周末会客听 01 | 对话包刚升：大国崛起与分化背后的逻辑
42:28 Share

各位 听众 大家好， 欢迎 收听 我们的 特别 栏目， 我是 本期 的 主理 人 彭 笑林。 近年来 关注 政治学 的 公众 越来越多， 大家 对 国内外 热点 政治事件 的 关注度 也 更高 了。 本期 我们 邀请 到 复旦大学 国际关系 与 公共事务 学院 政治学系 教授 包刚 生， 从 他 前后 花了 五年 时间 写成 的 新书 大国 的 命运， 从 政治危机 到 国家 现代化 着手， 一起 和 包 老师 探讨 一下 19世纪 以来， 当 英国 率先 启动 工业革命 成为 全球 领导者 后， 非西方 传统 大国 面临 的 转型 和 挑战， 以及 现代文明 在 这些 大国 的 成长过程。

你为什么 要 写 这样 一本书？

大体上 首先 是一个 重大 的 问题 关怀。 这个 重大 的 问题 关怀 就是 中国 从 一个 较为 落后 的 国家， 如果 他 有 机会 成长 为 一个 相对 比较 现代 的 国家， 这个 过程中 可能 会 面临 哪些 重大 的 问题 和 挑战？ 我 基本上 是 这样 一个 逻辑 现实， 核心 还是 关心 中国 的 命运。 这 本书 其实 就像 我 这里 说 的， 我 有一个 有 一句话， 风景 上 这 句 话。 最后一句话， 笔者 期待 本书 能够 对 今日 世界 的 非西方 传统， 对， 非西方 传统 大国 最 重要 的那 就是 中国 的。 对， 是 有 专门 说 对。 如何 理解 自身 的 历史 与 未来， 实际上 包括 历史 现在 与 未来 提供了 价值 的这 是一个 一个 根本 的 关怀。

有 很多很多 种 契机 最终 促成 了 这 本书 的 出现。 中间 有 几个 点。 第一个 点 就是我 2018年 年底 应 军官 的 邀请， 在那边 做了 个 会议 的 演讲。 实际上 我 这是我 第一次 讲念 稿 的 演讲。 就是我 过去 也 讲 出来 不 念 稿， 不 写 不完整 写稿。 但是 因为我 这个 问题 比较 重大， 所以 大概 我 写 了 一个 四五千 字 的 稿子， 我 上去 念 了 20分钟。 这个 就是 基本上 叫 大国 的 现代 转型 难题， 从 历史 看 未来。

对 这 篇 3.5万 阅读 的 个 微信 公 号 的 文字 上 的 内容， 就 那个 时候 关注 一个 问题， 我我我 在 阅读 和 思考 过程中， 我 就 越来越 感觉到， 原来 以为 中国 的 问题 就是 特殊。 对， 因为 我们是 中国人， 我们 读 中国近现代史， 从 鸦片战争 这么 过来， 我们 老 觉得 中国 很不 一般。 但是 我 那个 时间 关注 像 俄罗斯， 就 甚至 关注 土耳其。 土耳其 原来是 奥斯曼帝国， 就 发现 很多 这个 大国 都 其实 遇到 这个 问题 和 挑战。 所以 从 那个 时候 开始， 就 所谓 大国 之 大， 背后 不 光光 是一个 疆域 的 人口 的 一个 概念。 它 很 可能 因为 由于 某种 历史 的 重大 关联， 使得 对 他的 今天 产生 了 重要 影响。 就 他 这种 跟 历史 的 关联 的 这种 规模 和 它 本身 这种 人口 和 疆域 的 规模， 本身 可能 是 它 现代化 的 一个 重要 的 约束条件。

我 当时 大概 有 这样 一些 事， 后来 把 这个 问题 就 逐渐 发展 成 一篇 文章。 所以 这个 文章 第二章 的 题目 就 叫 大哥 就是 困境 了。 现在 转型 难题， 然后 分析 为什么 他 会 遇到 那么 多 挑战 和 困难。 后来 又有 一些 区域， 你 比如说 像 修昔底德 陷阱， 中美关系 的 这个 问题 的 提出。 我 就在 想 作为 一个 大国， 在 这样 一些 问题 上 面临 一种 什么样 的 不同 的 挑战。 还有 今天 所谓 中国 大国崛起， 但是 崛起 之后 我们 看到 两种 不同 的 命运。 有些 崛起 导致 高频率 崛起， 导致 战争。 所以 我 就 开始 思考 新兴 崛起 大国 的 不同 的 命运。 这样 一些 重大 主题， 就是 前后 有关的 一些 重大 主题 都 关联 起来， 我 就 慢慢 形成 一个 框架。 我 首先 中国 并不 特殊， 另外 就是 这些 传统 大国， 特别 非西方 传统 大国， 他在 从 一个 危机， 因为他 遭遇 西方 就是 危机， 对他 遭遇 西方 那一刻 就是 危机。 日本 其实 也有 那个 危机 会 常 来。

好。

他 只要 在 遭遇 西方 的 菌 危机， 而 从 危机 到 如果 他 有 机会 也会 成为 一个 比较 现代 的 国家， 这个 一路上 有 哪些 主要 的 保障， 有 哪些 主要 的 议题？ 我们 能不能 在 理论 和 经验 上 给 它 梳理 清楚， 或者 借助 理论 和 历史 把 它 梳理 清楚。 这样的话， 我想 至少 它 可以 达到 两个 目标， 一个 是 纯 知识， 我 作为 一个 学者 我 得 贡献 知识， 要不 我 就让 大家 看到， 大国 转型 大概 原来 这么回事， 这么个 逻辑。

