Deep Dive
Shownotes Transcript
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我以前为旅游指南工作过。哦，对了。没错。是的。纳撒尼尔，拥有世界上最好的新闻工作——旅游新闻——然后最终沦落到报道一些最残酷的选举的队伍底部，感觉如何？别担心。这次选举结束后，我会重回旅游写作。是的。
您好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是加伦·德鲁克，到下周这个时候，我们将获得更多关于 2024 年总统大选轮廓的信息。首先，前总统特朗普的竞选团队表示，我们将在下周一之前知道特朗普的竞选搭档是谁。
此外，立法者们在本周结束了他们的 7 月 4 日假期后返回华盛顿，参议员们将自那场改变一切的辩论以来首次会面。自我们上次在周三查看以来，要求拜登下台的呼声来自立法者、捐助者和选民，如果您查看民调的话。但拜登在采访和公开场合表示，他不会退出，并且今天早上他给民主党立法者发了一封信，也表达了同样的意思。
他还指出，本周在华盛顿举行的北约会议是衡量他是否适合第二个任期的另一个机会。相关各方似乎并没有将拜登的坚持视为最终决定，至少目前还没有。那么事情会变得多么混乱，最终会如何结束呢？
我们还为您准备了一个民调使用情况的例子。它基于英国和法国的选举，左翼政党在这些选举中表现出色。在英国，工党的胜利在意料之中，保守党取得了该党历史上最糟糕的成绩。在法国，一个左翼政党联盟赢得了比任何其他政党都多的席位，这是一个意外的胜利，马克龙的中间派位居第二，而预期的获胜者法国极右翼国民联盟则位居第三。
和我一起讨论这一切的是资深选举分析师纳撒尼尔·拉基奇。嘿，纳撒尼尔。嘿，加伦。你好吗？你知道，还不错。慢慢地回到我预计会相当疯狂的一周。
我们这里还有资深选举分析师杰弗里·斯凯利。嘿，杰弗里。加伦，周一快乐。这可能是一个疯狂的一周。你也可以这么说。所以我们有很多事情要讨论，但我想在我们深入讨论拜登之前，先插入一个民调使用情况的例子。正如我提到的，过去几天对英国和法国的选举观察员来说确实非常重要，而且在伊朗也是如此，在那里，改革派候选人击败了极端保守派候选人
当选总统。无论如何，如果您观看了英国或法国的选举结果，您可能会注意到，他们对出口民调的处理方式与我们在美国不同。在投票结束的那一刻，电视上会出现倒计时，出口民调的结果将显示在屏幕上，议会席位将根据民调结果进行分配。
这可以说是当晚最激动人心的时刻。从美国人的角度来看，将如此大的权重放在出口民调上似乎可能很冒险。但事实上，出口民调至少在那边有着长期准确的历史。在美国，我们不会在选举之夜以类似的方式分享出口民调的总体结果。事实上，长期以来，我不知道，资格。
相当不准确的出口民调结果，2004 年和 2016 年就是很好的例子。所以这里的问题是，杰弗里，欧洲对出口民调的处理是民调的好用还是坏用？
我认为这是民调的好用，至少在英国的例子中是这样，因为他们实际上使用了不同的方法来进行出口民调，这可能是他们最近更成功的原因之一。显然，他们所做的是，他们不是仅仅试图获得
选区或投票地点的代表性样本，我想他们在那边用的是这个词。他们所做的是，他们想要一个代表性样本，但他们实际上所做的不是将出口民调作为一个一次性事件，而是将其与上次选举中的投票情况进行比较，以此作为一种基础，试图从根本上了解投票情况是如何变化的。
所以他们正在查看，我想在这种情况下，是同一地点的 2019 年结果，对吧？并将其用作比较的起点。我们显然也以这种方式进行许多选举分析，但这并不一定意味着出口民调会这样做。
所以他们实际上正在做选举之夜史蒂夫·科纳基的工作，你从州内拥有所有选票的一个地方开始，然后说，好吧，这就是它变化的程度。它需要。这些是它需要变化的基准，而不是仅仅挑出史蒂夫·科纳基。杰夫，你也在选举之夜这样做。
