Hannah Arendt on evil: what can we learn from her today? - with Marci Shore
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我们来谈谈邪恶吧？有人可能会认为，在这个相对主义盛行的时代，邪恶的概念已经过时了。然而，我们怎么能谈论战争罪、暴行或对人类尊严的漠视而不提及“邪恶”这个词呢？也许是时候再次认真对待它了，重新审视那些与邪恶的意义搏斗的思想家们。当然，其中一位就是汉娜·阿伦特。

这是一场关于汉娜·阿伦特和邪恶概念的对话，于2025年6月1日在乌克兰首都基辅的基辅书展——该国主要的文学活动之一——举行。尽管战争仍在继续，但展览会人满为患。我的嘉宾是玛西娅·肖尔，一位美国知识分子、历史学家和大学教授。她专攻20世纪欧洲思想史，尤其关注汉娜·阿伦特。今年，玛西娅与奥克萨娜·福罗斯蒂娜共同策划了基辅书展的主题。

今年，玛西·肖尔与奥克萨娜·福罗斯蒂娜共同策划了基辅书展的主题。

我的名字是弗拉基米尔·叶尔莫连科。我是一位乌克兰哲学家，《乌克兰世界》的主编和乌克兰笔会主席。《乌克兰世界》是由乌克兰互联新闻社——该国领先的媒体非政府组织之一——运营的关于乌克兰的英语媒体。您可以在patreon.com/UkraineWorld上支持我们的工作。您的支持对我们至关重要，因为我们越来越依赖众筹。即使是小额捐款也能产生巨大的影响。

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所以我们将开始我们的讨论，我想让我们热烈欢迎玛西·肖尔。玛西是一位北美历史学家、哲学家、知识分子。我说北美是因为她目前是耶鲁大学的教授，但她将搬到加拿大多伦多大学。

你肯定知道她写的一本关于乌克兰的精彩书籍《乌克兰骑士》。但我还要强烈推荐你在耶鲁大学关于从尼采开始的20世纪思想史的课程。这是一个精彩的课程，可以在播客平台上在线观看，也可以在YouTube上观看。

你可以从中学到很多关于自尼采以来欧洲思想史上发生的一切。而这门课程中的关键人物之一就是汉娜·阿伦特。今天我们将讨论汉娜·阿伦特关于邪恶的问题，因为汉娜·阿伦特现在对乌克兰人来说是一位非常重要的思想家。我们试图应用并重新思考汉娜·阿伦特的许多概念。

另一件事是，今年是她逝世50周年。她于1975年去世。如果我的数学正确的话，这恰好是50年，半个世纪。她的许多作品实际上都来自二战后的时代。

我正在阅读和重读她精彩的作品《极权主义的起源》，玛西在耶鲁大学关于汉娜·阿伦特的讲座中对此做了很多阐述。当然，还有那本关于“邪恶的平庸性”概念的奠基性著作《耶路撒冷的艾希曼》。

还有一本精彩的书，叫做《黑暗时代的人们》，它启发我将播客命名为《在黑暗时代思考》。还有一本关于我们，关于人类，关于人类状况的精彩书籍。还有一本关于革命等等等等的精彩书籍。

但今天我真的很想谈谈邪恶，因为这是乌克兰人经常问自己的一个问题。玛西，让我问你，为了理解不仅是20世纪，还有21世纪，汉娜·阿伦特有多重要？嗯，我首先应该说，汉娜·阿伦特是我最早的爱人和最长久的爱人之一。

我在大学一年级或二年级时发现了她。我当时19岁。从那时起，我就一直在思考她、阅读她并重读她。在所有创伤和历史灾难的时刻，我总是感到一种回到她身边的冲动。2016年美国大选发生后，

那次大选是如此灾难性，我立即改变了我下学期的所有教学计划。我想，好吧，我们都要回去重读《极权主义的起源》。对我来说，是重读；对我的学生来说，是第一次阅读。我们将从头到尾阅读它。我们将阅读《耶路撒冷的艾希曼》。我们将真正认真地思考

你知道，道德是如何崩溃的，道德在什么条件下崩溃，邪恶是如何发生的。对她来说，几十年后你经历了你智力生活的许多不同阶段，她仍然是我的一个基础和清晰的点。所以《极权主义的起源》中的一个概念是“激进的邪恶”的概念。

