Beyond The Brain: Dr. Trevor Lohman On Consciousness, Science, & The Divine
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量子物理学对意识和现实的本质提供了哪些见解？我们是否生活在模拟世界中？物质真的需要观察才能存在吗？特雷弗·洛曼博士加入我们，一起剖析这些问题以及许多其他问题——最终试图区分什么是“真实的”，什么不是……洛曼博士是一位临床神经科学研究员，专门研究心血管系统与神经系统健康之间的关系。虽然他一直对科学和技术着迷，但他将历史、哲学和神学结合起来，创造了一种视角，将经验知识与关于存在和意义的深刻问题联系起来。4月5日，洛曼博士出版了他的最新著作《上帝之眼：有史以来最美丽的实验如何改变了我们对上帝、意识、宇宙和现实本身的认知》。在这本书中，他提出了一系列复杂的想法——巧妙地将历史、量子理论、神经科学和物理学的伟大假设结合起来，以挑战现代科学的无神论倾向。点击播放，深入了解：科学与信仰的交汇点；意识的基本奥秘；“科学之父”对量子物理学本质的看法；有意识的个体在物理客体的现实中所扮演的角色。想关注洛曼博士及其研究吗？立即点击此处！本期节目也可在Apple Podcasts收听：apple.co/30PvU9C</context> <raw_text>0 忘记那些常见问题吧。别再依赖常识、普遍认知或谷歌搜索了。不如听听一位真正天才的建议？任何行业的从业人员中，95%的人都能胜任并获得执照。5%的人则会超越自我，在各自领域变得非常优秀，但只有0.1%的人……

大家好，我是理查德·雅各布斯，这是“寻找天才”播客，现在是“寻找天才”基金会的一部分。今天我的嘉宾是特雷弗·洛曼。他

是《上帝之眼》一书的作者。关于他的背景，他是一位临床神经科学研究员，专注于神经退行性疾病研究。《上帝之眼》这本书探讨了量子物理学、意识的历史，以及200年来量子实验与超自然现象的存在（无论是在体育运动中还是其他方面）之间的关系。所以我们将探讨这个话题和其他一些主题。特雷弗，欢迎你。谢谢。

是的，谢谢你邀请我，理查德。是的，请告诉我一些关于你的背景信息。你从事神经科学研究等等，但我们接下来要讨论的是信仰问题。那么，这两者对你来说是如何交汇的呢？是的，听起来很棒。是的，我是一位神经科学研究员。我从事临床神经科学研究。这意味着我

通常不研究这类课题。我研究人类，进行观察性研究和分析，试图找出阿尔茨海默病、帕金森病和中风等疾病的病因。这是我的日常工作。白天，我做这个。但在过去，我想说大约五年左右的时间里，我在业余时间一直在深入研究神经科学研究的另一方面，那就是意识的神经科学。我有点，你知道，来自生物医学背景，我有点，你知道，我不想批评任何人，并且对各种研究人员都充满敬意，但我对我们所知道的关于意识的东西感到有点失望，这也许并不应该让我感到惊讶。它是宇宙中这些基本奥秘之一，它是什么？

活着并意识到我们还活着。它，怎么说呢，很薄弱。你知道，我们在大脑区域在扫描仪中、在核磁共振成像仪中代谢活跃时，所有这些相关性序列之间都有关联。我们指着它说，好吧，这算是证据表明你大脑中与锥体相关的区域……我不想低估它们。它不仅仅是这样。但归根结底，

主流神经科学对意识的观点是，意识是复杂计算、神经网络复杂性的涌现特性。达到一定的复杂程度，你就会获得意识，这是一种有点懒惰的观点，对吧？就像它不令人满意一样。它不是一个解释性理论。这就像说数百万年的随机突变神奇地导致了X、Y、Z以及我们所看到的一切。是的，你知道，这是一个很好的观点，因为从某种意义上说，你知道，生命的起源，也就是，你知道，与进化无关，它是第一种生命或非生命的起源。这是一种类似的解释。就像，是的，有足够的时间和随机的相互作用，就会出现令人惊奇的事情。我不是，我不是