这个 书 至少 无论 国内 国外 都 没有人 写 过 的， 这是 可以 肯定 的。 所以 我的我 的 议题 是 有着 极高 的 极端 的 重要性 和 极高 的 原创性。 就 是从 从 大国 这个 视角 本身 出发， 来 理解 大国 在 现代化 问题 的 这种 困难。 所以 这个 议题 本身 非常重要， 这个 议题 本身 也很 有 原创性。 我 不敢 说 我 研究 做到 什么 程度 了， 但是 它 至少 无论 国内 国外， 它是 一个 很 有 原创性， 很 有 新鲜感 的 这么 一个 先 把 这个 重要 问题 提出来， 没准 当然 同行 来 评价， 没准 若干年 以后 有人 觉得 王老师 不仅 提出 一个 重要 问题， 而且 他 还给 我们 梳理 了 一个 很 好的 理论 框架， 有 很多 原创性 的 重要 的 观念， 重要 的 理论， 重要 的 这种 论证。 所以 我们 后面 再 研究 这个 问题， 做 一个 起点 和 基础。 那 这样， 我 就能 做 一些 知识 贡献， 这是我 作为 一个 学者 的 一个 本分。

我们 国内 可能 不太 重视 这个 问题， 但 其实 学者 从根本上 讲 只有 两件事， 一个 是 创造 知识， 一个 是 传播 知识， 对 吧？ 你 写 专著， 那 你就是 创造 知识。 第二个， 因为 这个 问题 跟 中国 的 关联性 很高， 也 应该说 我们 首先 得 说中国 也是 一个 非西方 传统 大国。 对， 而且 中国 的 现代化 到 今天 为止 还没有 走 完。 我 如果 能够 在 理论 和 经验 上 提出 一个 分析 框架， 他 可能 给 理解 中国 问题 提供了 某种 参照。 我们 不要 觉得 中国 问题 那么 特殊， 我们 哪 都 跟 别的 国家 不一样。 在我看来 不是 这样的， 就是 我们 很多 问题 其实 也都 具有 共性。 就 你 读完 这 本书， 你 明显 会 觉得 对 吧？

那你 比方说 我 这里 提到 一个 问题， 因为 这些 大国 都 跟 西方 交往 过程 中有 不愉快 的 经历。 对， 或者 被 打败， 对， 或者 被 殖民， 或者 被 战败。 殖民 是 那么 它 就 产生 一个 困境， 他 既要 向 西方 学习， 他 又 因为 跟 西方 这些 不愉快 的 经历， 他 有可能 会 憎恨 西方。 对。

摆脱 一种 受害者 心理。

对， 所以 在 这 两者之间 存在 着 一种 巨大 的 张力。 对， 是 就 你 入 后年 向 人家 学习， 但是 你 又被 人家 打败 了， 接受 不了， 所以 你 又 憎恨 对方 有点。 这里 就 产生 在 很多 发展中国家 都 产生 两派。 一派 是 自由 理想主义者， 一派 是 民族 现实主义者， 对 吧？ 一派 更 注重 我们 还是 得 现代化， 还得 向 西方 学习。 但 另一方 觉得 西方 是是是 伪善 的， 对 吧？ 西 这个 西方 是 殖民 的 好战 的， 所以 就 更 强调 本土 的 突显 本土 的 身份 认同。 你看 这样 一个 这 两派 之间 的 竞争， 我们 如果 只看 中国， 那你 会 觉得 这是 中国 的 一个 很 特别的 现象。

但是 俄罗斯 也有， 对 土耳其 也有。

对 印度 也有， 伊朗 也有， 那 都有。 从 理论上 讲， 我希望 贡献 新的 知识。 但是 从 实践 的 或者 政治 的 或者 历史 的 角度 来讲， 我希望 为 用 一个 新的 视角 来 理解 中国 问题 提供 一些 参考， 提供 一种 借鉴。 我 觉得 这 参照系 对 我们 来说 是 很 重要 的。 你 比如说 我 论述 了 别的 国家 新兴 崛起 大国 的 和平 战争 之后， 那就 马上 一个 问题 就 凸显 出来 了， 就是 和平 的 极端 重要性。

对， 那段 舌头 特别 好。

就 和平 的 极端 重要性， 这个 都是 具有 已有 的 这些 经验， 我们 也可以 在 理论上 进行 提炼。 但 最后 得出 的 结论， 我想 对 中国 的 这样的 国家 也都 是 很 重要 的。

对， 其实 大家 都有 这样 一种 受害者 心理。 那 您 觉得 作为 一个 非西方 大国， 我们在 决 在 就是现在 的 发展 的 过程中， 究竟 该 怎样 摆脱 那个 受害者 心理， 然后 弱化 激进 的 民主主义 的 情感 和 记忆 了。

非西方 的 传统 大国 存在 受害者 心理， 就 这个 东西 本身 是 可以 理解 的。 为什么呢？ 因为 历史上 往往 由于 这样的 那样的 原因， 接触 过 别的 西方 的 或者 世界 主要 的 强国。 而 他们 跟 世界 强国 交往 的 经历， 他们 曾经 发生 过 冲突、 战争、 被 打败、 被 殖民、 被 征服 或者 被 半殖民。 因为 有 这样的 一些 经历， 对 中国 来说 你可以 想象 的 是对 吧？ 中英 的 鸦片战争， 八国联军 的 战争， 还有 中日 的 战争， 还有 这 一系列。 所以 从 这个 角度 来讲， 受害者 心理 是 完全 可以 理解 的。

