American Opinion Of China Has Plummeted
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美国周末击落了至少三个不明飞行物。我们仍在等待找出事情的真相，但对美国领空缓慢移动物体的关注始于美国本月初击落的一颗中国间谍气球。近年来，美国和中国之间的紧张关系加剧，在本期节目中，工作人员考察了对中国的公众舆论变化及其如何影响美国政治。他们还探讨了共和党能否团结在对前总统唐纳德·特朗普的替代者周围，以及拜登总统最近对民调的驳斥是“民调的善用还是滥用”。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放像这样的重制广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。超级碗中场秀有史以来第一次怀孕表演。非常非常酷。

等等，我们核实过这个事实了吗？公平地说，也许我们不能确定这一点。人们在超级碗上表演多久了？超级碗中场秀是什么时候出现的？我正在查看……所以，新小子乐队在 1991 年演出。我觉得这必须是一个垫脚石。然后是格洛丽亚·埃斯特凡，1992 年。迈克尔·杰克逊，1993 年。所以……

那里的进展，对吧？这一切都始于新小子乐队。我不认为我知道新小子乐队是谁。哦，我的天哪。奈特，你能为我唱一首他们的歌来唤醒我的记忆吗？他们是男子组合。你怎么会不知道他们是谁？不，我不会，也不会知道。我真的认为，如果你只是唱一首他们的歌，我可能会立刻知道他们是谁。加伦，这是一个陷阱。我不这么做。

您好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是加伦·德鲁克。我从未想过我会以这样的故事开头，但是各位，现在是 UFO 季节了。

美国周末击落了三个不明飞行物。我们仍在等待找出这些物体的真相。但是，对美国领空缓慢移动物体的关注始于美国本月初击落的一颗中国间谍气球。因此，我们将借此机会讨论一下对中国的公众舆论。近年来，美国和中国之间的紧张关系加剧。

我们将讨论这如何影响美国的国内政治和外交政策。我们还将探讨共和党能否真正“决定”。在 2016 年之前，传统观点认为，如果一个政党机构团结在一个总统初选候选人周围，它就可以引导资源来帮助该候选人获胜。

大量报道记录了共和党精英们希望在 2024 年选择一位并非前总统特朗普的候选人的愿望。那么，情况会与 2016 年不同吗？我们将拭目以待。我们还有一个非常引人注目的民调善用还是滥用的例子。所以让我们开始吧。和我一起讨论的是我们的主编奈特·西尔弗。嘿，奈特。大家好。还有我们的高级选举分析师杰弗里·斯凯利。嘿，杰夫。嘿，加伦。快乐星期一。快乐星期一。

快乐星期一。正如我提到的，我们有很多事情要做，但我只是很好奇。关于这些不明飞行物发生了什么，你有什么理论吗？我的意思是，有一些理论，对吧？像清楚地或不清楚地。是的，我觉得实际上发生的事情并不清楚。这有点像 9·11 事件之后，任何事情的威胁警报都会大幅上升。你知道，很明显，我想我们做出了这样的决定，我们需要对不明飞行物更加敏感。我的意思是，有很多理论，对吧？理论一：我们试图清除所有中国气球和其他物体，对吧？这都是同一行动的一部分。理论二是，你有了这个中国气球，由于各种原因，我们决定

拦截并捕获。现在我们有了一项新政策，我们正在加强对不明飞行物的监管。我会给这两个理论中的一个 95% 的几率是正确的。然后是理论三，那就是外星人。他们担心我们的人工通用智能的发展，这在最近几周取得了长足的进步。他们正在入侵我们或派遣探测器来警告我们，嘿，这些电脑变得太聪明了，对吧？他们变得太聪明了。小心点。好的。哲学问题。如果你现在知道，在地球历史上某个时刻，外星人会来到我们的星球，

你必须选择它是否发生在你的一生中。当然。你这是什么意思？是的，显然。好的。为什么？这将是令人兴奋的。等等，你不想见到外星人？如果外星人不好怎么办？仍然很有趣。我的意思是，你知道，我不知道。你不会想，你不会想坐在前排。

因为这是我所说的对人类历史最重要的时期。我的意思是，谁知道呢？如果我们只是杀了他们，然后就结束了，那就不再是人类历史上最重要的时刻了。或者如果他们只是杀了我们，我想那是最重要的时刻，但那也是结束的时刻。我认为，与外星人的任何遭遇都必须是迄今为止人类历史上最重要的时刻，对吧？我错了吗？

我认为你错了。我的意思是，人类是什么时候变成真正的人？你知道，进化是什么时候达到人类开始存在的地步？这是人类历史上最重要的时刻。但这也不是一条清晰的界限，对吧？这就像数千年的进化，你知道吗？不像 2001 年那样有一个巨石或其他什么东西。杰夫，你在这里异常安静。你是外星人吗？呃，

我不确定我是否希望外星人来。我的意思是，我看过很多科幻电影。我非常喜欢它们。但是，如果外星人来到这里，我们有理由认为他们会走很远的路，那么他们并非出于善意而来的可能性很大。所以，关于你担心他们不好的观点，我认为他们不好的可能性很大。

好的，我们稍后将讨论这个主题更严肃的角度，那就是对中国的公众舆论。但首先，正如承诺的那样，今天的民调善用还是滥用的例子。上周，拜登在接受 Telemundo 采访时被问到，你如何再次赢得民主党人的支持？他们中的许多人担心你的年龄。这是他所说的。