我不是说它们不可能发生。我只是认为，作为，你知道，作为一名科学家，作为感兴趣的人，我们应该能够探索这些关于有人说，好吧，我们已经解决了这个问题，因为，你知道，我们已经拥有它了的想法。这一切都非常推测性。所以，你知道，我的一个主要关注领域是功能性磁共振成像研究，这是一种合适的工具。你知道，这是人们在意识研究中使用的工具。我只是印象不深刻。所以我问，还有谁在处理这些东西？实际上是物理学家。

物理学家是唯一试图在理论上解决这些重大问题的群体。所以我做了一个深入的研究。你知道，我想，嘿，这些科学之父们做了什么？

他们被视为超理性与逻辑的典范。像普朗克、海森堡和玻尔这样的人。而且，你知道，当你阅读他们的日记，当你阅读他们实际相信的东西时，他们，怎么说呢，有点神秘。他们对这些东西感到震惊。他们不明白一个粒子……

在被观察或不被观察时行为不同的含义。这是一个，我希望我能和……好吧，不确定性原理。是的，是的。维尔纳·海森堡。我希望我能和他谈谈，因为我一直想知道，当他发现不确定性原理时，他当时是怎么想的？你知道，越多……

你对物体的位移了解得越清楚，你对它的速度和动量就了解得越少。当他想到这一点时，一定很疯狂。这怎么可能是真的？是的，他是一个了不起的人。我鼓励任何人都尝试阅读他的一些实际日记和资料。我的意思是，他可能，你知道，

说服希特勒不要研制原子弹。所以我们要感谢他。但除此之外，他是一位了不起的科学家，归根结底，我的意思是，用他自己的话说，他基本上说这些问题的答案超出了这个范围。所以这是现代，你知道，量子解释作品的奠基人之一。而且，你知道，公平地说，这

你知道，这几乎是100年前的事了。你知道，我们不能，我们不能依赖，我们不能一定地说最初的想法是最好的，但我们至少应该，你知道，能够反思这些人当时的想法。他们都非常震惊。他们中的大多数人。现在，有些人，你知道，像托马斯·杨那样的人是极端现实主义者，他不信教。阿尔伯特·爱因斯坦有点信教。

有点像泛神论者，并没有真正形成一个明确的理解。但他们都同意这是一件神秘的事情。所以，你知道，这导致了今天许多不同的观点。你有一些听起来很超自然的想法，比如多重宇宙。现在，每次做出决定都会产生一个新的宇宙，这意味着什么？好吧，这很……

这是一个科学的，你知道，在我看来是一种边缘观点。我认为主流观点是一种所谓的哥本哈根诠释的版本。这就是物质的概念，我可以快速地做一个类比吗？当然，是的。所以，你知道，我不是计算机科学家，但我对计算机工作方式的有限理解是，你有一个，比如说，一个旋转的磁盘，你有一个硬盘，你可以使用

二进制链接将数据编码到该硬盘中，并进行小的正磁化和负磁化。这就像一个0或一个1。从这个0或1的计算机语言中，你可以编码。所以如果我们正在玩电子游戏，比如一个开放世界游戏，你正在看着山上的城市或你的角色，

这座城市看起来很真实。你可以看到它。你可以看到东西在动。然后当你转过身，面对，比如说，你身后的森林时，城市就不在了。你看到的是一片森林。所以如果你有点，如果你诚实地从智力上问自己，当你没有看这座城市的时候，它在哪里，你可能会

你的本能可能是说，好吧，它在我的角色后面。看，我会把他转过来，它就在那里。但如果你真的仔细想想，不，它不在那里。你的角色并没有生活在一个真实的电子游戏世界中。这是一个信息世界。当你没有看这座城市时，它就在你的电脑硬盘上。主流的，你知道，半主流的物理学对物质运作方式和世界运作方式的理解是