而且 受害者 心理 可能 在 特定 的 历史 时刻， 它是 有些 积极 作用 的。 就像 我们 国歌 写 的 起来， 愿意 做 奴隶 的 人 对 吧？ 对， 那就 这个 国家 处于 危亡 之中。 所以 这种 受害者 心理， 他的 这种 存在 激发 动员 他 其实 一种 很 重要 的 让 这个 国家 民族 自强 的 一种 机制。

但是 就 随着 时间 的 推移， 如果 这个 国家 不仅 独立 了， 而且 还 经历 了 较长时间 的 和平， 经历 较长时间 的 发展， 甚至 已经 崛起 了。 尤其是 当 这个 国家 在 别人 看来 已经成为 国际舞台 上 一个 较 重要 的 国家 的 时候， 这种 受害者 心理 如果 还是 过分 浓厚， 那 他 就会 产生 很 负面 的 影响。 首要 的 负面影响 就是 他 会 让 这个 国家 的 民众 对 历史 的 记忆 就是 有 仇恨 会 多于 和平 仇恨 会 多于 和平， 仇恨 心理 会 具有 相当 的 主导性。

而 这个 我们我们 应该 知道， 在 一个 现代 的 全球化 的 时代， 这个 仇 恶性 心理 本身 是 非常 不利 的。 这种 受害者 心理 往往 跟 极端 的 或者 接近 的 民族主义 有关。 无论 对内 对外， 他 都会 产生 很 负面 的 这种 后果。 所以 这个 是 我们在 全球化 过程， 我们 真正 成长 为 一个 世界大国 过程中 需要 努力 去 克服 的 东西。

对。

这 还有 一段 很长 的 路 要 走。 但是 我们 至少 得 认识到 这个 问题， 这 是一个 重要 的 这 是个 严重 的 问题。 我们 要 去 审慎 的 对待， 我们 要有 这样的 意识。

第二 就是 因为你 已经 是一个 大国 了， 所以 当你 一旦 有 很 浓厚 的 受害者 心理， 你 又 以 某种 形式 呈现 出来 的 时候， 这个 可能 会给 别的 国家 带来 相当 的 恐惧。 因为 如果 是一个 弱国， 你 有 受害者 心理， 也 没人 关注 你。 但是 因为你 是个 大国 的 一个 强国， 在 别人 看来 这个 时候 你 还 如果 还有 很强 的 说话 者 心理， 并且 把 这些 受害者 心理 某种 外化 的 方式 呈现 出来。 这个 时候 在 别人 看来 他们 就会 产生 他们 本身 会 产生 焦虑， 他们 本身 会 产生 不安全感。 这个 对 你的 这个 外部环境， 对 你的 发展 可能 都是。 会 非常 不利 的。 所以 我 觉得 我在 书 里 说过 一句话， 就是 历史 是 怎样 的 固然 很 重要， 但是 同样 重要 的。

是 怎么 叙述， 对 吧？ 我们 对 历史 的。

叙述 对 对， 我们 对 历史 的 叙述， 所以 对 一个 今天 两 如果 具备 两个 背景， 第一 它 已经 是一个 全球化 的 深度 合作 的 一个 背景。 还有一个 就是你 以来 是一个 应该 成为 一个 大国。 所以 我 觉得 以 这么样 一个 国家 就是 弱化 受害者 心理， 消除 受害者 心理 对 这个 民族 的 长远 的 成长。 如果我们 把 一个 民族 视为 一个 人格化 的 一个 载体 的话， 对它 本身 的 健康 的 心理 成长， 他 也是 非常重要 的。

如果 您 这 里面 的话， 把 就 是从 国际 和 国内政治 的 双重 视角 来看 中国近代史 之后 的话， 您 觉得 就 是从 这样 角度看 与与 我们 以前 把 中国 的 危机 作为 一个 特殊性 来看 的话， 或者 是 指 从 中国 内部 来 分析 的话， 我们 能够 重新 看到 哪些 以前 没有 忽视 的 关键点 呢？

这个 问题 不好 回答， 不好 回答 的 原因在于 它 基本上 是一种 完全 的 一种 视角 的 转换。 过去 就 觉得 首先 当然 以我为主， 我是 特殊 的， 然后 紧接着 以 自我 叙事 的 方式 来 构建 自己的 一套 历史 的 和 政治 的 一套 叙事。 就 讲 一个 从 1840到1949年 或者 再 往后 的 这么 一个故事。 这个 故事 当中 我们会 看到 很多 基调， 包括 你 刚才 讲到 的， 比方说 受害者 行。

那么 这样 一种 叙事 是 完全 可以 理解 的。 就 你 作为 一个 国家， 你 如果 书写 自己的 历史， 你 必然 带有 很 深沉 的 情感。 你 可能 不得不承认 近代中国 的 落后。 对， 但 另一方面 你 又 因为 这种 落后 而 产生 很 复杂 的 心理。 因为你 比方说 你你你 会 反复 的 输掉 战争， 那 这个 对你 来说 肯定 自己是 没法 接受 的， 感情 感 是 没法 接受 的， 所以 你 要 进行 一种 合理化 的 叙事。

