。它想要激情。而且大多数情况下，这些东西都不能在旨在对抗在互联网上很受欢迎的激情的直接的传统新闻报道中很好地表达出来。所以一部分原因是，我认为他们是那一代人。一部分原因是，我认为他们已经买入了那些拥抱的机构

我认为他们的案例理论是，哦，我的上帝，我们有一群自由主义左翼雇员歪曲了这种客观性的表象。对杰夫·贝佐斯来说，这始于他查看皮尤数据，说公众不信任我们，对帕特里克·孙雄来说，他目前正在谈论引入一个由人工智能驱动的偏差计量器来放松。

在1月份为洛杉矶时报发布的新闻中，这将告诉你故事是否有偏差，我很抱歉。纽约时报报道了此事，我说，这根本不严肃。这根本不严肃。而且，即使你认为这会奏效，即使你给予了这种怀疑的好处，即每个人都想要一个关于你自己的新闻编辑室制作的故事可能存在偏差的故事的偏差计量器，你应该点击一个按钮来消除偏差，

你怎么可能让任何人看到它？计划是什么，对吧？这就像你在解决一个距离你真正问题两步之遥的问题。

我想说，我从洛杉矶时报获得买断并不再在那里工作的原因之一是，我觉得他没有能力应对2024年和2025年媒体的问题，所以听到他又错过重点我并不感到惊讶，不，这不会解决问题，我认为特别是对于那些可能在中间偏右和偏右的人来说，具有讽刺意味的是，我认为仍然存在这种

对20世纪那种普遍主义新闻形式的信念，这种对客观性的渴望。我认为很多人真诚地认为，我们已经偏离了这一点。新闻报道变得过于自由主义。其中包含了太多的分析。我们可以通过使一切尽可能没有气味，并且没有观点，特别是没有自由主义观点来恢复对媒体的信任。我认为……

这太有趣了。我的意思是，但消费者行为说明了一切。有线电视上最成功的媒体是福克斯新闻，它可能是你能在屏幕上看到的最不专业、最不独立或最不客观的新闻媒体。它是一门伟大的事业，或者有时是一门伟大的事业。我认为内部对此没有多少合理化，因为……

我不知道。人们想要普遍主义客观媒体的愿望，但消费者行为告诉我们或任何查看数据的人，那并不是真正起作用的东西。在这种可怕的平台环境中能够生存下来的新芽是那些非常尖锐的、有自己观点的东西。我想在这里暂停一下，放大一下。马特说得很好，值得停下来探索一下。

引述，“新闻”的版本，亿万富翁媒体大亨一直说我们需要带回来，与我们所处的分销环境的现实根本不符。这其中有几个方面。

一个主要方面是影响者塑造信息的方式。你现在可能会认为影响者是YouTuber或制作TikTok或在Instagram上销售产品的人。但我们已经进行了数十年的实验，在福克斯新闻等传统电视媒体和AM广播和播客等音频平台上使用高调的影响者。党派影响者使用所有这些平台来传达他们的信息。

这与一个强大的暗流有关，这个暗流推动了关于为什么读者认为传统媒体没有价值的许多讨论。他们直接从他们信任的人那里获取信息，这些人说传统媒体没有价值。即使没有所有这些原创报道，影响者也没有任何东西可以反驳和批评，因为他们没有做任何报道。

这一切都与目前普遍存在的这种感觉有关，即我们的机构已经让我们失望，或者正在让我们失望，或者很糟糕，不是因为他们在生产真相、进行报道甚至达到客观性理想方面失败了，而仅仅是因为它们的机构。所以这就是我和马特最终谈论的内容。

让我问你这个问题。我们现在应该把美国的一切都拆掉的想法非常强大，对吧？反制度精神依然存在。我们在最近的选举中看到了这一点。埃隆·马斯克每天都在推特上说：“你现在就是媒体。传统媒体在欺骗你。每个人都在欺骗你。这些机构毫无意义。把它们拆掉。我们将重建它们，无论我们将重建它们在哪里，在X上，在Substack上，等等。”

我明白你的意思。人们没有看到他们从这些机构的存在和那些记者仍在做的工作中获得了多少价值。但你一次又一次地说，消费者行为告诉你整个故事。而且消费者大体上都在说，我们不想要这些。我们可能看不到价值，但是……

但实际上，我们绝对看到了在推特上说这一切都是胡说八道是有价值的。我们绝对看到了价值，总是说每个人都在欺骗你。我们将倾向于那些证实这些信念的人。你如何解决这个问题？这甚至可以解决吗？

我认为这最终是无法解决的。我也认为我们甚至无法理解它的解决方案将会是什么。因为我认为贯穿这一切的一件事是，人的本性没有改变。我的意思是，人的本性以前给了我们更仁慈的知识转移、学习、社会建设和团结的形式。就像那部分没有改变一样。我们的环境变了。让我担心的是，

所有这些机构都失去了信誉，而且是全面性的。这不仅是美国的事情，这是世界范围内的。几周前，我和来自非洲、欧洲和北美的许多新闻领导人一起参加了哥伦比亚大学的一次新闻会议。