有点像那样。你知道，当你没有看某个物理物体时，它实际上并不存在。它不是，你知道，这困扰着人们。它也困扰着我，因为我想，你的意思是它不存在？当然它存在。它并不是说它不真实，因为，你知道，2022年的诺贝尔奖，那些人获得了它，因为他们证明了物质不是局部的

我认为这个词是一个失败的词，因为，你知道，我可以触摸这张桌子。它是真实的。关键是，如果没有有意识的个体与之互动，它就像存储在硬盘上一样。它在真实的意义上并不在这里。在没有观察的情况下，没有真正客观存在的现实世界。那些反对这种观点、坚持基本现实的科学家，他们坚持一种上帝视角。

一种认为在没有圣徒的情况下确实存在一个世界的观点。但这并不是实验结果所支持的。我知道这是一个疯狂的想法。所以人们显然知道。有什么实验可以阐明这一点吗？这就像双缝实验吗？或者是什么样的实验可以阐明这一点？是的，我认为，这有点像经典的，经典的实验，它被误解了。我听过很多不同的解释。但让我们来谈谈它。关于它什么？

当有观察或缺乏观察时，实验会发生变化。如何？当然。好的。所以我们将回到这个实验的最早版本，他们使用光，你知道，他们将光照射到两个狭缝上。如果光是粒子，你会期望看到像，

这两个狭缝，让我们想象一下一个闪光灯，你把一块带有两个垂直狭缝的金属板放在手电筒的光束前面，然后我们让光照射到你的后墙上，如果光是粒子，你几乎会期望那块板像喷漆模板一样，你会期望在后墙上看到两个垂直的条纹，但这根本不是你看到的，因为发生的事情是，当光穿过这些狭缝时，它会产生两个新的光源，所以你

你不再只有一个手电筒了。你有两束光，这两束光像水池里的波浪一样相互作用和干扰。所以你会在后墙上看到一种褶皱的干涉图案。而且，你知道，当托马斯·杨300年前做这个实验时，他们说，哦，光是波。我们忘记了它100年。但后来一些实验表明，光实际上是一种粒子，这与之前的结论相矛盾。所以他们试图测试这一点。什么是光，波还是粒子？所以这个人，G.I.泰勒，他想出了一个方法

一次发送一小包光，迫使它像粒子一样行动。——我们想要一次一个光子吗？——没错，他们当时甚至没有称它们为光子，但没错，就是这样，是一个光子。所以如果你一次发送一个光子到双缝上，你就会迫使一个结果，它是一个粒子，它必须是一个粒子。

所以你会期望在后墙上看到两条条纹，在你的实验装置后面的感光胶片上。但你仍然看到干涉图案。所以这是一个问题，因为如果只有一个粒子穿过一个狭缝，光波怎么能相互干扰呢？它引发了各种关于时间旅行和赋予光子的奇怪智力的奇怪想法，这些想法毫无意义。所以他们说，好吧，我们会想办法做到这一点。

我们测量光子穿过哪个狭缝。所以当他们这样做时，当他们试图观察光子时，因为，你知道，光子，你无法看到它，所以你必须用设备来测量它。一旦你试图测量它，它就会坍缩成一个物理粒子，你就不再得到干涉图案了。你会得到两条垂直的条纹。

在我们继续之前，我已经个人资助“寻找天才”播客四年半了，这导致了2700多次对临床医生、研究人员、科学家、首席执行官和其他致力于推进科学、改善我们的生活和世界的杰出人士的采访。尽管这个播客每月有超过10万次的下载量，但我们需要你们的帮助才能覆盖全球数十万甚至更多的人。请访问findinggeniuspodcast.com并点击“支持我们”。我们有三个级别的会员资格，从