好吧，这不是我听到的。听着，你知道现在有什么准确的民调吗？你们都告诉我，根据你们的选举结果，我们不可能做得很好。我从一开始就告诉你们，我们会做得很好。你们都告诉我我无法赢得大选。我们做得很好。我对我们的现状感觉良好。我对事情的进展感觉良好。我对我的接待感觉良好。我认为这非常困难……

现在进行民调。你们知道，我不是，不要让我说出具体的数字，但我认为你必须拨打 51 个电话才能接通一个电话。问问任何民调专家他们认为他们的民调有多准确。所以，我问你，这是民调的善用还是滥用？杰夫？这是对民调令人失望的运用。归根结底，这是一种典型的做法，政客不想谈论一个不反映他或她好处的数字。我

所以他们试图说，民调根本不准确。因此，我不必非要说我对此感到担忧来回答你的问题。这是一种避免谈论尴尬局面、房间里的大象的方式。所以，就民调的准确性而言，这只是一个愚蠢的陈述，你知道，直截了当。奈特？是的，听着。

我认为拜登总统担心这些数字，因为当政客说，你唯一可以信任的民调是选举日的民调时，他们通常在获胜时不会这么说。你知道，我不认为拜登会面临非常严重的挑战，但我对此并不确定。我认为他正在竞选，这只是例行公事，但我对此并不确定。但是，听着，拜登，无论好坏，都倾向于利用。他有点像风向标，反映了民主党内部的传统智慧和传统思维，对吧？而且很多从事政治工作的人实际上对民调都有各种各样的误解，正如我们上周与加伦讨论的那样，从 2022 年开始。但 2020 年，我的意思是，民调是

实际上高估了拜登，对吧？他们没有把他列为获胜者，但他赢了，但他赢得的票数比民调预测的要少一些，对吧？是的，这有点奇怪，民调表明他不会在 2020 年获胜，但他仍然赢了，因为民调压倒性地表明他会获胜，但他赢得的票数更少，但你总是可以通过贬低民调来显得聪明，

对吧？你听起来像是正在起诉。但是，听着，我不指望政客真的会被准确性和真相所驱动。所以，你知道，这里没有例外。那么，我听到的是民调的滥用吗，奈特？是的，这是民调的滥用。但我认为他受到了威胁。这里需要说的另一件事，尤其是在政客驳斥民调的背景下，就是民调显示民主党人希望其他人竞选。当时大多数民主党人都表示，或者他的支持率在 40% 以下。

是的，民调并不完美。但是，当我们对民调所谓的“不准确”做出强烈回应时，那是因为它们的误差在 2 到 4 个百分点之间。对。因此，如果这些民调的误差在 2 到 4 个百分点之间，并且说，哦，事实上，他的支持率实际上是 44%，而不是 42%，或者实际上 62% 的民主党人不想让他在 2024 年再次竞选，而不是 66% 的民主党人。最终这并不重要。

是的，我的意思是，听着，我认为这些民调。更重要的是，拜登并没有输给某个替代者。对。如果你问人们，哦，是拜登和加文·纽瑟姆。并不是说加维小子一定会赢得这场比赛。对。但是，你知道，但他年纪大了。我觉得这是房间里的大象，人们没有充分讨论。如果他第二任期就职时，他将是 82 岁？嗯哼。

是的，我的意思是，公平地说，现在还为时过早，但即使是一些关于拜登与卡玛拉·哈里斯或皮特·布蒂吉格的测试民调，他在这方面的表现也不太好，对于一个最终来说是第一任期总统的人来说。

通常他们会寻求第二任期，而他在这些民调中的表现不佳。我们不希望哈里斯或布蒂吉格反对拜登，但我只是认为——

获得这些民调结果，然后看到民调显示大多数民主党人更希望其他人作为该党在 2024 年的候选人，这些事情在某种程度上显然是一致的。所以我认为，你知道，这些数字对他来说并不乐观。但归根结底，这并不意味着他实际上会面临严重的初选挑战者。他是否会？我的意思是，我想不会。他为什么等到宣布自己？

他通过幕后渠道暗示他会再次竞选，对吧？等待的目的是什么？这难道不会让我们有理由做更多这样的报道，并说，他为什么不宣布？他不会竞选吗？他太老了吗？因为如果他不竞选，那么你希望你的政党有时间选择一名候选人。出于结构性竞选的原因，是否有任何等待宣布的动机？

在你实际宣布之前先组建竞选团队？因为总的来说，我的意思是，我认为我们都认为他会再次竞选。从大局来看，如果他比如说在 3 月或 4 月宣布，那并不是，如果我们知道他会竞选，那并不是一个迟到的宣布时间。但如果你知道你要竞选，那就竞选。对。我不知道这是否仅仅是因为，我不知道这是否仅仅是因为他只想避免在这个时候完全进入竞选模式。我不知道。像，

这可能是等式的一部分。就其基础设施而言，这可能是竞选方面的考虑，拥有他们想要的那种适当的推出。对此有很多解释，但我，你知道，我们将处于等待状态。我们将继续关注事情的进展。这被评为民调的滥用。压倒性地，对不起。让我们继续讨论与本月初被击落的这个间谍气球相关的美国对中国的公众舆论。