她并没有详细地谈论这个概念。我认为她只提到过几次这个概念。但随后这个定义对我来说就像是一种启示，因为她说激进的邪恶是使人变得多余。我也把它翻译成使人可以替代。

你在关于汉娜·阿伦特的讲座中谈到，我认为你精彩而优美地谈到了极权主义是如何抹去人类主体性的。你能详细说明一下吗？不，这很好。也许我先从一些定义开始，因为我们只是假设并非每个人都像沃洛迪亚和我一样痴迷地重读阿伦特。

所以汉娜·阿伦特在《极权主义的起源》的结尾评论了既不能惩罚也不能原谅的罪行。她使用了“激进的邪恶”这个词，在某种程度上来自康德，尽管康德的……

激进的邪恶的思想并不特别激进，而且有点令人不满。它与根据你的道德责任感行事相反，而是根据你的反复无常的愿望行事有关。但更深层次的定义，沃洛迪亚提到的，在《极权主义的起源》中多次出现的是她关于多余人的想法。人们是如何变得多余的？

她讨论了人们变得多余的各种方式。她关于第一次世界大战结束时无国籍现象的一个非常著名的论点，所有这些没有护照的难民的现象。

她说，我们现在知道，人权实际上并不存在。著名的法国大革命《人权和公民权宣言》在某种程度上假设人与公民是相同的。

阿伦特说，事实证明，在没有公民身份的情况下，在没有任何国家保证这些权利的情况下，它们是毫无意义的，而且没有人权的保证者，人们被当作什么都不是。所以这是一个关于当人们变成多余的人时会发生什么的法律概念。但随后她还以一种更哲学的意义谈到了这种主体性的根除。

这意味着什么，她提出了一个非常有争议的主张，即到犹太人被带到毒气室的时候，他们已经死了，他们的自我已经被消灭了。她还提出了一个相关的非常有争议的主张，即极权主义的目标是摧毁主体性

对受害者和刽子手双方来说，这样任何人都同样适合扮演任何角色，因为那里不再有真正的自我了。

从这个非常概念性的东西开始非常重要，以便理解整个背景，因为我们与玛西的想法是阐明汉娜·阿伦特的基本概念，然后理解现在哪些是适用的，她是否可以帮助我们描述现在正在发生的事情。所以让我们把她放在思想史上。

她是一位犹太思想家，一位犹太德国思想家。希特勒上台时，她移民了。她说，对她来说，关键的事情是1943年关于奥斯威辛集中营的消息。然后她在40年代后期开始撰写《极权主义的起源》。所以基本上她的思想只是，是二战目击者的思想。你能告诉我更多关于这方面的信息吗？

阿伦特来自哥尼斯堡，她来自一个德国犹太人同化家庭。她与海德格尔在马尔堡大学学习，然后与卡尔·雅斯贝尔斯学习，这在海德堡也是一种非常重要的关系。1933年纳粹上台时，她在德国。她被短暂逮捕。

当她出狱后，她就离开了。她先去了法国，然后最终去了美国。她做了一个采访，每次我回去重听和重读时，我都会发现这是一个非同寻常的采访，采访对象是50年代初在德国的一个名叫高斯的人。她在那里讲述了这个故事。

她说，对我来说，真正令人震惊的时刻不是1933年纳粹上台的时候，作为一个犹太人，我不得不逃离德国。对我来说，那一刻是1943年，我当时在美国，我们了解到奥斯威辛集中营的情况。她认为政治中所有的事情都可以被原谅。方式……

国家之间发生冲突，你知道，生活还在继续。但她说这不一样。这不是一件可以被克服或原谅的事情。然后她关注的是理解这一点。理解这是如何发生的，理解这意味着什么，理解我们如何在知道这是可能的情况下继续生活，你知道。

回到这个传记元素，她出版了《极权主义的起源》，这本书基本上说纳粹主义和斯大林主义有很多共同点，这在当时是一种异端思想，因为很多人认为，苏联也在正义的一方。

第二次世界大战的结束是正义战胜邪恶的胜利。苏联在某种程度上是正义的一部分。因此，在20世纪50年代和60年代，有很多左翼思想家认为，善也来自共产主义和苏联。

在德国和其他一些国家，我仍然觉得很难接受这种论点，即纳粹主义是绝对的邪恶，但斯大林主义和共产主义也是绝对的邪恶。那么，你认为这本书的遗产如何？这本书在20世纪50年代初具有启发性，但在后来受到了很多质疑？

你提出了一个有趣的观点，因为我喜欢阿伦特的一点是

她思想的独立性。她是一个你不能轻易地描述为保守派、左翼派或X或Y的人。她非常认真地阅读马克思，非常认真地阅读海德格尔，非常认真地阅读黑格尔。她非常认真地阅读每个人，然后她从中提取对她来说重要的东西，她不觉得它必须符合某个更大的政治项目。