还有一个， 如果 假如 以 1840到1949 这 109年 的 历史 来说， 他 经过 政治 的 博弈， 他 最后 是一个 很强 的 方向 和 路径 的 选择。 那么 从 1949 往回 看， 这条路 是 唯一 的。 因为你 从 任何 一个 现在 往回 看 历史， 每 一条路 都是 唯一 的， 这个 就是 历史 的 特点。 那你 其实 站在 每一个 历史 时刻 往前 看 的， 他 都 面临 可能 的 很多 选择。 尤其是 处在 那些 关键 职位 上 的 一些 人， 重要 的 手握 重要 的 政治权利 和 军事 权利 那些人， 他们 其实 这个 团队 其实 有着 很强 的 这样 一种 选择权。 所以 我们的 叙事 还要 兼顾 到 这样 一种 政治 正确 或者 合法性 的 需要。 这个 当然 很多 国家 都有 这样的 书写， 这 也 完全 可以 理解。

我 希望 其实 超越 以我为主 的 这种 历史 的 数学， 我希望 超越 出来， 就像 站 在空中 一种 上帝 的 视角 来 看看 这个 不同 的 国家。 假如 我 先 不说 我是 中国 学者， 或者 我是 俄罗斯 学者， 或者 我是 土耳其 学者， 我们 先 把 自己 身为 一国 学者 的 这种 很 浓厚 的 这种 民族 情感 放进去。 然后 以 一个 更加 客观 中立 的 第三方 的 视角 来看， 包括 这些 国家 面临 的 危机， 经历 的 苦难， 发展 过程中 面临 的 挑战。 为什么 很难 真正。 走 完 这个 现代化 的 这个 道路， 然后 一旦 完成 崛起 之后， 他 又有 哪些 挑战？ 为什么 容易 跟 有可能 跟 原来的 主要 大国 发生冲突 或者 是 战争？

我们在 还 现在 还在 进一步 问， 假如 你 有 机会 成为 一个 全球 领先 国家 或者 叫 全球 领导者， 那 背后 是一个 什么 逻辑？ 你 应该 做什么？ 我 觉得 以 这样 一种 超越 自己的 民主 国家 成员 的 一种 身份 来 理解 这件 事， 进行 一种 更加 公允 的 社会科学 的 政治史 的 一种 书写。 进而 为 今天 的 这样 一些 国家 提供 更具 借鉴 意义 的 一些 研究 的 一些 结论。 而 不是 动辄 就 以 很 强烈 的 身份 代入 感。 因为 一旦 带入 进去 之后， 马上 就 很难。 我的 理解 是 很难 进行 一个 相对 较为 公正 的 一个 历史 的 书写。

比方说 我 对 这里 对 传统 大国 它的 历史 肯定 是 有 很多 批评 的。 就 因为 他的 政治经济 观念 的 世界 本质 上都 是 前 现代 的， 都是 落伍 的， 都 没法 适应 一个 工业革命 之后 的 这么 一个 新的 这么 一个 世界。 但是 我 里头 对于 比方说 像 西方 在 这些 国家 的 现代化 过程中 扮演 的 角色， 沃 里特 局， 西方 我 过去 不是我 发明 的， 但是 我在 用 在 这个 地方 是 很 合适 的， 我 把 它 称为 叫 西方 也 创造 了 自己的 敌人。 对， 西方 在 发展 扩张 过程中 有意无意 地 创造 了 自己的 敌人， 他 后续 这个 代价 是 非常 大 的。

发展 中的 大国， 你 现在 看 这个 民调 就 对 西方国家 持 友好 态度 的 普通 民众 在 大国 里头 目前为止 主要 就是 印度， 对 西方 是 认为 总体 对 西方 的 看法 是 偏 于 正面 的， 剩下 俄罗斯、 埃及、 土耳其、 伊朗 顺利 包围 中国， 对 西方 的 看法 都 还有 很多 负面 的这 这样 一种 认知， 或者 至少 是 极其 复杂 的 情感。 这种 复杂 就是 跟 历史上 西方 跟 这些 非西方 传统 大国 的 政治 和 军事 互动 的 方式 是 有关的。 所以 我 既不 刻意 的 去 回避 非西方 传统 大国 它 面临 的 问题， 我 也 不是 要 去 美化 西方 在 这个 过程中 扮演 的 角色。 当然 西方 引领 工业革命， 西方 首先 推动 现代化， 这个 对 人类 的 贡献 和 对 包括 其他 发展中国家 的 贡献， 这个 应该说 还是 无可置疑 的。 但是 他在 跟 非西方 传统 大国 互动 过程 中的 一种 方式， 实际上 也 在 部分 的 给 这些 非西方 传统 大国 和 西方 本身 增加 了 很重 的 历史 的 包袱。 对 这个 历史 的 包袱 到 今天 为止 还没 完全 消解 掉。 是 尤其。

你看 像 中东 那些 对 吧？ 对， 完全 是 奥斯曼帝国。 对， 解体 之后， 对对对。

所以 我希望 超越 这种 民族 国家 的 这种 学者 的 身份， 来 一个 更加 客观 中立 理性 的 一个 社会科学 一个 视角。 就像 马克思韦伯 所 倡导 的 社会 价值中立。 因为 这样 你 才能 对你 才能 有 知识 上 的 发现， 你 才能 有 知识 上 的 贡献。 他 对 这个 社会 也好， 对 这个 实践 也好， 产生 一些 积极 的 影响。 那 我 想他 就是 应该 一个 应有 之 义。