只是没有穿卡其裤，你知道的。只是没有穿卡其裤，是的。好的，很有趣。所以他们正在做这项工作。你说民调的好用。是的，而且我认为这里值得注意的另一个挑战是，英国和法国，他们报告选举结果的方式，他们的选举结果的汇总方式，我相信是一个自上而下的系统，一个处理结果的全国选举机构。而我们有一个联邦制度，有 50 个州和华盛顿特区，
所以你有 51 个不同的实体在计数，每个州的规则也不同。我们还有六个时区，这使得整个事情变得不可能，比如，一旦投票结束，这就是结果。这基本上是不可能的，因为如果我们等到一天结束时的夏威夷，那么
我们基本上已经知道全国其他地区的所有结果了。这是一个很好的观点。所以无论如何，我们都不会有那个激动人心的时刻。但是纳撒尼尔，你对民调的好用还是坏用这个问题有什么看法？所以我要说这是民调的坏用。我总体上非常反对出口民调。现在，我要说的是，我完全同意杰弗里所说的所有内容，比如
他关于方法论之类的事情是对的。而且我认为英国和法国的出口民调比在美国更有用。
但我仍然不太习惯他们被使用的方式以及他们错误赋予的精确程度。至少在英国，它的运作方式是，他们在投票结束时说，哦，这就是我们预测工党、保守党、改革党等将获得多少席位。而且
这些都是精确到席位数的。这就像民调（最终这就是民调）所能达到的精确程度一样。所以，当然，这也会影响叙事。
我正在观看天空新闻对英国大选的报道，投票结束后，出口民调显示，改革党（由奈杰尔·法拉奇领导的亲脱欧极右翼政党）赢得了 13 个议会席位。所以他们请来了改革党的一位人士，并对他进行了采访，他们说，你获得了 13 个席位。你对此感觉如何？这为当晚其余时间的许多报道定下了基调。
随着事情的发展，他们最终修改了出口民调，A，然后是 B，统计所有选票，结果发现改革党只赢得了五个席位。统计上，13 个和 5 个席位的差异在可接受的范围内，对吧？这在正确的范围内相当准确。但在叙事方面，这是
非常不同的，但那时已经太晚了，已经有了关于改革党实力之类的叙事，我认为考虑到他们的得票率确实大幅增加，这是公平的。但即便如此，这种精确程度的报道确实让我感到不舒服，尤其是在选举之夜。这不像选举前三周，民调有用，人们想知道谁会赢。只需等待几个小时。人们无论如何都会得到具体的结果。
我通常认为出口民调不是选举之夜报道的有用部分。正如你提到的，加伦，在美国，它们会导致人们进行不好的推断。他们应该在几天后发布出口民调，一旦它们与最终结果加权后，人们就可以深入研究交叉表之类的东西。
在欧洲，我想人们应该等待。而且我只是担心会让只是收看并看到在投票结束两分钟后，哦，改革党赢得了这么多席位，工党赢得了这么多席位，的普通观众感到困惑。然后后来，当事实证明这些数字在同一范围内，但确切数字有点不准确时，这可能会让人们感到困惑。也许这会让人们对这个系统失去信任。所以，是的，我认为最好等待真实的结果。是的。
关于纳撒尼尔关于等待结果的观点，在 1980 年大选之后，有一场我认为很有趣的讨论，有人提出了法案，这些法案将使在所有投票站关闭之前分享选举结果基本上成为不可能。哦，在美国。在美国。这太有趣了。是的。因为有人抱怨，尤其是我想，一些民主党人说里根，基本上，他们说，哦，他在投票站关闭之前就赢了，甚至在加利福尼亚州也是如此。所以……
有一项法案禁止任何人公开任何关于投票数的信息，直到所有投票站关闭。类似的法案将禁止广播公司宣布选举结果或预测，直到所有投票站关闭。这些法案从未被通过。谈谈不同的媒体环境。这非常有趣。无论如何，让我们继续讨论拜登接下来会发生什么。但首先，休息一下。
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当我们周三最后一次讨论拜登的困境时，只有一位民主党议员呼吁乔·拜登在 2024 年大选中让位。那是来自德克萨斯的劳埃德·多格特。
现在，已经有五位议员公开呼吁拜登让位。据报道，另外四位议员在一次电话会议上表示，他们反对拜登作为候选人，该报道于昨天（周日）发布。然后是另外一些表达怀疑和担忧的议员。所以大约有十几位议员明确表示或暗示拜登应该退出。
捐助者之间的压力也持续增长。因此，一些有影响力的捐助者表示，在拜登退出竞选之前，他们只会捐款给下级候选人，或者在拜登退出之前，他们根本不会向民主党捐款。一组捐助者正在组建一个托管基金，该基金只提供给不是拜登的候选人。然后是最重要的，选民。