这是一种她所具有的不可思议的洞察力。而且，我的意思是，我长期以来一直关注现象学。我正在完成一本关于现象学的书。所以对我来说，我看到她对纳粹主义和斯大林主义所做的事情很多是现象学的。所以这个想法是，你能观察一个现象吗？你能观察正在发生的事情吗？你能尽可能精确地描述你所看到的东西吗？

尽可能地退后一步说，我在这里看到了什么？我觉得她在书中就是这样做的。当然，她对斯大林主义的了解不如对纳粹主义的了解，因为她生活在纳粹主义中，而她从未生活在斯大林主义中。但她有一种不可思议的能力去

抓住那些启示性的轶事时刻，比如当每个人都在告发其他人的时候会发生什么？当你不再需要间谍，因为整个社会都被诱导去互相监视时会发生什么？原子化是如何运作的？她非常感兴趣原子化是如何运作的。自我会发生什么？

在这种情况下。我的意思是，她对暴民和群众有这个定义。她说，当群众最终登上政治舞台时，正如启蒙运动以来自由主义者一直焦虑地等待的那样，事实证明，他们不是由自由主义者领导的，而是由暴民领导的。什么是暴民？暴民是资产阶级的黑暗底层。然后她有一段著名的文章

她谈到布莱希特的《三便士歌剧》，以及暴民如何揭露资产阶级的虚伪，以及资产阶级如何乐于揭露他们自己的虚伪。我认为她想在那里做的事情，我认为这也是她想在《艾希曼》一书中做的事情，是胡塞尔试图做的事情。我觉得这是一个非常大的听众。我不想让你承受太多的胡塞尔。但胡塞尔有这个想法，例如，

你首先要对你所看到的东西进行深入详尽的描述，精确地描述你所看到的东西。你真的能看到你面前的东西吗？有时这是最难做到的事情。有时我们看不到就在我们面前的东西。例如，假设你有一个苹果。桌子上有一个苹果。你可以对这个苹果的外观进行详尽的描述。有一点红色，一点绿色，可能还有一个褐色斑点，而且有点倾斜。

但他表示，还有一些东西是一种几乎是柏拉图式的苹果本质，从一个苹果到另一个苹果都是不变的。所以有可以经验地描述的特殊性的不可还原性，然后有你从对特殊性的描述中提取的苹果本质的普遍性。

我认为，这就是她在《艾希曼》一书中试图做的，对艾希曼的详尽描述，你能提取出一种普遍的邪恶本质吗？我认为她也试图在《起源》中以不同的方式做到这一点。我已经谈到了这一点，所以让我们谈谈可能是阿伦特最著名的书，关于艾希曼的《耶路撒冷的艾希曼》。

我想，我想请你联系一下《极权主义的起源》中激进的邪恶的概念和《艾希曼》一书中邪恶的平庸性的概念。这可能是她最著名的概念。所以她真的，《起源》是一本大书，是的，它经历了很多历史阶段，以及一个关于我们如何走向纳粹主义和斯大林主义的非常复杂的论点。

《艾希曼》一书更具争议性。我的意思是，她仍然因为这本书而被憎恨。这本书撕裂了纽约的知识分子生活，它从未从中恢复过来。但对于那些不知道这个故事的人来说，

是的，阿道夫·艾希曼，他是对犹太人的最终解决方案（杀害所有欧洲犹太人）的组织者。所以他不是这个人，他不是想出这个主意的人，但他是一个负责以非常实际的方式执行这项任务的官僚。你知道，你必须……

如果你想谋杀几百万人，你必须组织火车，你必须组织毒气室。像这样的事情需要进行大量的后勤组织工作。纳粹德国战败后，阿道夫·艾希曼逃到阿根廷，并以不同的名字生活。

以色列摩萨德，以色列秘密情报局，多年来一直在寻找这个人。他们终于在1961年找到了他，我认为是，并在阿根廷非法绑架了他，把他带回以色列受审。这将是一场将教育整整一代人了解大屠杀是什么的审判。

所以他们抓住了艾希曼，他们在以色列对他进行了审判，他们得到了三位母语是德语的以色列法官，这很重要，因为他们正在听他用自己的语言说话。然后阿伦特去耶路撒冷为《纽约客》报道审判。

报道那场审判。她用母语倾听也很重要。那本书有很多是她对所听到的语言的敏感性。她听着艾希曼试图为自己辩护。让她完全震惊的是罪行的残暴性和这个人的完全平庸性之间的差异。