所以

如果你监测一个狭缝还是两个狭缝，这重要吗？这无关紧要。你可以同时观察它们。所以他们说，好吧，让我们用电子来试试。因为光子很奇怪。光很奇怪。它可能是某种奇怪的东西，比如传感器可能以某种奇怪的方式与光子相互作用，从而改变它。所以他们转向电子。

你会看到电子也完全一样。无论你一次发送一个还是一次发送数千个，如果你试图测量光子穿过哪个狭缝，你都会得到两条垂直的条纹。如果你不测量，你就会得到一个区间。

然后他们说，好吧，电子也很奇怪，对吧？它们是这些微小的亚原子粒子。谁知道呢？所以他们开始用分子做这个实验。他们开始用大分子做这个实验，1000个原子，2000个原子。他们开始用氨基酸做这个实验。无论你试图让什么粒子穿过双缝，如果你不测量它穿过哪个狭缝，它就会像蠕虫一样行动。

所以有一系列实验从这里开始，他们开始纠缠粒子，他们意识到，你知道，如果一个粒子在一个决策点向左转，那么世界另一端的纠缠粒子就会向右转。而且，你知道，如果有人对这些东西感兴趣，我鼓励你去研究一下。这些亚原子甚至，你知道，

物质的分子片段的行为方式的原理与经典的牛顿力学理解的方式不符。所以这本身就令人兴奋。但是，好吧，这与意识有什么关系呢？所以如果我可以做另一个类比或说明。好吧，等一秒钟。如果你在双缝实验的狭缝上放置一个探测器，

并且让它被动地记录数据，然后你离开房间，这是否会影响你是否在房间里只是查看结果？对。所以这就是这个，这是一个实际上很有趣的问题，因为存在一个问题，即观察和测量之间是否有区别？这是一种很难区分的东西，因为你无法看到，你无法看到这些粒子。一旦你能够看到它们，做实验就变得不可能了，对吧？因为你不能不，你知道我的意思吗？所以最好的方法是尝试测量它。

房间里是否有观察者以及你无法看到的无形粒子都不会影响它。所以你可以稍后再进来，查看相同的记录。无论你是否在那里亲自观看，这都没有关系。是的。如果你有办法确定粒子穿过哪个狭缝，那么它就会表现得像一个部分。如果你没有，它就不会。无论你是在狭缝之前还是之后一英里处放置探测器，这都没有关系，他们已经用光纤电缆等做过这样的实验，这都没有关系。而且

他们使用光纤电缆来进行干涉仪实验，干涉仪就像这些小开关一样，他们通过光纤电缆发射光子。如果你正在记录它前进的方向，你知道，它似乎同时前进。不是吗？所以它是。等等，所以如果“屏幕”在狭缝后面一英里处，而你正在测量光子是否击中了屏幕的一部分或另一部分，它仍然会给你与距离五英尺处相同的结果。没错。这太疯狂了。对。

而阿尔伯特·爱因斯坦称之为“幽灵般的超距作用”。

你测量一个，它处于上旋状态，你就会自动知道另一个处于下旋状态，无论它在哪里。如果光子发生了变化，因为你可以改变它，你可以迫使它假设下旋状态，另一个就会采取相反的位置。所以它们是纠缠的。有趣的是，这是一种技术性的东西，如果有人有工程师思维，他们可能会说，这很有趣。你可能能够在远处传递信息。人们已经做到了。这就是量子加密和量子……

隐形传态的概念，你可以，因为上旋或下旋系统是一个二进制系统，你可以瞬间在任何距离上传递二进制数据。所以这其中有很多令人兴奋的含义。但同样，我的意思是，由于我的背景，让我感兴趣的是，它对作为人类、拥有大脑意味着什么有什么应用。那么，如果我是，我不知道，比如距离发送器和接收器两光秒远，或者两个纠缠的……你知道？