而且 我看 那个 书 里面， 比如说 您 讲 这个 有些 内容 跟 以前 底盘 里面 也 讲 过， 就是 讲 英国 的 崛起， 比如说 如何 观察 19世纪 英国 作为 一个 传统 大国 的 兴起 的话。 您 在 里面 的话， 我 觉得 你 也 是从 政治学 的 角度 是 做了 很多 的 阐释 的。 我 现在 残存 的 记忆 肯定 就是 以前 我们 主流 的 一些 灌输 的 记忆， 对 吧？ 我想 应该 是， 比如说 你看 以前 我们 都说 英国 为什么 发达， 是因为 有 工业革命， 对不对？ 王老师， 我记得 我 六十多 叙事 是 这样的， 因为 有 工业革命 才有 后面， 但是 你看 你 里面 工业革命 只是 一个 果， 对 吧？ 前面 有 政治经济 和 观念 对 吧？ 很多很多 的 铺垫 你 写。 对我 觉得 这个 就是说 是从 政治学 的 角度 就 阐释 了 一下 19世纪 英国 它 作为 一个 大国 兴起， 他是 怎样 兴起 的。 可以 这样 说吧。

就是 在 这个 书 里面， 对 这个 观点 也 不是我的 首创。 以 道格拉斯 诺斯 为 代表， 他们 有 一批 政治 经济学家。 早 在早 在 几十年 前 他们 有 一些 系统 的 论述 讨论， 像 西方世界 的 兴起 等等。 总的来说 都是 强调 就 以 英国 为 代表。

首先 是在 政治 领域 有了 重要 的 变革。 你 包括 约束 国王 的 权利， 进行 法治 分权 制衡。 这样 一个 政治 领域 的 变革， 使得 经济领域 产生 了 一个 非常 直接 的 重要 的 后果， 就是 他的 财产权利 得到了 保护， 他的 市场机制 得到了 保护。 所以 这些 地方 就可以 拥有 一种 更 有效率 的 这样 一种 经济 生活。 同时 他们的 财产 也好 等等 方面， 他是 不会 被 任性 的 权利 来 随意 的 剥夺。 这个 财富 就能 不断 的 累积， 它 最终 是 促成 这个 工业革命 的 非常 根本 的 一种 机制。 所以 诺斯 在 他的 不同 书 里， 一个 是 经济史 上 的 结构 与 变革， 还有一个 书 叫 经济学， 经济制度、 经济 绩效。 大概 这些 书 里头 都 反复 讨论 过 类似 这样的 观点。

我 也 借鉴 这 一派 学者 的 观点， 但 我 总体 认为 一个 国家 最终 能够 在前 现代社会 里 推动 工业革命， 他 基本 是一个 系统工程。 它 不是说 我就是 在 那个地方 做出 了 所谓 改良 型 的 蒸汽机， 所以 工业革命 就 发生 了。 这个 蒸汽机 也 是因为 灵光 一 现， 而是 更多 的 把 它 看成 一个 社会 的 系统 的 一个 进化。 到了 那个 阶段， 他的 政治 系统、 经济 系统、 观念 系统 都都 已经 做好 了 充分 的 准备。 所以 这个 叫 万事俱备只欠东风 的。 所以 后来后来 这种 像 蒸汽机、 工业革命， 可能 在 我 这个 框架 当中 不过 是 临门一脚， 就是 技术 突破 的 临门一脚。

你看 我 这里 在 开篇 的 地方 讲到 英国 的 关键 事件， 对 吧？ 你 看到 1801年 埃德蒙 伯克 的 法国 革命 论 已经 发表 十年， 亚当斯密 的 国富论 已经 发表 了。 对， 第七 页 这个 地方， 戴维 修复 的 人性论 已 发表 60年， 约翰 洛克 的 政府论 下篇 已 发表 111年， 托马斯 霍布斯 的 利维坦 已 发表 149 页。 通过 这些 作品， 我们 大体上 可以 勾勒 出 从 10 17世纪 中叶 到 18世纪末， 英国人 在 政治经济 法律 这些 领域 的 基本 观念 特征。 所以 这样 它是 一个 系统 的 工程， 在 工业革命 发生 之前， 就是 英国 以来 不同于 其他 的 前线 的 社会， 更 不同于 我在 书 里 提到 的 就是 所谓 的 非西方 传统 大国， 不同于 晚清、 不同于 奥斯曼帝国、 不同于 俄罗斯、 不同于 埃及、 不同于 伊朗。

自媒体 的 兴起 的话， 他 很 可以 把 一些 极端 的 声音 和 行为 是 放大 的。 您 觉得 就是说 在在 那个 互联网 时代， 因为 您 讲到 新兴 大国崛起 中， 伴随 着 国内 民族主义 思潮 的 兴起， 所以 他 特别 需要 在 国内 处理 好 很 可能 的 激进 民族主义 带来 的 政治 压力。 你 认为 新兴 崛起 的 大国 应该 如何 在 这个 自媒体 时代 处理 和 应对 这种 激进 民族主义 的， 就是 一种 扩大 了 这种 力量。

这 是一个 蛮 大 的 挑战。 因为 首先 我在 梳理 不同 的 地方 提到， 首先 激进 民主主义 它 在 国内 其实 一个 重要 的 政治 功能， 它 有 很 重要 的 政治动员。 它是 一个 特别 便利 的 一个 政治动员 的 一种 方式， 就是 民族主义。 因为 这个 天然 的 就是 把 人 区分 为我 者 和 他 者。 我们是 一伙 的那 外部世界 就 变成 一个 他 者， 或者 外部 的 某个 重要 国家 变成 他 者， 所以 这 天然 的 符合 人的 直觉 本能 和 政治 想象。 再加上 如果 这个 国家 和 外部 关系 很 复杂， 这 就有 可能 会 成为 政治 精英 进行 政治动员 的 一个 低成本 的 廉价 的 一个 手段。