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上周，众议院一致投票谴责，“中国共产党在美国领土上使用高空侦察气球是对美国主权的公然侵犯”。所以，在分裂的华盛顿，当然，情况是 419 票赞成，0 票反对。

这是一个重要的信号。正如我们在回应国情咨文时简要提到的那样，对中国的悲观看法已变得越来越具有两党性质和一致性。根据皮尤研究中心去年秋天发布的数据，对中国持负面看法美国人的比例从 2017 年的 47% 上升到现在的 82%。事实上，这些数据实际上是在最近这一事件发生之前收集的。所以 2022 年是 82%。

我很好奇，可能有一些显而易见的答案和不那么显而易见的答案，但为什么在此期间人们对中国的看法变得如此负面？我的意思是，我认为这里可能存在一个根本性问题，那就是中国已经非常明确地成为美国作为世界主要强国的主要竞争对手。我认为历史上……

当一个国家开始将另一个国家视为对其成为……

最强大的国家构成威胁时，人们往往会同时持有更多负面态度，但也有一些具体的事情，你知道，人们担心中国的人权侵犯，人们担心它是一个国家安全威胁，总的来说，我的意思是，各州正在通过法律来基本上阻止人们在政府使用的手机上下载抖音，因为他们担心抖音是一种为中国服务的工具

甚至像我们一直在关注的事情一样，在许多问题上关注全国各地的州立法，并且不断出现在许多州的一件事是限制甚至禁止外国，尤其是中国——

拥有房地产或超过一定规模的房地产，以防止其获得大型农业用地甚至各种房地产开发项目，基本上只是阻止中国公司或中国政府的资金。

离开这些地方。所以，就像这样。当然，房间里最大的大象可能是 COVID-19。COVID-19 可能起源于那里，你可以对此进行一些指责，你知道，然后你可以谈论中国政府在此问题上的行为，以及，你知道，潜在的仇外心理。将所有这些东西混合在一起。你可以看到人们对中国的态度是如何变得越来越负面的。

是的，不，这种趋势已经持续了好几年了。这意味着你不能只指向一起事件，对吧？对中国的负面看法基本上连续六年每年都在增长。COVID 显然是故事的一部分。香港是故事的一部分。但是，就像，这是少数几个存在相当两党运动的问题之一。

对中国的鹰派观点，对吧？民主党和共和党精英都认为中国对美国的利益构成威胁。我认为，在某些方面，这正变得越来越没有争议。

是的，我还应该提到台湾，以补充奈特关于香港的观点。就像台湾，这是一个我们支持的民主国家，但中国说它是唯一真正的中国的组成部分，这正说明了与华盛顿和全国其他大多数问题相比，在这个问题上达成更多两党共识的观点。

所以，奈特，你是在说……好吧，我很好奇，在公众舆论方面，先有鸡还是先有蛋，因为基本上存在两党共识，选民听到各派别的政治家都在谈论来自中国的威胁，然后公众舆论变化更快，因为存在一种普遍的两党意见，而且没有一个政党基本上说，我们应该对中国更软弱，或者我们应该采取更温和的语气，或者其他什么。对。

或者政治家们是因为公众已经在那里了吗？绝大多数美国人已经表示，我看到中国对，比如说，经济利益或人权构成越来越大的威胁。我认为我们对此过于抽象了。我的意思是，我认为公众在这方面是对的，对吧？这很可能。所以你是在说公众和政治家在这个问题上是一致行动的吗？是的。

是的。不要误解我的意思。我的意思是，你将来可能会发现利用中国进行争胜的机会。当然，我认为拜登当时无法做到这一点，哦，是的，只是一个小的气象气球。让它去吧。这是一个可爱的小气球。让它飘到墨西哥或其他地方。不，他做不到。但是，我的意思是，他们是……

主要超级大国竞争对手，对吧？我的意思是，他们是最大的……是的，我不认为这是可以讨论的。世界第二大经济体。我认为在世界军事竞争对手中排名第二或第三，我认为俄罗斯可能仍然是，对吧？就科技公司而言，唯一与美国相比的国家是中国，在科学前沿方面，对吧？人工智能，所有这些东西，中国将成为那里的主要竞争对手。所以是的。是的。这也可能与关于贸易等更大问题的讨论有关，所有商品都在中国制造，美国人曾经是一个更大的制造业国家，并且

人们只是有点像，啊，这是中国制造的。你知道，这就像一种恼人的事情，但这确实是我们的消费文化以及生产如何转移的现实。但我可以，如果你想看看普通人的话

对中国的挫败感，你甚至可以从那里开始。但与此同时，我认为华盛顿的精英们认为，中国显然是我们的头号竞争对手，我们应该找到更好的方法来处理这个问题，无论是贸易问题还是国家安全问题等等。所以感觉它可能是，也许它与人们对这些负面态度的获得方式不同，但

与此同时，我认为他们一致行动的想法对我来说是有道理的。是的。所以皮尤实际上询问受访者，当你想到中国时，你首先想到什么？最重要的是人权，基本上包括缺乏自由、种族灭绝、维吾尔族人等等。这是 20% 的第一类。第二类是经济，占 19%，基本上持平，

其中包括中国制造、制造业、劣质产品或仿制品、高增长率等内容。接下来是政治制度，占 17%。紧随其后，你知道，独裁统治、共产主义等等。然后是威胁，其中包括中国想要成为世界上最强大的国家等等。它继续往下走。7% 的美国人说 COVID-19。