信息，我想，理论上来说，这个引号是关于传播的，如果它真的存在的话，比光速还要快。这怎么可能？好吧，我的意思是，爱因斯坦说这不可能。你知道，这困扰着他，因为它违反了狭义相对论。所以，但是，你知道，如果我们要相信流行的主流科学智慧，我的意思是，我们已经一次又一次地通过实验方法证明了这一点。所以，你知道，正在传输的是什么？好吧，据我们所知，没有信号。就像我们无法检测到两个光子之间的信号一样。我们只知道如果一个光子假设一种状态，它的纠缠光子就会假设相反的状态。所以我们可以，你知道，这是一个二进制系统。所以你可以潜在地在光子之间编码二进制信息

接收器和发送器。有一些卫星可以从接收器到卫星进行信息通信。我的意思是，它们是军事卫星，有一些是保密的，但我们知道这么多。我们知道量子加密和量子隐形传态用于通信目的。如果没有，如果没有信息通过任何介质移动，它怎么可能被拦截呢？没错。

如果它被拦截，你会意识到，因为主动观察会改变日期，这是一件令人惊奇的事情。但你是对的。它不可能。它不可能。不在两者之间。如果你要干扰卫星本身，接收器就会意识到，因为它会被观察到。所以状态会改变。这真的，太神奇了。令人难以置信。我尽量不深入探讨这个问题，因为我不是

一位物理学家，但至少，任何听众，我希望他们意识到这些我们不理解的事情，你知道，理查德·费曼说，没有人理解量子力学。所以他说，如果你理解了，你就是在撒谎。没错。如果有人说他们理解，那么他们就是在撒谎。他是量子电动力学的奠基人。所以关键是我们有一些严重的差距。所以我们应该有一些，我希望，当我们试图解决这些重大问题时，要保持智力上的谦逊。就像，嘿，当谈到阿尔茨海默病时，就像，不，你知道，遵循数据，看看……

你知道，确实要使用科学方法，运用它来理解如何操纵某种生物分子，对吧？百分之百。但当涉及到诸如生命的意义是什么？为什么有事物而不是虚无？生命是如何出现的？我认为我们必须承认这只是触及了皮毛。我们真的不知道。这让我更加……看起来我们永远都会只是触及皮毛，你知道的。

没错。我们总是这样。有一句名言，马克斯·普朗克17岁时想成为一名物理学家。所以他在大学里，尼克，他有一位博士生导师，冯·约利教授，菲利普·冯·约利。于是马克斯·普朗克去找他，说我想学习物理学。马克斯和冯·约利教授哈哈大笑，说，不，为什么？你已经把一切都搞清楚了。没有什么可发现了。所以他试图劝他不要学习物理学。而马克斯·普朗克是

是一位路德教徒。他简直不敢相信我们已经弄清楚了宇宙中的每一个谜团。所以他进入了物理学领域。而现在，由于这个决定，我们有了量子力学。

我不知道。我不知道你，你的宗教世界，如果你有的话，它是否与书的内容、量子力学或任何其他内容相交？或者你有没有看到有人试图在这两者之间画出平行线？当然，它确实如此。我的意思是，我一生都是无神论者。你知道的，我不是从出生起就是，但到了某个时候你开始思考，开始环顾四周。我只是，我觉得每个信教的人都那么肯定。他们似乎确信无疑。这让我很困扰，因为我觉得不可能知道。

你知道，我现在仍然这样觉得。但正是这一点让我走进了科学。所以我在学习，作为一个90后孩子。所以这是一个科学的激动人心的时代。科学感觉非常好奇。你知道，我们正在进行人类基因组计划，在太空中做所有这些令人惊奇的事情。而且它。

它感觉谦逊而开放，感觉像是这项工作的正确工具。我喜欢科学。我是一名科学家。但是现在，在这个领域工作了这么久之后，一些科学家会产生一种确定性。事实上，并非所有科学家都是如此。我认为人们错误地认为科学家不谦逊也不好奇。