艾希曼令人震惊的是，他完全普通，完全平庸，并不特别仇恨犹太人，是一个对自我提升感兴趣的官僚。如果你把你的工作做好，你知道，并且服从你的上司，这将促进你的工作晋升和社会流动性。

她说他无法说出任何不是陈词滥调的话。她说，他最引人注目的是他不会思考。

这将成为阿伦特看来最大的罪行。邪恶的根源是不思考。也许我们应该就此展开。所以让我们，我认为我们已经对所有这些进行了背景介绍。让我们试着理解这些概念对我们，对现在来说是如何运作的。我有一种感觉，这可能是不正确的，那就是当人们只通过邪恶的平庸性概念来看待阿伦特时。因为对我们来说，邪恶的平庸性当然是一个非常重要的概念，因为我们在俄军中看到了这种态度。有很多，你知道，有很多与俄国战俘的谈话，他们在谈话中表现出

像艾希曼一样，不会思考的人，不会提问的人，非常平庸的人，为了钱或因为命令或因为其他任何原因而准备杀死许多其他人。但我认为，只有将这两个概念联系起来，才能理解这种关于邪恶的思考，即激进的邪恶和平庸的邪恶，因为两者都与变得多余有关。

变得不必要，变得可以替代。然后你看到这些组织了大屠杀的坏人，组织了俄罗斯入侵乌克兰的坏人，组织了波斯尼亚大屠杀的坏人等等等等。但是为了

为了实施这些罪行，因为它们是在工业规模上实施的，你需要一个完整的机器来实施这些罪行。你不能只是幻想它。正如我们所说，杀害乌克兰人的不是普京，你知道，还有很多很多人。我问你的问题是

如果你只把艾希曼和邪恶的平庸性概念理解为邪恶是平庸的，你就没有真正理解阿伦特的思想，因为艾希曼是一个多余的人，因为他的论点是

如果我不这样做，其他人也会这样做。如果我不组织犹太人的驱逐和将他们运送到毒气室，其他人也会这样做。所以他并不认为自己是一个对他行为负责的人。你同意吗？是的，不，而且我……我的意思是，我也……我认为这是我们一直在关注的事情，你知道，在这个时期。

主体性危机。你和塔尼娅写过关于没有惩罚的罪行和没有罪行的惩罚。你说，好吧，俄罗斯的问题是，你有一些人可以不受惩罚地犯下任何可怕的罪行。你知道，

并且不承担任何责任。然后你就会看到成群的人可以被惩罚或被带走，没有任何理由，所以也没有责任感，因为无论哪种方式，那里都没有负责任的主体。我觉得这正是她在这两本书中谈论的核心问题。什么是负责任的主体？这意味着承担责任吗？

这在我看来完全是现在正在发生的事情的核心。所以回到这个邪恶的平庸性，因为我批评这个概念使其过于审美化。我认为平庸是一个非常审美的概念。对汉娜·阿伦特来说，这很有趣。在《黑暗时代的人们》一书中，她谈到了赫尔曼·布罗赫。

她谈到了他如何批评邪恶的审美化。这是一篇非常有趣的文章。赫尔曼·布鲁赫也是当时最伟大的作家之一。但我对这个问题的思考是，如果我们说，邪恶的平庸性，我们是否说所有邪恶都是平庸的？我不这么认为。我不认为所有邪恶都是平庸的。我认为邪恶可能是令人感兴趣的。我认为邪恶可能是……

所以艾希曼没有思考，但我们真的能说，例如，纳粹意识形态家没有思考吗？他们有一个思想体系。我们可以说它是可怕的，不道德的，但对某些人来说它是令人感兴趣的。对某些人来说，普京是令人感兴趣的，因为他提出了一些关于俄罗斯伟大性的想法等等，

你不认为如果我们只应用邪恶的平庸性这个概念，我们就会低估邪恶的诱惑能力吗？我也一直在思考这个问题，比如你能，不同的类别，你知道，以及它们如何潜在的相互作用。我的意思是，当阿伦特出版这本书时，我认为它被许多读者误读了。

特别是犹太读者，认为这是试图开脱艾希曼的责任。人们想看到一个恶魔，而她在嘲笑他。我认为人们误读了这一点，认为她同情他。我认为她并不同情他。我认为你在那本书中感受到的不是仇恨，而是尤尔科所说的“蔑视”，轻蔑。

当他描述他对俄罗斯人入侵的感受时。他说，“这不是仇恨，而是蔑视。这是一种轻蔑，就像他们甚至不值得仇恨，因为他们不够格成为……我认为这是她对艾希曼的态度，对她来说，最不可饶恕的事情是不思考。作为人类，我们首要的责任是你必须始终思考。