然而，有趣的是，当你看，皮尤不仅对美国人进行了民调，皮尤还对全球许多国家对中国的看法进行了民调。所以是 14 个不同地区的国家。你会发现它达到了 2020 年。许多观点水平都在缓慢发展。然后它突然急剧上升，对吧？就像

荷兰，它的不赞成率从 40% 上升到 73%，一年时间。瑞典是，你知道，你看到了类似的故事。它在一年的时间里跃升至 85% 的不赞成率。所以我认为有一些美国特有的原因，也有一些全球性的原因。

我们之前在这个播客中讨论过的一个问题是，外交政策什么时候才能真正突破？它什么时候会从主要由精英们争论的事情，以及总统们基本上控制的事情，转变为美国人真正关心的事情，以及他们根据它来评估领导人的事情？就像，你认为与中国的关系是否已经突破了，以至于选民将根据与中国的外交关系、诸如此类的事情来投票？

我不认为——我的意思是，如果人们问什么最——我正在查看盖洛普民调。当盖洛普提出开放式问题时，什么是最重要的问题？我的意思是，有人会说中国吗？我认为有时是 1% 或 2% 或其他什么。只有 1% 的人说俄罗斯。是的，儿童的行为，他们的养育方式，其中一些答案很有趣。是的，中国是 0.5%。所以从这个意义上说，在日常政治中，它并不那么重要。但是，听着，我的意思是，我认为——

大多数军事分析家的共识是，中国随时可能入侵台湾或对台湾采取其他侵略行动，这完全是不可想象的。我想那将是世界上最重要的事情。我认为气球被击落标志着我们进入冷战 2.0 的非正式开始。这是一个热门话题吗？我不认为这应该是一个热门话题，真的。对。很多限定词。我认为现在说还为时过早。听着，我的意思是，北约作为代理人，不是实际的北约，但像北约暗中支持的国家正在与俄罗斯进行热战，你知道我的意思吗？好吧，那是俄罗斯和中国的事情，对吧？我的意思是，这是一场热战。

冷战时期有很多代理人战争，这与朝鲜或越南的代理人战争没有什么不同。好的。杰夫？是的，我的意思是，我认为代理人战争绝对是这种比较的重要组成部分。就像，我们现在与中国不一定有这种关系，但我们目前与俄罗斯在乌克兰发生的事情中确实有这种关系。但说到公众舆论，我认为——我认为中国气球事件——

是能够将一个问题推到最前沿的事件类型？我不知道。我很想知道盖洛普下一次调查的结果。我不知道。奈特，我没有看过，但我认为这可能是 1 月份的。我很想知道下一轮最重要的问题是什么，如果中国有所上升，或者国家安全以某种方式有所上升。这些因素在发生中国气球事件之后变得更加突出。是的。

正是这些事件，你知道，如果中国向台湾海峡或其他地方派遣大量船只，并对台湾施加压力或采取美国正在以某种方式回应的侵略行动，而拜登正在上国家电视台谈论此事，那么

这个问题突然对美国人民来说就变得重要得多。所以其中一部分取决于事件本身，但显然我们的领导人对政治有一些影响。

这些事件是否发生，是因为与另一个国家的幕后对话和外交对话。嗯，我们不知道，你知道，我们对此并不了解，但显然国务卿因为中国飞艇事件取消了对中国的访问，这可能是公开证据，表明我们现在可能没有太多谈话。嗯，或者没有像理想情况下那样多地谈话，如果你想维护世界和平与稳定的话。

我很好奇你如何看待这在未来几年如何影响选举政治，因为拜登大概会竞选连任，而共和党人则争夺提名。我的意思是，在某种程度上，我认为我们可能已经看到了预告。也许这是经典的，我的意思是，归根结底，但是……

拜登击落——下令击落气球，一旦它离开南卡罗来纳州海岸。共和党人一直批评他行动不够迅速或果断，他等待的时间太长。

美国周末击落了至少三个不明飞行物。我们仍在等待找出是怎么回事，但对美国领空缓慢移动物体的关注始于美国本月初击落的一颗中国间谍气球。近年来，美国和中国之间的紧张关系加剧，在本期节目中，工作人员考察了对中国不断变化的公众舆论及其如何影响美国政治。他们还询问共和党能否团结在对前总统唐纳德·特朗普的替代方案周围，以及拜登总统最近对民调的驳斥是“对民调的善用还是滥用”。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 所以我认为，正如奈特之前所说，你这么说，我认为我们与中国的关系将会出现相互较量，拜登说，好吧，我正在采取——我正在采取强硬措施或对中国采取强硬立场。是的。

而共和党人会说，他对中国太软弱了。然后公众将决定他们认为哪一个更真实。显然，未来几个月可能发生的事件可以影响态度，显然还有党派性，因为共和党人会说，是的，当然，拜登太软弱了。民主党人会说，不，拜登在这方面做得很好。然后，少数独立人士将决定他们的立场。

是的，这很有趣。在这个皮尤研究中心2021年的民调中，询问了美国人想到中国时想到的主要事情，还询问了政策回应。70%的美国人表示，他们宁愿促进中国的人权，即使这会损害经济关系，而26%的人表示优先加强与中国的经济关系，即使这意味着不解决人权问题。那是