在某些情况下是好奇的，但作为一个整体领域，我认为我们已经发展出一种，一种科学主义，我们觉得我们已经回答了所有的大问题。我认为这本书是对这种观点的一种驳斥。所以一旦你失去了对

宇宙的科学解释的确定性，你就不禁开始怀疑，好吧，还有什么其他的东西存在？所以我变得更加开放。你知道，我甚至偶尔称自己为基督徒，当我20岁的时候，我根本无法想象自己会这么说。所以是的，我的意思是，像我认为科学的先驱们一样，保持智力上的谦逊，他们中的许多人，大多数人，这会让你对超自然解释，或者至少是我们目前无法理解的解释，更加开放。

好的。那么书中还探讨了哪些内容？比如什么，我不知道。你觉得，你知道，当我与几个人交谈时，我觉得我学到了很多东西。我写过一些东西。我觉得我学到了很多东西。比如，

很多。你说你通过写这本书学到了什么？我学到了很多关于自由意志的东西。是你的自由意志让你写了这本书吗？也许吧。我认为可能是这样。我不知道有一个如此庞大的自由意志研究和神经科学研究领域。而且我不知道有多少，有多少关于这个主题的书已经被写出来了。甚至像我的一些英雄，因为他是一个天才，罗伯特·萨波尔斯基。我喜欢他的作品。哦，是的，我采访过他。他很酷。真的吗？是的。是的。

八个月前，是的。他非常反对自由意志，他写了一些很棒的书。而且他，你知道，他在他的一些采访中，非常坦率地说，他在青少年时期经历了很多宗教创伤。所以他确实，你知道，他似乎肩负着某种使命，想要延续

在他最近的一些书中，自由意志。而且，你知道，我认为人们应该探讨他的论点，因为它们很有趣。但它们确实倾向于依赖于，生物学和行为之间存在某种关系。我永远不会争辩说事实并非如此，对吧？比如，你知道，看看如果你生活中有一个酗酒者，一个瘾君子，显然生物学和行为之间存在关系。这不像你是一只盲鼹鼠，一只痛鼹鼠，或者你是一只鹰，你知道，你过着完全不同的生活。是的。

所以当然你的生物学塑造了你，你知道，你如何与世界互动。没错。是的。是的。所以他谈到了饥饿法官效应，这表明，你知道，刑事判决的严重程度与法官自上次吃饭以来过了多少小时高度相关。而且，你知道，这很有趣。是的。生物学与行为有关，但我认为这并不能证明自由意志是错误的。我认为人们使用的类比我喜欢的是，你知道，如果有人在开车，他们控制着汽车。他们就像一个自由主体。对。但你仍然受到行为的限制。

汽车的工程设计，对吧？你不能飞。你不能，你并非完全掌控。你试图遵守交通规则。是的，如果有人切断了你的刹车线，你就无法停车。所以就像一个瘾君子会被他们的生物驱动所束缚一样。我的意思是，

也许他们只是因为大脑中发生的事情或神经疾病而无法停止。如果你是一个精神分裂症患者，你知道，有些事情你不是你生活的最终权威，但仍然有一个主体在视角内，并且有意志。而且，你知道，康复就是一个很好的例子。你知道，一个战胜成瘾的瘾君子。如果这不是你意志的证据，我不知道还有什么证据。所以。

这是一个有趣的话题。我写了很多关于人工智能和第一台人工智能的发明者以及第一台微处理器的发明者的内容。这些人对海森堡和马克斯·普朗克的观点非常相似，你知道，关于意识。所以这很有趣。好吧，它告诉你什么？我的意思是……

我最近一直在通过采访寻找这个问题的答案，但是人工智能发生了什么变化，或者说突然之间它变得更有用了？我不知道它是否具有涌现特性，但它似乎突然之间。仅仅是因为在你的

你知道，感知器，无论你在你的AI系统中称它们为什么。现在，它突然工作得更好了。比如什么，你认为那里发生了什么？我知道这是，你知道，这不是意识的涌现，但似乎有些东西发生了变化。我同意。我的意思是，我认为它对某些事情很有用。绝对的。你知道，如果我想出一个代码来运行一个