由于 这样的 一种 机制 的 存在， 因为 今天 还是 一个 民族 国家 构成 的 世界， 而且 不见得 这个 大国 跟 外部 的 世界 就 一定 是一个 那么 友好 的 关系。 但 由于 种种原因， 他的 关系 可能 是 很 复杂 的。 所以 这里 的 主要问题 在于 激进 的 民族主义 容易 成为 政治动员 的 手段。 所以 这也是 经济 民族主义 很 不容易 在 非西方 传统 大国 消除 的 一个 重要原因。

就 怎么样 能够 降低 接近 民族主义 的 这个 影响。 这里 可能 具有 我想 国家 本身 的 问题， 就 这个 国家 和 外部世界 到底 是一个 根本上 一个 什么样 的 关系？ 这 可能 是 这样 说， 就 如果 根本上 跟 外部世界 仍然 是一种 偏向 于 冲突 的 潜在 冲突 的、 仇恨 的、 对立 的 这种 关系， 那么 阶级 民主主义 他 就 更有 可能 在 国内 兴起。 如果 他 跟 外部世界 是 积极 融入 全球化， 积极 的 互利 合作， 他 没有 一个 明显 的 外部 的 强大 的 潜在 的 对手 或者 敌人， 那 这个 就 习近平 主席 一般 是 不 太高兴 起。

对， 就是你 书 里面 讲到 这个 休息 底 的 陷阱， 就是你 提出了 五个 关键因素， 我 觉得 那 部分 讲 的 特别 好。 昨天 我 跟 我 一个 朋友 见面， 我 就 把 这 本书 再 写， 我 跟 他说 隆重 推荐。 然后 我 又 阐述 了 一下 你 那个 休息 里 的 陷阱， 你 对 他的 修订。 那那 五个 维度 确实 是的， 我 想想 就是 他 有点 单一， 然后 你 列出来 一个 蜘蛛网， 那个 面积。 对我 个人 认为 至少 我 觉得 是 很 在理。 我 我 听 的 是 觉得 因为 它 非常复杂 历史 的 几个 量化。 但是 其实 你 里面 讲到 有一个 我也是 看 的 特别， 还是 蛮 忧心忡忡 的。

对， 就是 您 说到 这个 全球 领导 国者 的 国家 之间 的 更替， 是 50到100年 的 时间 中 完成 的对 吧？ 所以 你 就 强调 那个 维系 和平 的 极端 重要性。 然后 具体 到 美国 的话， 就书 里面 讲， 它是 19世纪 晚期 经 那个 经济总量 就是 世界第一。 但是 它 真正 成为 全球 的 引领者 的话， 是 二战 以后， 就是 他 通过 了 长期 的 发展 对 吧？ 你看 他在 走到 那一天 的 就是 包括 所以 我看 您 这个 书 里面 讲， 对 吧？ 比如说 像 美国， 你看 他 有 50到100年 的 这个 周期 里面， 假设 我们 就是 经济总量 到了 世界第一 之后， 我们 要 真正 成为 全球 引领者， 还有 漫长 的 路 是要 走 的。 然后 您 在 里面 讲 到了 一个 美国 的 战略 定力， 对 吧？ 保持， 我 觉得 那句话 讲 的 特别 好。 站在 当今世界 的 局势 下， 重新 回望 那段 历史， 重新 回望 美国 就 是从 19世纪 晚期 到 真正 成为 二战 后 成为 世界 老大 这 段 历史 的话。 他 有 哪些 保持 战略 定力 的 做法， 值得 今天 正在 崛起 的 非西方 大国 学习？

因为我 今天 眼光 来看， 就 第一条 最最 重要 的 是 美国 在 崛起 过程中， 他 其实 把 个人 的 成功 和 幸福 看着 比 国家 的 强大 和 地位 更 重要。 而 不是说 追求 一种 虚幻 的 国家 的 强大 国家 的 地位。 这个 跟 美国 的 政治 传统 有关。 他 因为 历史上 有 比较 强大 的 个人主义 的 这样 一种 传统， 而且 美国 有 这个 小国家 的 这样 一个 过去 这种 传统。

第二个， 就是说 他在 发展 和 外交 之间， 他 其实 外交 是 处于 比较 长期 当中。 在 美国 进入 一战 和 2战之前， 美国 的 外交 一直 是 处于 比较 弱 的 一个 位置。 就 我们 现在 所谓 的 弱国 外交， 经常 这种 说法 就是 对 吧？ 但 其实 美国 的 经验 是 很 奇怪 的， 他是 强国 有 外调， 就 他在 一战 之前， 他的 经济 早就 遥遥领先 欧洲 国家 了， 但 他 都不 被 欧洲 认为 是一个 特别 重要 的 大国。 因为 美国人 不 积极 搞 外交， 美国人 就是 发展 自己。 所以 他 从 1870 它的 经济总量 接近 英国， 到 后来 很快 超过 到 1913年， 我 估计 至少 是 英国 的 两倍、 2.5倍 这样 一个 总量 经济总量。 但 那个 时候 美国 依然 还 不是 一个 重要 的 所谓 国际关系 上 打过。

我们 尤其 进一步 回顾 到 他 历史上 有 个 孤立主义 出来。 华盛顿 当年？ 1796年 告别 演出。

对。

专门 讲 的话， 专门 讲 他的 定位， 不要 卷入 欧洲 那种 冲突。

跟 我们 没关系。

跟我没关系。 美国 要 做好自己 的 事情。 所以 这种 就是 对于 内部 的 发展 的 这种 重视， 把把 内部 的 发展 处于 一个 至高 的 地位， 能把 外交 这些 国际 上 的 这些 卷入 国际 上 的 冲突， 你 看成 一个 较为 负面 的 意识。