在与特朗普的直接对决中，拜登在我们平均值中落后 2.5 个百分点。他的支持率也达到了历史最低点，大约低于 20 个百分点。在《纽约时报》辩论后民调中，民主党选民对拜登是否应该退出竞选意见完全一致。该民调中每个人口统计、地理和意识形态群体的大多数人都表示，拜登年纪太大，无法
有效。当然，这仍然是一个迅速变化的故事。但是纳撒尼尔，你目前是如何看待这一切的结局的？
是的，我的意思是，这是一个很好的问题。非常扣人心弦。就像，我们在最近的政治中没有见过这样的事情，如果你从事预测它的工作，这既令人兴奋又令人害怕。显然，听过播客过去几集的人知道，我一直怀疑拜登会被取代。我仍然认为最有可能的情况是他会留在票上，但是
但显然，他也非常有可能退出，对吧？人们会说他们像拜登今天早上在这封信中所做的那样坚持竞选，直到他们决定退出那一刻，因为他们不想在那之前暴露任何弱点。我认为最终这将取决于拜登以及他和他最亲密的顾问和家人的决定。我认为这与我们上次谈话时没有改变。
我认为值得注意的是，五位众议员公开表示，我们党的候选人，现任总统，不应该成为候选人。这是一个值得注意的分歧。也就是说，更多的民主党人发表声明说他们仍然支持拜登，并且他们正在支持他。但当然，许多人私下里可能会说不同的话。
是的，纳撒尼尔，我想问一下，因为我们在录音前谈到过这与 2016 年大选最后几个月“好莱坞录音带”事件以及共和党当时的反应相比如何，以及
在竞选的最后时刻，高调的立法者们否认了他们阵营中最高领导人的说法，说，让位，让迈克·彭斯成为该党的旗手。我们试图比较当时有多少异议以及现在有多少异议。你统计了 2016 年的所有异议，以与现在进行比较。当时的情况如何？
据《今日美国报》报道，当时正在进行统计，有 24 名共和党众议员和 15 名参议员要么表示，我将不再支持特朗普，要么呼吁他为迈克·彭斯让位，这显然比现在民主党一方多得多，这很有趣。显然，特朗普留在了竞选中。也就是说，我认为这里有一些关键的区别。一个是
我们所处的日历时间，比如大会之前，民主党有时间纠正“好莱坞录音带”事件。相比之下，那是 10 月份。选票已经印好了，一切都已经准备就绪，你知道的，有一些方法可以解决这个问题，但是
这只是竞选的非常后期。还有这样一个事实，即许多共和党人一开始就不想要特朗普。在初选中，显然有一件大事，那就是我们必须阻止特朗普。党内对他有很多抵制。还有一个事实是，那是唐纳德·特朗普对阵乔·拜登。唐纳德·特朗普当然非常固执，尽管他周围有很多包袱，但他拒绝退出竞选，甚至拒绝不竞选并让位。乔·拜登看起来也很固执。但我没有
倾向于认为他比唐纳德·特朗普更有可能退出竞选。所以很难比较，但我认为值得注意的是，最终，精英们可以对他们的候选人施加很大的压力，就像他们在 2016 年所做的那样，比他们目前对拜登施加的压力要大得多。候选人仍然可以生存下来，因为最终这取决于他。所以我认为在这样的环境中提醒人们这一点是值得的，在这个环境中，拜登似乎受到了来自各方的围攻，
事实上，维持现状的惯性仍然很高。杰弗里，拜登今天早上给民主党议员的信以及在公开场合和采访中的信息基本上是
有点特朗普式的，精英们试图把我赶出去，媒体试图把我赶出去，专家们，你知道的，富有的捐助者，他们不想要我，但我在这里是因为选民想要我。并提出了一种小写的民主论点，那就是，对我来说，做任何事情而不是留在竞选中，都是要否认选民的意愿。显然，这个论点对特朗普来说是有效的。
因为他可以团结他的选民反对精英和媒体等等。这里的情况有什么不同吗？有趣的是，拜登在民主党初选中几乎没有遇到任何反对。向迪恩·菲利普斯道歉。和玛丽安·威廉姆森。和玛丽安·威廉姆森。但最终，拜登赢得了大约 87% 的初选选票。
这个数字与比尔·克林顿在 1996 年获得的数字非常相似。它低于乔治·W·布什或巴拉克·奥巴马或 2020 年的唐纳德·特朗普在他们担任现任总统竞选连任时获得的数字。但我还查看了未表决的数字，拜登在有一些未表决或无偏好选项的州赢得了 84% 的选票。