人们的问题及其新闻的政治背景大相径庭。但是科技提出的基本问题以及我们获取知识的方式变化的方式基本上是一样的，那就是科技是

我认为我们讲述了关于它的故事，关于它是如何实现民主化的。它赋予更多人更多权力，我们用它来让这些摇摇欲坠的、腐败的、反应迟钝的机构更负责任。

我认为我们也看到，它已经成为民主学者所说的个人主义的工具。这就是唐纳德·特朗普。这就是RFK。这是代替新机构出现以取代摇摇欲坠的、腐败的旧机构，我们看到个人崛起并名义上在公众的支持下取代这些机构，但实际上他们比其他人更缺乏问责制。我的意思是，

电视的兴起是真正削弱政党权力的事情之一。政党实际上对于制衡威权主义者的崛起非常重要。我认为你看到像

埃隆·马斯克这样的人，他利用媒体和社交媒体在商业界采用了近乎凯撒式的个性，他以一种让法律成为笑柄的方式合并了他所有独立的商业利益。现在他正在成为法律。他在白宫有他的手下。他正在

组建一个虚假的政府机构来说明预算将如何进行。通过所有这些，他这样做部分是因为他赚了很多钱，人们想和任何赚钱的人在一起，但也因为他购买了重要的基础设施，通信基础设施，

与人联系和动员暴民的能力。这是一个特点，这是一个民主问题，这是一个媒体问题，对每个机构来说都是一个问题，那就是这项技术给了我们更多自由来看到我们现有机构的缺陷。

它并没有给我们带来新的更好的机构，而是给我们带来了新的更好的暴君。你认为接下来会发生什么？人们是否有办法支持你所描述的更多类型的新闻？或者我们只是处于TikTok时代，直到其他东西崩溃？

个人解决方案。如果你是一个关心问责制新闻的人，那就找到你喜欢的制作调查性新闻的东西，然后给它捐钱。我的意思是，就像我在这段对话中前面提到的那样，调查性新闻是无法自给自足的东西。因此，你作为个人听众的美元流向了ProPublica或类似的机构，或者Grist或进行独立问责工作、严肃调查性新闻的机构。

把你的个人消费美元捐给它。在某种集体社会的基础上，我的意思是，我认为我们确实有一些需要通过反托拉斯行动来拆分的巨大垄断企业。本届政府真正奇怪的部分是，

它将采取非自由主义的反托拉斯行动。所以它将继续试图拆散谷歌。它将试图对媒体公司进行合并施加一些限制。金融时报的一篇报道称，唐纳德·特朗普想阻止所有这些事情，但他如果石油和天然气公司继续合并，他可以接受。所以我们将拥有这种可怕的，就像维克托·奥尔班版本的反托拉斯，竞争管理机构

骚扰国家的敌人，并允许其盟友巩固并获得对经济的更多控制。这很糟糕。我认为有一个强有力的论点，即某种形式的反托拉斯比根本没有反托拉斯更糟糕。我认为我们应该拥有完全的反托拉斯，并且应该拆散许多这样的公司。我的意思是，我们在2020年有很多被遣散回家并获得巨额刺激支票的人创建了初创公司，这些公司实际上成为了令人惊讶的持久公司，并且继续发展并挑战一些学术分析。我认为这是一个迹象，表明我们拥有一个经济体，尤其是一个科技部门，在这个部门中，我们确实有一些占据着许多真正有才华的人，占据着竞争，并阻止更有趣的事情出现的人。我们需要更多蓝天。我们需要更多雄心勃勃的项目来试图改变我们所拥有的东西，因为我认为我们还没有意识到互联网是多么令人窒息。

变得。我们可能直到唐纳德·特朗普稍微拆散它之后才会意识到它是多么令人窒息。它也可能与一些坏事同时发生。所以这将很奇怪。我们将进入一个几乎是数字民族主义与重商主义相结合的新时期。我不知道USMCA会发生什么。像加拿大这样的国家是

试图对大型科技公司进行制约，而欧洲的竞争管理机构正试图控制大型科技公司。但我不知道在美国唐纳德·特朗普领导下，是否会试图操纵这些国际协议，

以至于其他国家无法监管那些主导其境内信息流的美国公司。我不知道，但感觉我们即将迎来一个政府，它将终结或至少继续终结开放互联网这一普遍理念。

继续拥有这个被国界分割的支离破碎的互联网。这似乎就是我们的前进方向，其中将出现一些非常糟糕的事情。但具有讽刺意味的是，我认为其中也可能有一些好东西，仅仅是因为目前的整合情况已经变得多么腐朽和堕落。因此，在接下来的几年里，你将不得不关注一些极其枯燥的反托拉斯和贸易协定新闻。密切关注可能发生在生态系统其余部分的重大变化。

我不知道我们是否会试图取消第230条，真的，或者那会有什么作用，或者那会是什么样子。我不知道。但很多这样的事情都会对普通人如何遇到Pop Crave产生非常重大的影响。好吧，马特，我会指望你关注所有这些事情。我们会不时邀请你回到节目中讨论。非常感谢你的到来。继续关注。

我要感谢马特·皮尔斯参加我的节目。感谢您的收听。这次讨论很深入。我希望您喜欢它。如果您对本集或您想了解更多内容有任何想法，您可以发送电子邮件至decoderattheverge.com。我们确实会阅读所有电子邮件。您也可以直接在Threads或Blue Sky上找到我。我们还有一个TikTok。查看一下。它在decoder pod。非常有趣。

我们下次再见。

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