第三， 从 美国 本身 的 发展 来说， 就是 它的 经济发展 和 它的 军事 的 发展 之间。 其实 这个 军事 的 发展 其实 远远 落后于 它的 经济 的 发展。 就 他 把 军事 还是 放在 一个 比较 次要 的 位置。

所以 中间 出来 了 一个 重要人物 叫 马 悍马。 他 应该 是 1890年 左右 叫 海军。 讲 那个 海权论， 就是 他 一直 批评 美国， 你 这个 海军 不足以 打 任何 一场 主要 的 海战。 但是 就是 这么 一个 国家 成了 世界上 最 强大 的 国家。 就是我 注重 的 是 经济， 我不要 一天到晚 去 扩张 军事。 所以 他 很 晚 他的 无论 海军 陆军， 他的 力量， 他的 规模 都是 很小 的那 我们 今天 也许 套用 一个 中国 的 词 叫 韬光养晦， 对 吧？

但 又 不完全 是 这个 韬光养晦 以上 的 这样 一种 审慎 小心。 所以 总体上 他 把 国民 的 幸福 和 成功， 他 把 这个 内部 的 这样 一种 发展。 然后 他 把 经济 的 这种 成就 放在 国家 的 强大， 放在 外交 的 这种 成就， 放在 军事 的 扩张 这个 前面。

就 这个 时候 回头看 是一个 很 重要 的 历史 经验， 所以 使得 大家 长时间 都 没有 卷入 欧洲 的 这些 重要 的 纷争。 这 这是 很 不一样 这 是一个 很 不一样的 选择。 这也是 唯一 我们 看到 的 到 目前为止 一个 重要 大国 超越 另外一个 重要 大国。 但是 他 跟 英国 之间 没有 发生 这个 冲突。

我 接收 到 的 很多 信息 就是 美国 这会儿 一会儿 这个 怎么 斗， 一会儿 那个 斗。 实际上 你看 背后 你 按照 你 那个 三把 火， 那个 才是 遥遥领先 的 根本， 对 吧？ 其实 这些 党争 这种 因素， 对 都 没有 政团 乱象， 或者 是 说 他 在 这个 过程中 体现 到 所谓 的 一些 民主 的 一些 或者 选举制度 的 弊端。 根本 就 不是说 影响 美国 社会 的 一种 活力， 或者 他的 引领 性 的。

在 中国 的 角度， 我们 假如 有一个 追赶 最前沿 国家 的 这么 一个梦想， 我 觉得 这是 完全 可以 理解 的， 希望 公允 的 评价 现状， 也 希望 公允 的 评价 未来。 这是 作为 一个 学者 应该做 的 事情。 我 写 书 的 目的 不是 为了 满足 读者 或者 国民 的 情绪 价值， 我 告诉他 一切 都 很好。 然后 我们 过去 不仅 赢 了， 而且 现在 还在 云， 而且 吉祥 还 这样 赢 下去。 我的 目的 不是 这个， 我的 目的 是 讨论 事实 是什么， 现状 是 什 这些 事实 和 现状 背后 的 逻辑 是什么。 我 大概 要 理性 的 评估 一下， 大概 这是 一条 什么样 的 路， 这个 路 有多远？ 很难， 而且 他 需要 走 多久， 他 如果 怎么走， 他 可能 会 快 一些。 如果 反过来， 他 可能 速度 会 更慢， 甚至 就有 可能 就 追不上。

正视 历史， 正视 现状， 正视 未来， 然后 在 已有 的 经验 里头 找到 比较 可信 的 乐趣。 中国 如果 要 发展 的 好， 就 应该 要 遵循 这样 一种 为 历史 经验 所 反复 检验 的 核心 问题。 这 才是 真正 有意者。

其实我 包括 我 最近， 因为 我一直在 看 您 的 那个 视频 直播吧。 你还记得 您 第一场 里面， 其实我 有一个 场景 我 还 蛮 感动 的。 就是 最后的 时候， 好像 是 第一场， 我 如果 没 记错， 你 就 问 大家 是 干嘛 的， 你还记得吗？

就是我 印象 很 深 有 两个 角色 你还记得吗？ 有一个 说 我是 农民工， 有 个 说 我是 这个 太太， 对 吧？ 就 这 两个 群体， 我 估计 可能 您 会 没想到 的， 就是 您 的 听众 群体 是对 如此 风波 之 广阔。 对， 像 那种 什么 企业、 教师、 律师 或者 是什么 记者 这种 群体， 这是 就是说 您 可以 完全 预测。 对， 这些 都是 您 可以 预想到 的， 还有 学生 等等， 对 吧？ 对， 就 当时 听到 这样的 群体 的 时候， 你是 什么样 的 感觉？ 我记得你 当时 你 还 念 出来 了， 对 吧？ 我 因为 在 那场。

是 确实 挺 感动 的， 就是 因为 孔子 有 个 理念， 所谓 叫 有教无类。 所以 其实 互联网 其实 给 了 大家 一个 这么 大 一个 平台， 因为 它的 传播 成本 是 极 低 的对 对 吧？ 我在 这边 讲 那 头 有一个 农民工 在 听， 对他 来说 就是 一个 手机 流量 的 成本。 他 如果 在 一个 建筑 公司 里头， 这个 地方 免费 提供 wifi 的话， 对他 来说 就是 零 成本， 对 吧？ 那 他 可以 零 成本 每个 礼拜六 晚上 听 一个 大学教授 讲 1个小时 比较 靠谱 的 知识。 所以 这个 传播 的 效应 确实 是 全 互联网 时代 无法 想象 的。