特定的统计分析，并且它是一种我从未使用过的软件包。哦，是的。你知道，人工智能在这方面很棒。它可以做一些令人难以置信的事情。就新的发展而言，我的意思是，我不是专家，但我确实知道，当，你知道，费德里科·弗吉尼开始……

根据神经网络对人工智能网络进行建模时，我们取得了一些进展，但并没有那么多。然后，你知道，最近，我们有了所有这些我不太理解的复杂的东西，关于隐藏层。我们开始取得更多进展。然后，是的，我会说最近，我们有一个

难以想象的计算量，你知道，这些模型中的参数数量开始，你知道，它开始超过我们大脑语言区域中突触的数量。所以它是，我不知道，我无法指出一个具体的进步，但是我们有，它确实是统计数据，你知道，它们预测下一个最好的词，它们预测下一个最好的句子，它们预测下一个最好的回应来让你作为用户感到快乐。

为你提供令人满意的回应，这就是为什么它会撒谎。它会误导你，因为最终它的目标是找到统计上最能让你快乐的答案。所以，我们都知道这些不是很好。你不想在你的生活中拥有太多这样的东西。所以这，我认为这非常令人印象深刻。我喜欢科技和科学，但我只是，我不。

我认为，你知道，我确实看到很多人指出这一点并说，弄清楚了，弄清楚了意识。我们弄清楚了创造智能意味着什么。而且，你知道，它很聪明。它绝对很聪明，但我认为它没有意识。我认为它没有意识。而且我不相信它有任何视角。

我认为这实际上是，你知道……好吧，我认为它可能有一些足够复杂的方程式，你会有一个……你不仅有一个答案，而且你有一整套答案。有局部最小值和最大值。你可以被困住，所有这些东西。我认为人工智能能够探索，因为蛮力，更多给定系统的

答案空间。然后，是的，有一些你想要思考的东西出现了。但我也不认为它有意识或任何其他东西，你知道吗？是的，当然。这太不可思议了。它迫使我们作为人类更多地思考这些词。比如，智力意味着什么？自我意识意味着什么？什么

有意识与良心。我的意思是，它迫使我们意识到人类身上有一些特殊的东西，而这并不一定是我们的数学能力。你知道，我的意思是，这是让我们与众不同的东西之一，但它不是唯一的东西。所以我认为，你知道，我在书中谈到的理论之一是协调客观还原，如果你曾经采访过斯图尔特·哈默罗夫，这是他和罗杰·彭罗斯的理论，另一位诺贝尔奖得主。他们正在

试图利用量子力学来解释意识。他们正在观察神经元内部微管内部的光子。对我来说，这令人兴奋。所以……出于某种原因，像双缝实验和干涉图样以及自由意志，我不知道为什么它们在我的脑海中联系在一起。就像你不知道某人会做什么，因为他们的自由意志。

但你知道他们可能做什么的可能性。所以这看起来就像同一件事。我还没有找到合适的词来表达它，但是……你怎么看？是的，不，它们确实如此。我的意思是，哈默罗夫的理论令人惊奇之处在于，他已经能够证明，你知道，世界上……

合法地可以打开和关闭意识。只有一个职业可以做到这一点，那就是麻醉师，对吧？他们可以给你一种药物，只关闭你大脑中有意识的部分。所有无意识的部分仍然工作。你知道，调节你心跳的中心仍然工作。所有，只是有意识的东西。所以很自然的想法是，好吧，如何麻醉

麻醉剂是如何工作的？令人惊讶的是，我们并不完全知道。我的意思是，我们有很多关于氯离子受体和加巴喷丁的不同想法，但没有关于所有全身麻醉剂如何工作的好的理论。所以哈默罗夫，他是一位麻醉师，与数学家彭罗斯合作试图回答这个问题。他们发现