然后，对于限制在中国学习的美国学生等更基本的事情，55%的美国人支持这样做。然后53%的美国人支持在经济问题上对中国采取更强硬的立场。所以这甚至不是，你知道，这可能会更多地关注军事问题，但似乎移民、文化方面以及经济方面的问题也同样是美国人关注的首要问题。

是的，我的意思是，这与禁止TikTok或阻止中国政府或中国公司拥有大片土地的讨论有关。我们看到国家和州一级都在采取行动解决这些问题，这正像你说的那样，加伦，这表明不仅仅是国家安全，就像军事方面或其他什么。是的，是的。好吧，让我们讨论一下共和党能否决定。

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上周，由查尔斯和戴维·科赫创建的捐赠网络“促进美国人”发表了一份备忘录，建议它将支持2024年初选中的特朗普替代者。备忘录写道：“共和党正在提名糟糕的候选人，他们提倡违背美国核心原则的事情，美国人民正在拒绝他们。”

它继续写道：

许多报道都记录了其他党派活动家也希望以此为契机继续前进的愿望。这是我们在最近几集中讨论过的一个话题，但今天我们将重点关注它。共和党机构能否在2024年决定特朗普的替代者？如果它决定了应该是谁，它能否真正做到这一点？

因此，我们将从几个不同的角度来解决这个问题。但作为起点，我很想知道你们的论点。正如政治学理论所说，共和党能否决定？我认为在某种程度上它可以。党派决定的整个想法是

党内的各个人物，无论是州长、参议员、众议员等重要人物，还是主要利益集团、捐助者和这些各个集团的领导人，都会试图找到一个能够为所有利益做最多事情的人，同时也给他们带来获胜的良好机会。我的意思是，这只是整个想法的粗略草图。我认为对特朗普的担忧是，

呃……在共和党及其各个组成部分的领导阶层中

可能会使他们能够团结在一个人周围来反对他。这个人是否真的能够击败特朗普现在很难说，但从理论上讲，我认为他们可以。只是能否做到这一点还有待观察。但他们有多少权力做到这一点，也许是关于整个理论的重大悬而未决的问题。2016年，有人谈论他们是否只是决定什么都不做？他们在某种程度上放弃了他们的责任。但与此同时，初选中的选民将对此有很大的发言权。

由于社交媒体，特朗普可以说很多话，做很多事情，获得很多关注，并与人们取得联系，而不必依赖于某某说，我支持特朗普。所以，这其中有很多变化的部分。听着，让我说几件事。人们通常会从最近的例子中概括。人们认为2016年之后，整个——

党派决定论是一个笑话。然而，在2020年，你就像民主党方面党派决定的真实体现，吉姆·克莱伯恩是

某个选区的关键推动者，他做出的认可引发了势头，许多候选人退出了竞选并支持拜登。他应该像我们见过的任何人一样快地扭转民调。公平地说，我认为2016年之后，人们承认共和党和民主党的权力在控制选民权力方面似乎存在差异。是的，但这过度拟合了。这是过度拟合模型，对吧？人们还说，好吧，伯尼，伯尼，因为在某些方面，伯尼所做的事情……

比特朗普所做的事情更令人印象深刻，作为反对党派决定的数据点，对吧？因为党显然喜欢希拉里，显然不喜欢伯尼，对吧？这与共和党方面的情况不同，他们真的不喜欢任何人。好的，公平的观点。我会说我们在今年早些时候在这个播客节目中播放了初选项目。并且争论说

基本上是通过，正如你所说，社交媒体，可以通过互联网捐款的小额捐款者。每次有人发表新闻性声明、剪辑或辩论时刻等等，你都可以筹集大量资金。你可以直接与选民交谈。党派机构既是候选人的助推器，也是阻止其他候选人突破他们不希望突破的障碍。

我们之所以讨论这个问题，部分原因是过去几周出现了一系列类似的文章。例如，《政治》杂志上周发表了一篇文章，标题为

标题为《共和党开始密谋反对唐纳德·特朗普》。《今日美国》发表了《共和党希望抛弃特朗普。他们会足够快地团结在一个2024年的替代方案周围吗？》当然，“促进美国人”也发布了那份备忘录。我们谈到了《纽约时报》做的一份报告，他们在早些时候联系了加利福尼亚州共和党全国委员会的不同代表。我们是否有足够的证据表明

事实上，党实际上不想要特朗普，党派机构、活动家、富有的捐助者等等，想要一个不是特朗普的人？还是媒体歪曲了我们的观点？我认为很难说，因为我认为有很多精英不想要特朗普是一件好事。而且他们中的许多人早在2016年就不想要特朗普了。他们中的许多人在共和党内与特朗普合作。

因为他赢了，他会做一些事情，比如任命保守派法官担任最高法院法官，减税，并在总统任期内做其他各种事情。与此同时，这些人确实存在，但现在你确实有，在很多方面，特朗普重塑了

共和党很大一部分，例如现在众议院的议员看起来比他上任时更像特朗普，例如参议院也是如此。所以我考虑一下，你知道，共和党中的大人物，他们中的许多人都喜欢特朗普，相当一部分人已经认可了他，随着事情的发展，可能还会有更多的人认可他。所以我认为，一方面，