但我也有过这样的想法，我的意思是，像沃洛迪亚一样，我看着这些不同的类别，你知道，一年前我和尤尔科在这里讨论过邪恶的问题，你知道，虐待狂呢？你知道，虐待狂，我的意思是，我现在正在看，如果我可以稍微谈谈我自己的国家，我现在感到恐惧、羞愧和内疚。

有一些，有一些真正沉溺于实际的虐待狂。有一种对残酷的陶醉正在发生。我的意思是，不仅我们的总统政府正在从街上扫荡外国人并将他们驱逐到外国监狱，而且他们还制作了几乎是色情的视频，如果我可以使用“色情”这个词的话。我们的总统克里斯蒂·诺姆，

国土安全部主席在萨尔瓦多监狱的这些囚犯面前做了一个几乎是性暗示的视频专栏文章。我的女儿不得不告诉我这是什么意思。所以他们把他们带走的人锁起来，然后把他们带到飞机上。他们很难走路，因为他们的腿被锁住了。他们做了一个社交媒体帖子视频

看着锁链和锁链的嘎嘎声，并用令人愉悦的听觉感觉的口号发布了它。我甚至不知道这是什么意思，直到我的青春期女儿不得不解释说有一种令人愉悦的声音的Instagram现象。这就是虐待狂。这就像陶醉于对其他人的残酷。这不能用平庸来解释。这不像只是随波逐流的人。

我也在椭圆形办公室与你们的总统会面时想到了这一点。我想，你看看特朗普。之后，林赛·格雷厄姆发推文说，特朗普总统刚刚给我们上了一堂关于把美国放在首位的精彩课程。

我回推给他，蒂姆说，你必须停止愤怒地发推文。这不好。我回推给他。我说，不，特朗普总统刚刚给我们上了一堂关于道德虚无主义的精彩课程。林赛·特朗普刚刚给我们上了一堂关于把你的灵魂卖给魔鬼的精彩课程。

我觉得有两件不同的事情正在发生。我看着特朗普和范——我的意思是，我觉得对特朗普来说，对普京来说，其他人的生命毫无意义。你只是看着——你看着这个深渊。你看着道德深渊。什么也没有。没有第一原则。什么也没有。但对于像林赛·格雷厄姆或马可·卢比奥这样坐在房间里的人来说，他们知道

他们参与了邪恶。他们知道他们已经越过了黑暗面。他们真的做了一个浮士德式的交易。那么你如何，比如，那是什么类别？是否有浮士德式交易类别、平庸类别、虐待狂类别、道德虚无主义类别？因此，我认为激进的邪恶这个概念，它包含了这种多余的想法，这意味着

你有一种意识形态，在这种意识形态中，你可以抹去一定数量的人，没有人会在乎。你提到的那些例子，无国籍、难民、轰炸的受害者等等等等，这些都是其中的元素。因为平庸……

只描述了一种邪恶。这是刽子手的邪恶。这是实施者的邪恶。但是，

它能描述邪恶是如何进入世界的吗？我认为这是一件非常重要的事情，因为我个人认为邪恶可能是平庸的，也可能不是平庸的。使邪恶成为邪恶的不是平庸性。正是你提到的那种虚无主义和抹杀的想法，完全替代的想法，为了毁灭而毁灭，为了死亡而死亡。你怎么看？

从这个意义上说，我的冲动是将所有这些联系在一起，回到康德。

并说根本的道德准则是你应该把每个人都当作目的而不是手段。人的根本定义是，任何有价格的东西都可以被等价的东西所取代，任何超越一切价格、无法替代的东西都有尊严。人类之所以与众不同，是因为我们有尊严。

因此，基本的道德原则就是你应该把每个人都当作目的而不是手段。一旦没有真正的自我，一旦你没有尊严，我的意思是，我们回到了尊严革命，对吧？这不仅仅是一个随意的词。如果你失去了这种感觉，即每个人的生命都有其个体尊严，那么我们就处于一种自由落体状态。我认为尊严是不可替代性，对吧？这是一种理解，即人类是不可替代的。