如果你在麻醉剂之前服用一种与微管结合的药物，麻醉剂就不会起作用。所以他们证明微管是作用位点。所以，你知道，批评者出来说，好吧，仅仅因为微管是作用位点并不意味着，你知道，那里正在发生一些奇特的量子现象，对吧？所以他们能够证明微管收集光子，如果你用激光照射微管，它会捕获来自该激光的的光子。

如果你服用麻醉剂，它们就不会。所以他们已经能够证明光和麻醉剂中的光子是相关的。所以，你知道，这也不是一个解释性理论。但有趣的是，光子可以跨越任何距离传递信息。我们知道天线就是这样。所以微管和神经元中的光子是意识的位点，这一点有点令人兴奋，因为它暗示……

尼古拉·特斯拉谈到的以及许多其他人谈到的这个想法，那就是我们有点像，大脑有点像接收器。再说一次，这是一种疯狂的推测，但这与主流意识的推测一样。所以我希望人们继续下去。是的，不，我同意。在一个细胞中，在一个人体细胞中，细胞中的生命在哪里？你知道，如果你开始把它切成碎片，在什么时刻它会死亡？在什么时刻它是活着的？比如，我的身体中的生命在哪里？我的头，我的眼睛，我的腿，这里，

这很奇怪。或者事实上，你知道，我们是由数万亿个细胞、数万亿个细菌、病毒、真菌等等组成的。但我们感觉像是一个以协调方式行动的东西。为什么？没错。这就是我希望每位科学家都拥有的那种谦逊和好奇心。对我来说，这就是成为一名科学家的意义，不是仅仅找到一个答案然后宣扬它，而是试图真正弄清楚答案是什么，你知道，而这些是

我们没有答案的复杂问题。任何说他们有答案的人，你知道，他们是在欺骗自己和你们。所以，但是，你知道，幸运的是，有一些勇敢的人拥有主流的资质，试图探索这些东西，比如迈克尔·莱文和他的生物电学研究，试图展示，你知道，有一些微弱的电场告诉我们的细胞我们是同一个有机体的一部分，而癌症可能是

细胞无法识别该电场并意识到它是更广泛的有机体的一部分，它开始为了自身利益而行动。它开始像单细胞生物一样行动。所以它开始分裂，它开始扩散。所以，你知道，我很感激有一些人足够勇敢去做这些事情，但他们面临很多批评，这是公平的，但是……

从职业生涯的角度来看，你能做的最好的事情就是鹦鹉学舌地重复主流观点。但幸运的是，并非每个人都这样做。我们仍在学习很多有趣的事情。非常好。人们在哪里可以买到你的《上帝之眼》这本书？它出版了吗？或者它在哪里？嗯，它在亚马逊上。所以，你知道，亚马逊是去的地方。平装本，精装本，有声书，呃，

是的，去看看吧。《上帝之眼》，作者特雷弗·洛曼。最美丽的实验如何改变了我们对上帝、意识和自身感知。但是人们还可以在哪里看到你的更多作品并了解更多关于你的信息？

所以，你知道，白天我做主流的事情。所以如果你对神经科学研究感兴趣，你可以查阅其中的一些内容。我还和我的一个朋友一起主持一个播客，叫做《快乐傻瓜》，但它实际上，它不是，它只是为了好玩。这只是与朋友一起讨论这些难题的一种方式。所以，是的，看看这本书。我很想知道人们的想法。我的电子邮件在封底，所以告诉我。好的，很好。好吧，感谢你来到播客，特雷弗。我很感激。再次感谢你愿意推测，这太棒了。感谢你的邀请，里奇。

如果你喜欢这个播客，请点击说明中的链接，在iTunes上订阅并评价我们。你一直在收听理查德·雅各布斯主持的《寻找天才》播客。

谢谢。