肯定有很多保守派不喜欢特朗普，想要一个替代者。但由于特朗普在很大程度上重塑了共和党，共和党的大部分机构结构

确实喜欢特朗普，嗯，并且可能同意他再次竞选，但他们可能担心，你知道，他这次能赢吗？嗯，所以，你知道，我们还处于早期阶段。人们并没有，人们正在保存实力。他们不一定非要跳出来说我支持特朗普，但这并不意味着他们最终不会支持他。嗯，所以，那是我不确定的事情。是的，正如杰夫所说，

我还想知道，反特朗普势力更有可能与中间派或中间偏左的主流媒体交谈，而不是那些不太信任媒体的特朗普支持者。但我不知道。我的意思是，即使是福克斯新闻似乎也相当支持德桑蒂斯等等。我认为德桑蒂斯确实有这样的优势——

他不是以特朗普的温和派替代者的身份竞选，对吧？他竞选的口号是，好吧，为不同的人进行不同的竞选。在某些方面，他在一些问题上从右翼超越了特朗普，试图在学校的LGBTQ权利以及如何教授这些权利或学校中的批判性种族理论以及如何教授这些理论方面采取更强硬的立场，对吧？这些是特朗普在言辞上会谈论的事情，但没有像德桑蒂斯那样采取行动。

我认为德桑蒂斯还可以向人们推销，嘿，与特朗普相比，我相对理智。我也更容易当选。因此，他可以提出不同的论点，这些论点可以将选民的不同部分团结在一起，我认为这是，你知道，这使他相当强大。但我不知道。我们应该很快开始计算认可人数。

是的，好吧。所以，具体来说，关于德桑蒂斯与特朗普的问题，播客的朋友奈特·科恩最近写了一篇关于民调中关于特朗普地位的显著分歧的文章。他写道：

30个百分点的差距。他接着说，就在过去的两周里，爱默生学院的一项民调发现，在多候选人竞争的局面下，特朗普以55%对29%的优势领先德桑蒂斯26个百分点，而堡垒北极星迪纳塔民调在类似时期发现德桑蒂斯以39%对28%的优势领先11个百分点。

科恩写道，这并不正常。这也是最近才出现的情况。在中期选举前的三个月里，10家民调公司显示，特朗普的支持率差距要典型得多，为12个百分点，在45%到57%之间。我知道有很多数字，但这都是为了说明，目前关于特朗普的实际表现，民调结果存在巨大分歧。

奈特·科恩提出了他自己的理论。如果您能阅读这篇文章，并且对民调中的这种分歧有什么看法，我很想知道，因为我们试图弄清楚的是，党能否决定，也许，你知道，一个因素也是特朗普的替代者已经有多少支持？因为党可能无法移动大山，但如果支持已经存在，它可以将它们稍微移动一下。

我的意思是，我认为他的论点基本上是，高质量的民调往往显示德桑蒂斯做得相对更好，尤其是州级民调。一方面，民调专家试图完成不同的目标。他们中的一些人实际上试图模拟或预测一年后初选选民可能是什么样子。

有些人只是调查了许多成年人，他们会说，添加一个关于2024年初选偏好的问题，并对所有倾向于共和党的成年人进行抽样调查，对吧？所以，如果他们试图，比如，更准确地预测民调，以找到一些，比如，有点可能或现实的选民群体，德桑蒂斯在这些民调中做得稍微好一点。但我不能确定。我的意思是，你知道，我……

这似乎表明特朗普在一些民调中略有反弹，但我不知道。我的意思是，我们之前讨论过这个问题。对我来说，德桑蒂斯已经获得如此高的民调支持率这一事实，鉴于他不如特朗普那样家喻户晓，鉴于对普通人来说还为时尚早，对我来说，这并不是特朗普的一个好指标。就像民主党对拜登不冷不热，以及

如果有一些拜登的替代者，这些说法就会被认真对待。我的意思是，我，你知道，我，我，我仍然认为我宁愿，嗯，我不知道，我想我宁愿处于德桑蒂斯的境地而不是特朗普的境地，我认为。如果你考虑特朗普面临的所有风险，对吧。就法律风险而言，他年事已高，健康风险等等。是的。我的意思是，民调结果的广度……

这是具有挑战性的。正如奈特所说，特朗普相对于德桑蒂斯和更广泛的样本（限制较少的样本）的表现往往更好。

所以，我不知道。这将是值得关注的事情。我有点怀疑一项民调显示特朗普的支持率为25%，因为名气是一个因素，而且他在共和党中的支持率仍然很高。我的意思是，不像以前那么高，但仍然很高。

呃，但是，但是没有。所以对我来说，他的支持率数字是某种程度上我为什么认为，你知道，他，他绝对可以再次赢得提名的一部分。嗯，当我们看到实际的选情民调从这里如何发展时。嗯，但正如奈特所说，我认为德桑蒂斯有很多理由感到高兴。我们从过去的……比赛中知道，如果你在民调中的支持率相对较高，但你的知名度还不够高。像德桑蒂斯，也许他在共和党中的知名度是80%，85%。我不知道。我没有仔细研究过，但显然不如特朗普的知名度高。但如果他在一些民调中与特朗普不相上下，甚至领先于他，这表明他还有提升的空间，而特朗普