而这正是艾希曼无法想象的。他把自己想象成可以被替代的。当我阅读汉娜的片段以及她如何描述极权主义的起源时，当你听你关于群众和暴民的讲座时，

我有一种重复的感觉。我觉得美国和其他地方发生的事情有点像那样，也许不一样，但有点像那样。我们也看到了自由主义运动的崩溃

相信如果我们，如果我们用这种不可替代性来谈论自由主义价值观，他们会遵循它。相反，我们看到，现在通过社交网络，大众更倾向于追随那些说，

所有其他人都是可以替代的，难民是可以替代的，黑人是可替代的，乌克兰人是可替代的，等等等等。你有没有这种重复的感觉？我感觉非常强烈，也许是因为过度确定的原因。我现在比八年前感觉更强烈，八年前我就感觉非常强烈。

所以在特朗普总统任期的第一年，我教了一门关于极权主义知识史的课程，那应该是2017年秋季。我只是教给大一学生。这很重要，因为这些都是孩子，年轻的成年人，18岁，

他们在特朗普赢得总统大选时还在读高三。所以这是他们意识到的第一次选举。就他们所知，所有选举都是这样的。我的意思是，他们没有比较的视角。他们直觉上觉得有什么不对劲。

但他们没有概念来理解这些直觉。这也是非常康德式的，对吧？就像，你知道的，没有直觉的概念是空洞的，没有概念的直觉是盲目的。所以他们一直在寻找理解的方式。我们通读了《极权主义的起源》，当我们读到暴民如何登台亮相、公然违反所有规则、说一切皆有可能、现在我们只抓我们想要的东西的那部分时，

是的。我的一个大一学生说：“哦，我的上帝，肖尔教授，她在谈论我们！”她说：“她怎么知道她在谈论我们？”整个班级都被迷住了。他们就像，“哦，我的上帝，这就是正在发生的事情。我不喜欢，现在我明白了。这就是正在发生的事情。”一旦你知道这是可能的，你就无法忘记这是可能的。

我认为我们有一种趋势，要回到像汉娜·阿伦特这样的思想家，你也提到了卡尔·雅斯贝尔斯。卡尔·雅斯贝尔斯也在乌克兰被讨论，因为我们看到卡尔·雅斯贝尔斯是如何谈论德国人民的责任以及我们如何谈论俄罗斯人民对这次入侵的责任的。但是，我的意思是，我觉得后来发展的思想潮流

我主要想到存在主义。我认为萨特对欧洲来说是一场巨大的灾难。我喜欢萨特，他有很多优点，但虚无的概念本身就是一个非常糟糕的事情，因为他认为我们的自由是虚无的能力，他称之为“虚无化”，是不理解虚无意味着什么。

正是你所说的这种虚无主义，因为邪恶是对虚无的驱动，我们可以这么说。然后我们有后结构主义，后结构主义，哈贝马斯和所有这些很棒的人……

他们相对化了邪恶的概念，对吧？人们开始说，好吧，你为什么要用这个邪恶的概念？它帮助你制定这些意识形态，杀死所有其他人，因为他们是邪恶的，等等。我仍然觉得在西方世界谈论邪恶非常困难。人们喜欢

把我当成一个非常疯狂和危险的人，你会怎么说呢？为什么邪恶的概念不是相对的，不应该被相对化？为什么我们应该回到它呢？

不，这是一个很好的观点。而这正是……我很想听听你更多关于你对萨特的分析。这也是托尼·杰特对萨特的疑问。对萨特来说，彻底的虚无就是彻底的自由。这正是我们进行自我创造的空间。他只是不知道虚无意味着什么。对。萨特以一种特殊的方式理解虚无。在我看来，他理解的方式是先锋派理解的方式。

就像1910年代和1920年代一样，任何事情都是可能的。他把它理解成一种解放和创造性的东西。但是，就像许多先锋派一样，他们跨越了这一步。他们跳到了布尔什维克革命，因为虚无以这种方式变得无法忍受。其中一个……

托尼·杰特，这位非凡的历史学家，最初来自英国，研究20世纪的欧洲，于2010年非常悲惨地过早去世。在他去世前几年，他在印第安纳大学做了一个演讲，我当时也在场。他一开始就说：“如果你不能使用‘邪恶’这个词，你就很难理解20世纪发生了什么。”

即使是像我这样非常喜欢后结构主义哲学、使用它、教授它、玩弄它的人，我认为托尼是对的。我认为我们必须回到

某种关于善恶的本体论区别。这与后真相问题有关，因为就像科尔科夫斯基会说的那样，莱谢克·科尔科夫斯基会说，如果没有真与假之间的区别，我们就无法区分善与恶。也就是说，某种意义上的认识论实在论，道德实在论是以认识论实在论为前提的。

是的，因为20世纪以后的哲学，1960年代、1970年代，我喜欢它，我崇拜它，我是它的学生，但我也很批判。我认为这种替代的想法，这种人类可替代性的危险，只是被切断了思维。我认为这对我们来说非常重要。