而且 这个 还 不是 一般 的 互联网， 这个 就是 实际上 是 他 把 这个 自媒体 视频 传播 和 这个 移动 互联网 结合 到了 一起， 对 吧？ 因为 它 也可以 是 自媒体。 原来 传统 互联网 还是 有一个 机构 在 输出， 有有 需要 新闻 播报 机构 等等， 对 吧？ 但是 现在 这个 自媒体 就 每个 人都 可以 成为 一个 传播 的 源头， 会 以 不同 的 方式 去 从事 这些 创作。

我 觉得 如果你 是一个 大饭店 的 很 好的 厨师， 或者 你就是 自己 一个 小 饭店 的 老板， 你 做 的 很 有 特色 的 菜肴， 你 每个 礼拜 每个 月给 大家 去 讲讲 我 做菜 怎么做。 这个 也是 一个 有意义 的 传播， 不是说 你 非得 很 高大 上。 所以 你 这个 是 政治学、 历史学、 社会科学 是 吧？ 所以 他 其实 给 我们 提供了 一个 很 好的 媒介。

所以 从 这个 角度 来讲 它 使得 教育 的 传播 和 有效 自信 的 扩散， 他 变得 成本 极其 低廉， 他 可以 让 更多 的 人 有 机会 来 接触 相对 比较 靠谱 的 这些 知识 和 资讯。 就 从 这个 角度 来讲， 这个 意义 是 极其 重大 的。 这个 政治 正确 或者 合法性 的。

其实我 觉得 你是 个 理想主义者， 因为你 洞察 了 政治学 的 很多 规律， 然后 对 当今 有 思考。 但是 也许 可能 从 个人 来说， 我们 很 无力 改变。 就像 您 书 里面 说 的， 很多 政策 是在 很 遥远的地方 发出 了， 然后 影响 我们 普通人 的 生活。 但是 我 觉得 还是 想做 一些 事情。 所以 我 有天 我 感觉 就是我 听着 您 的 视频， 真的 是我 觉得 您 是个 理想主义者。 好像 表面上看 可能 不会 说 些 很 煽情 的话 会 怎么样？ 我 觉得 你 骨子里 面 是 这样 的对。

要不然 不会 去做 这些 事情。 不 不会 不一定 会 写 这些 书， 不一定 会 关注 这些 问题。 我 原来 说过 一段话， 我 觉得 也是 我 作为 一个 学者 的 一个 参照。

我说 中国 改 开 以来， 其实 最有 贡献 的 是 哪 一批 学者。 就 展开 以来 如果我们 要 列出 有 一批 学者 的话， 是 哪 一批 学者？ 其实 就是 80年代 主张 市场经济 的 少数 经济学家， 就 这批 人 对 中国 的 贡献 是 最大 的。 你说 92年 以后 主张 市场经济， 那 也 没什么 信心， 没有 的。 对他 已然 成为 国家 政治大学 方针 对 吧？ 对， 列入 这个。

然后 社会主义。 1992年 是要 建设 社会主义市场经济， 但是 最 难能可贵 的 是在 80年代 提出 主张， 倡导 市场经济， 不管 是一个 什么 叫法， 商品经济 也好， 价值规律 也好， 那你 也好。 这批 学者 是 非常 了不起 的。 当然 中间 比较 有 代表性 的 有 北大 的 李宁 教授， 有 复旦 经济系 毕业 的 吴敬 涟 教授， 他们 两个 应该 是 最具 代表性 的。 他们是 在 整个 国家 还是 计划经济 的 时代。

对， 说 计划经济 的 路 恐怕 是 走 不 下去， 我们 还得 改线 更 差。 那 改线 更 差 怎么办 呢？ 那 还是 得 搞 市场经济， 市场经济 是 一条 唯一 的 路， 但 这个 话 今天 说 出来 和 85年、 86年 说 出来， 那是 完全 不一样。 是 所以 那个年代 他 面临 的 这种 环境 也好， 社会 的 认知 也好， 甚至 内外 的 压力 也好。 政策 层面 的话 压力 也好， 政治 上 的 压力 也好。 所以 这 是不是 一件 容易 的 事情。

但是 那那 少数 的 经济学家 通过 自己的 努力， 改变 了 这个 社会 的 很多 基本 认知， 甚至 影响 了 这个 政策。 最后 能够 使得 中国 但 不是 完 不完全 是 他们的 功劳， 但是 他们 确实 有 很大 的 贡献， 能够 推动 这个 国家 往 这 一个 走走 到 一个 正确 的 一个 经济发展 的 轨道 上面。 所以 这批 学者 是 非常 的 了不起 的。

换过来 说， 我们 今天 可能 也 面临 这个 问题， 就 是从 今天 是 2024。 往后 看 十年、 20年， 就是 我们 学 着 做 哪些 事情。 就是 对 对 这个 国家， 对 这个 共同体 有 一些 对他 后面 的 这种 现代 的 水平 的 提升， 文明 水准 的 提升， 能够 起到 一个 积极 的 作用。 这个 是我 觉得 我们我们 这 代 学者 应该 思考 的 问题。 就是 我们 学者 看 问题 要 超越 一时 一地， 我要 坚持 长期 当中 更 正确、 更 合理、 更 良善 的 东西。 我 觉得 这个 东西 是 一是 一个 非常重要 的 一个 判断 的 标准。

对的， 对。