可能已经达到了他的支持率上限。但事实上，你知道，还为时尚早，我不想做任何关键的判断。但我知道这是我们过去看到的趋势，这对德桑蒂斯来说是一个积极的信号。还为时尚早，但我们是否已经到了一个在过去的周期中，民调在这个时候已经相对具有预测性的地步？是的，我的意思是，它们的预测性比人们想象的要强，对吧？我认为它们并没有预测到你可以区分两个表现良好的候选人的地步。我不知道它们是否具有那么强的预测性，对吧？比如，哦，特朗普在RealClearPolitics平均值中领先两点，因此他是最受欢迎的。不，这比那更模糊，尤其因为你确实想根据知名度调整民调。如果你这样做，那么，你知道，这个计算可能会让德桑蒂斯稍微领先一点。但是，你知道，我的意思是，我认为如果一个名字不是唐纳德·特朗普或罗恩·德桑蒂斯的人赢得共和党提名，那将是一个惊喜。这在选举史上不会是最令人震惊的惊喜，但这将是一个相当严重的惊喜，对吧？我们这么说，即使距离第一张选票投出还有一年左右的时间。值得注意的是，像德桑蒂斯这样的人相对不常见，他没有担任过国家公职

在这种情况下进行民调。所以，你知道，这也许也对他作为候选人的地位以及为什么他是……如果我们谈论的是党派决定以及共和党寻找特朗普的替代者，为什么他是最明显的候选人，至少目前是这样。如果共和党想

把手伸进天平，不是共和党本身，比如共和党全国委员会，但如果捐助者、精英等等想把手伸进天平来支持德桑蒂斯，他们现在能做什么？好吧，如果科赫兄弟想要支持的人是德桑蒂斯，他们可以开始一个系统的全国性广告宣传活动。

或者也许是一场攻击特朗普的全国性运动，说他以某种方式背叛了保守主义，比如找一些东西来挑剔。我想这将是那种——为了对公众舆论产生广泛的影响。但当然，幕后也要与党内的每一位领导人交谈，甚至要与州一级的领导人和那些早期州的领导人交谈，告诉他们为什么——

特朗普不是党派的正确选择。我的意思是，我认为这部分是影响公众舆论。然后还有一部分是影响其他党派领导人，这样他们就不会支持特朗普。显然，这在2016年并不重要。但我认为我们面临着初选候选人数量大幅减少的真正前景，至少就认真的候选人而言，那些实际上可以合法赢得提名的人。

在这种情况下，我认为这将使反特朗普势力更容易团结在某个人周围。所以对我来说，这些都是显而易见的事情。但与此同时，科赫兄弟们想这样做吗？他们想——“促进美国人”想从一开始就全力以赴，还是想玩——他们在说这些话。但他们是否真的想再等等，然后再——

嗯，因为如果特朗普最终成为共和党提名人，并且他生气了，这是否会影响他们的影响力和他们获得想要的东西的能力？是的。我的意思是，党派决定论的一个问题是，它从未解释过认可，例如，在多大程度上是候选人成功的起因与相关因素。对。嗯，

也许只是那些了解政治，并且一生都投入到政治中，因此政治结果很重要的人，也许他们只是引导选民试驾候选人并评估候选人。所以，你知道，并不是他们的认可本身很重要。你知道，关于你有一个叙述，我部分相信，但共和党犯了一个错误，那就是……

不仅仅是让德桑蒂斯与特朗普竞争，而是允许妮基·黑利、迈克·彭斯等等参加竞选，对此我想说几件事。首先，2016年的问题不是他们喜欢特朗普，而是所有替代者都很糟糕，对吧？我可以说这个词吗？事实上，我认为你之前在这个播客中说过同样的话。是的，所有那些候选人都很糟糕。

它归结为像特德·克鲁兹对阵特朗普，他们说，如果他是最有价值的替代者，并且有许多他自己的责任，包括选举责任，我不确定我是否真的想为特德·克鲁兹而战。我认为他可能很难当选。

所以，你知道，另一件事是，如果你……把妮基·黑利和迈克·彭斯等等推到一边，说，不，罗恩是我们的男孩，这是否过于强硬。对。也许这看起来确实过于强硬。所以，所以，所以我不知道。另一件事，我的意思是，你可以想象这幕后会发生，但报道也支持这一点，即

许多党派领导人，尤其是在爱荷华州，当他们与计划参加竞选的候选人进行交谈时，比如妮基·黑利计划在周三这样做。我认为所有报道都说蒂姆·斯科特将参加竞选。我认为迈克·彭斯、迈克·蓬佩奥、罗恩·德桑蒂斯大概会在五月参加竞选。他们正在与这些其他非罗恩·德桑蒂斯的候选人进行交谈，说，嘿，我们都支持你。如果你情况不佳，你应该在投票真正开始之前退出竞选。

我认为，在某种程度上，如果只有罗恩·德桑蒂斯对阵特朗普，那么它就变成了特朗普攻击另一个人的问题，对吧？

但如果有很多候选人都在提出不同的论点，那么它就不再是关于，哦，党派是否特别不尊重特朗普的问题了。有很多不同的人可以责备。我不知道。你知道我的意思吗？是的，你有选择权，首先，德桑蒂斯以前从未竞选过国家公职。他是一个某种意义上的国家人物，对吧？但就像，总有X%的几率会发生一些

当他试图向选民推销他的实际信息时，事情会出错，对吧？这种情况经常发生。卡玛拉·哈里斯被认为是领先者，尽管民调结果从未像德桑蒂斯那样。里克·佩里？2020年甚至没有进入爱荷华州。里克·佩里让我印象深刻。就像，哦，受欢迎的州长来了。就像，哦，米特·罗姆尼最强大的挑战者。然后佩里基本上完全崩溃了。鲁迪·朱利安尼？不，如果你的唯一目标是决定……