因此，人们只是没有把普京视为邪恶，没有把俄罗斯新的专制政权视为邪恶，因为它只是一个与他们交谈、与他们达成协议的礼貌的人。你可以与他们进行交易，等等。但人们不明白的是，正是那些学会取代他人、学会……因此我……

我现在提出了“死亡统治”的概念，意思是当你使用死亡作为管理工具时，

人们，因此我批评这种邪恶的平庸性，我说这只是其中的一部分，因为你不能说普京是平庸的。我认为问题在于，他很聪明，知道如何使用死亡作为管理工具，因此他很危险。所以我对《艾希曼传》的批评不是说她同情艾希曼，而是说她描绘了

这种邪恶并不危险。当你认为，好吧，这种邪恶无法思考。

它有点降低了它的水平。我认为我们需要认真对待邪恶。你看，我会说我认为她认为它仍然非常危险。我认为她并没有以任何方式轻视这种危险。但我确实认为，你是对的，它并不适用于普京，就像它不适用于戈培尔一样。它不适用于希特勒。你必须往下走一层。但人们的问题是，我的意思是，如果我可以说一些关于……

乌克兰发生的事情在美国是如何被谈论的。

我听政治学家们的谈话，那里没有人在。你知道的，我听了斯蒂芬·韦特海姆关于乌克兰战争的谈话，我认为，你知道的，关于乌克兰战争以及它实际上是北约的错，我们应该与普京谈判，一切都是谈判和现实政治，而不是说他邪恶，但后来我的一个同事来找我说：“对不起，马西，你一定很难听一个人谈论这场战争一个小时而不提及一个人。”

当我与美国观众交谈时，我可能会对此过于情绪化，但我最近的演讲以斯坦尼斯拉夫·阿萨耶夫的照片开头，我相信你们很多人认识他。当他在前线时，他奇迹般地两次严重受伤后幸存下来，但他的咖啡杯

被炮弹击穿了。他把这个咖啡杯作为礼物送给了我们共同的朋友奥莱娜，她来自霍尔利夫卡。当我拜访奥莱娜庆祝她的生日时，我们用斯塔斯的咖啡杯拍了一张照片。所以我用斯塔斯的咖啡杯的照片开始了这次演讲。

然后我讲述了这个年轻的哲学系学生的故事，他每周为自由欧洲电台撰写法厄同，然后被俘虏，然后被残酷地折磨。我就像……

我们必须从观察这一点开始。你们的心必须在那地下室里。你必须看到这个年轻的聪明人被锁在床上并被电击。然后让我们在这里开始讨论，因为如果不观察这一点，如果不观察这一点并试图理解这种邪恶是什么以及它从何而来，一切都是抽象的。然后我们不是在谈论人。

因此，我认为这种抽象的地缘政治，在人们谈论战争的方式中非常非常普遍，或者让我们看看地图，让我们看看人们是如何移动的，等等，军队是如何移动的，也是这种邪恶的一部分，因为他们使人们可以被替代，他们使人们消失。

让我问最后一个或倒数第二个问题。汉娜·阿伦特还有一些其他的想法，我觉得它们现在非常必要。其中一个是积极的生活，或者像她说的那样，希腊语中的政治生活。这是她《人的境况》中的一个关键主题。所以基本上她说

她说仅仅是思辨哲学，仅仅是这种抽象的理论是不够的。你应该像古希腊、古波利斯的人一样积极地行动。你如何解读这一点？是的。我的意思是，那样的话，我觉得阿伦特就像，

我觉得《人的境况》这本书，我在不同的时候反复阅读，以不同的方式重新阅读，劳动与工作的区别，沉思生活与积极生活的区别，以及新生的概念。

人类启动新事物的能力，这就是希望。事实上，这是唯一的希望，我们拥有这种能力和责任。但她也在《心灵生活》中谈到，这必须像她思考的那样积极。

对吧？就像，就像，思考不是一件被动的事情。思考是积极的，你知道的，这是一个责任。是的，而思考的失败总是与邪恶联系在一起。这就是原因之一，如果可以的话，你知道的，关于书展我想说些什么。这就是原因之一……

让我如此充满希望地来到这里。我矛盾地感到，现在身在基辅比过去一年在加拿大和美国之间来回奔波时更有希望，因为看到所有这些人都关心书籍真是太棒了。看到所有这些人都关心思想真是太棒了。阿伦特会说，这就是可以拯救我们的东西。你必须积极地，就像，你必须思考，你知道的，而行动必须是，思考必须是行动的一部分。

你提到了新生，我认为还有其他几个概念可以帮助我们今天。

从某些乌托邦式自由主义的观点来看，这些概念非常异端。例如，她确实说根很重要。当你被连根拔起时，你就会原子化，你缺乏你的社区，那么很容易把你拖入极权主义的计划，因为你是一个没有身份的原子化个体。

她确实说新生很重要，我们今天可以把它翻译成人口统计很重要。自由主义思想只是从其思想传统中抹去了这一点。

对我来说，这非常重要。我的意思是，为什么自由主义放弃了这些关于身份、新生、孩子、儿童、家庭的想法？为什么自由主义把它让给了保守主义？这就是为什么保守派现在接受这些想法并说我们是，你知道的，我们是它的捍卫者。但我被告知我们需要结束。看，

也许让我们稍微谈谈你关于希望的最后一句话。因为就在几周前，我们在利沃夫媒体论坛与安·阿普尔鲍姆进行了一次谈话，她比以前更有希望。所以……

她说，看，美国正在发生一些事情，人们正在从最初的震惊中恢复过来。

我们也明白，为了，所以我试图将这种激进的邪恶和平庸的邪恶的概念联系起来，为了实施这种邪恶，为了使其工业化，你需要有数百万这样的人，数百万的艾希曼。普京有他们。特朗普没有他们。我希望在美国，在北美，在美国，

会有更多反对的声音，我们也许很快就会见证这种特朗普式乌托邦的崩溃。你怎么看？我非常希望你是对的。我害怕它会以内战告终。我觉得暴力是显而易见的。

公开的和隐蔽的，当然任何事情都是可能的。不，我很高兴安妮现在感觉更乐观了。也许如果我能以一个关于安妮的轶事来结束……

但我相信你……安·阿普尔鲍姆和她的丈夫拉德克·西科尔斯基，他现在是波兰总理。而今天是波兰大选。是的，今天是波兰大选。所以在大规模入侵后不久，那是2022年春天。当然，安妮、拉德克、我的丈夫蒂姆和我都在遥远的地方参与了正在发生的事情。而我……

是最歇斯底里的，因为我总是最歇斯底里的，我觉得世界随时都会结束。这是第三次世界大战，我一直强迫性地查看新闻。安妮写信给我说，你知道的，罗迪克和我将来到康涅狄格州纽黑文。我们两周后只会在那里待一个晚上。就像，你能预订一个安静的地方吃饭，这样我们四个人可以谈谈吗？我的第一个想法是

两周后预订一家餐厅是荒谬的。两周后世界还存在的机会有多大？有人甚至考虑超过两个小时的事情，这对我来说似乎很疯狂。我说，安妮，你在想什么？两周后预订？你为什么认为世界还会存在？她以她非常安妮的方式回邮件给我。她说，马西，以防万一，满足我的愿望。预订吧。然后

所以我做了预订，你知道的，我们四个人一起吃了饭，你知道的，他们对拉德克的想法感到非常乐观，就像，乌克兰将获得的新武器，他可以看到，就像，乌克兰将取得胜利的方式。所以我们走出纽黑文的这家餐厅，所以你有两个美国犹太人和一个中西部贵格会教徒和一个波兰爱国者，我们说再见，我们都像，光荣属于乌克兰！光荣属于乌克兰！

无论如何，这是你今晚的安·阿普尔鲍姆的故事。感谢你的这个故事，感谢你的思考。我确实认为黑暗的时代有时会带来更多的光明。正如我们的一位朋友，一位士兵最近送给我们的礼物，他叫博尔丁，他写道……

在黑暗时期，聪明的人更容易被看到，我认为这是一个非常非常好的比喻，关于我们，也关于汉娜·阿伦特，我相信阅读这些人非常重要，因为这些人经历了非常相似的挑战，汉娜·阿伦特的一些想法实际上可以帮助我们更好地思考今天的黑暗时代，并在黑暗中看到希望。欢迎并感谢马西娅·肖尔。

这是乌克兰世界播客系列《在黑暗时代思考》，一个关于乌克兰的英语媒体。我的名字是弗拉基米尔·耶尔莫连科。我是一位乌克兰哲学家，《乌克兰世界》的主编和乌克兰笔会主席。这一集是关于汉娜·阿伦特和邪恶概念的谈话的录音，在基辅书展期间在基辅举行。

我的嘉宾是马西·肖尔，一位美国知识分子、历史学家和大学教授，专门研究20世纪的欧洲和美国知识史，尤其关注汉娜·阿伦特。

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