拒绝特朗普的提名，并且你完全控制候选人以及他们的行为方式，你可能希望作为对冲，为非特朗普非德桑蒂斯的替代者提供一些活动空间，以防德桑蒂斯出现问题，或者以防万一，我的意思是，你知道，在共和党的先前版本中，我会认为妮基·黑利是一位相当强大的提名人。我现在对她获胜的机会持怀疑态度，我不确定她是否足够匹配，但你知道，这在某种程度上是不可预测的，并且

你刚才是不是给MAGA加了一个硬G？MAGA风格的？MAGA风格的？我不知道。你知道我的意思。是的，我知道你的意思。杰夫，在我们结束之前，你写了一篇很长的文章，回顾了那些没有获得第二任期，但却追求未来任期的总统的历史。

总统职位，我想是未来任期，对不起，非连续任期的总统职位。我知道如何说话。对不起。基本上，根据几个历史例子，绘制了特朗普可能采取的不同方式。我知道这是一篇很长的文章，大家应该自己去阅读，这样他们就可以阅读完整的历史。它被称为《唐纳德·特朗普不同寻常的总统回归之路》。

但简而言之，根据历史，你认为这将采取哪些不同的路径？显然，总统的提名制度多年来发生了很大的变化。在现代，像特朗普这样的总统从未——

试图在离开白宫后再次竞选。这从未发生过。因此，追溯到20世纪70年代，这就像我们所知的现代提名制度。但它以前发生过。所以你必须追溯得更远。就像，你知道，那场竞选中发生的事情并不一定与……这次可能发生的事情完全一样。但如果你眯起眼睛，从3万英尺的高度往下看，你可以看到一些相似之处。所以，像，

一方面，特朗普可能会取得成功。也许他会带来足够多的党派支持来获得支持，就像格罗弗·克利夫兰在1892年卷土重来并最终获胜时那样。其中一些归结于克利夫兰仍然是一位国家人物，并且是为提名而团结的最明显的人。最终，没有人能够比他提出更好的理由。

与此同时，也许大多数共和党人会团结在反对特朗普的其他人周围，这基本上是尤利西斯·格兰特在1880年离开白宫后试图卷土重来时发生的事情，他实际上获得了进入1880年共和党大会的多数支持。但最终，共和党人团结在詹姆斯·加菲尔德周围作为替代者。然后是那种

最疯狂的可能性，而且绝对是最不可能的。但在特朗普觉得，哦，党派正在反对我，这是一件被操纵的事情的世界里。他喜欢“被操纵”这个词。

这是否在这个世界中——他多次谈到过，但威胁要进行第三方的竞选，西奥多·罗斯福在1912年竞选共和党提名，几乎输给了塔夫脱，最终以第三方候选人的身份参选。所以这三种——

所以，在我看来，特朗普竞选的三种情况，其中一种我没有真正触及，另一种在过去的日子里并不一定存在，或者至少不像现在这样明显，那就是有人宣布参选，但在投票开始前就退出了。我不确定特朗普会这样做，但我们也不知道他的……

刑事指控和其他各种事情，他的法律纠纷可能会出现。你可以谈谈特朗普可能的过渡。

当然。我发现这篇文章非常有见地，即使我们依赖的是19世纪的例子。正如Nate所说，我们不想在理解政治时有太多的近期偏见。所以有时回顾19世纪是可以的。嘿，我记得Nate在2020年的模型。他想知道经济的影响。对。他回顾得更远，因为他想，我们没有类似于新冠冲击的东西可以比较。

所以，我的意思是，我认为只要你不过分强调它，这是合理的，但你说它可能会发生。而且事实上，它最近没有发生，我认为这对特朗普来说是一个负面因素。我的意思是，很明显，人们不一定会尝试，但政党从根本上不想重审旧闻。这就是为什么从一开始我就有点怀疑人们是否真的想要另一次特朗普与拜登的选举？你知道吗？

特别是如果你是一名共和党人，并且输掉了上一届选举，也许你并不认为自己输了，但事实是乔·拜登在白宫。所以，我不知道。我仍然认为这件事最近没有真正发生，这是一个反对特朗普的数据点。是的，我在文章中提到，我有点觉得1880年格兰特的例子可能是最明显的，或者至少在这个非常早期的有利位置，这基本上就像格兰特之前非常受欢迎一样。

那是内战的英雄，曾担任总统，但他的总统任期经历了很多艰难时期，事实上，在经济危机结束时，他与许多丑闻有关，许多共和党人都不想通过让他再次成为该党的候选人来重审所有这些事情，你知道，他获得了多数支持，但他没有获得多数，我可以看到这些与特朗普的相似之处，所以，至少从选举的角度来看

好的。好吧，我们将拭目以待。今天我们就到这里。谢谢Nate和Jeff。谢谢，Galen。感谢你们的邀请，Galen。我的名字是Galen Druk。Tony Chow在控制室。Chadwick Matlin是我们的编辑总监，Audrey Mostak负责音频编辑。您可以通过发送电子邮件至[email protected]与我们联系。您当然也可以在Twitter上向我们提问或发表评论。如果您是节目的粉丝，请在Apple Podcast商店或您收听播客的任何地方给我们留下评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。

哦。