这实际上与奥巴马在 2012 年在相同类型的州获得的份额基本相同。但低于特朗普和布什获得的份额。他们在这些地方获得了 93% 或更高的份额。所以一方面，我认为他可以就选民已经表决了这一点提出论据，因为他们确实这样做了。
然而，即使在今年早些时候，在所有这些事情发生之前，我们也有民调显示，该党有相当一部分人认为，嗯，如果换一个选择可能会更好。当然，自从辩论以来发布的民调显示，这些数字只增加了人们的份额。我的意思是，你会有一个《纽约时报》圣塔民调，基本上显示民主党人对拜登是否应该继续担任候选人意见分歧。
这相当重要。他们在 2022 年夏季的民调显示，超过 60% 的民主党人表示他不应该寻求第二个任期。是的，所以我想说的是，在所有这些事情开始之前，就有民调显示，你知道的，如果一个重要人物真的参加竞选来反对他，
这可能会很有趣。但当然，正如我在 2023 年夏天所写的那样，他获得一个强大的挑战者总是非常不可能的，因为最终，他仍然在民主党人中很受欢迎。因此，从政策的角度来看，并没有明显的——没有明显的批评拜登之处。
有年龄问题。但在那时，我认为人们看待年龄问题的方式，与他们现在看待年龄问题的方式相比，当然，它已经变得更加严重了。这里还有其他几件事。第一，当精英们与唐纳德·特朗普决裂时，他们在某种程度上与选民决裂了，就像选民从未像我们现在看到选民对拜登的反应那样真正地背叛特朗普一样。
在这种情况下，特朗普出现在精英阶层和共和党选民之间存在巨大差距的时刻，对吧？我的意思是，他直接穿过这个差距说，在贸易、移民、外交政策等问题上，你根本没有站在你的选民一边。所以他有点像
而且，我们从民调中知道，共和党人比民主党人更怀疑媒体，这在各方面都是如此。我的意思是，基本上除了布莱巴特、福克斯新闻和 YouGov 之外的每一个媒体机构都进行这项民调。我的意思是，这实际上是基于经验分析的。
而今天出来说拜登应该考虑下台或应该下台的立法者，有很大一部分选民同意他们的观点。他提出的关于小写民主的另一个论点，以及如果我们要反对选民的民主意愿，我们就不能认为特朗普是对民主的威胁。
选民。这也是一个复杂的论点。我们在本节目中发表了《初选项目》，该项目研究了各党派如何提名他们的候选人，无论是在美国还是在世界各地。各党派不在宪法中。完全由党派机构来决定它想要提名谁。我们只从 70 年代开始这样做。而且基本上除了阿根廷之外，地球上没有其他民主国家
选择总统候选人的方式与我们一样，那就是，你知道的，你有一个初选，无论谁出现，谁就出现。就是这样，党派机构和领导层几乎没有发挥作用。拜登会举例说明，例如，1974 年之前的任何总统都不是民主选举的吗？
拜登会举例说明，例如，欧洲各国的首相不是民主选举的吗？坦率地说，世界其他地区也是如此。我的意思是，我认为在一个流行的意义上，很容易提出论点，但民主比这复杂得多。
我同意。我认为我不知道他有多想提出这个论点，对吧？因为如果他确实说，除了我之外的任何候选人都不是民主的，然后他最终不得不让位，然后他公开表示卡玛拉·哈里斯的选择是不民主的，或者诸如此类。这并不好，因为据推测，在这种情况下，他会全力支持哈里斯获胜。在
与此同时，我认为这确实会很困难。我的意思是，我认为这就是如果拜登让位，为什么必须是哈里斯的原因之一，那就是在经过 50 年的选民在他们党的候选人中拥有发言权的程序之后，转身说，不，你实际上在这个问题上没有发言权，这会很困难。哈里斯是唯一一个说过，
某种民主合法性。就她而言，她是拜登政府的一员，选民确实希望继续下去。从理论上讲，她在 2020 年大选中之前就在选民面前。显然，人们通常不会投票给选票的底部，但从理论上讲，她就在那里。而且提出这个论点比如果大会代表试图，你知道的，任命格雷琴·惠特默之类的人更容易。
本周将在决定我们在这里提出的问题方面发挥重要作用，仅仅是因为我们一直在跟踪它们。杰弗里，我要提到，当我们在周三聊天时，预测市场基本上转向拜登不再是民主党候选人的热门人选，根据人们押注的情况来看。我要说今天早上，
他们再次反转。根据 PolyMarket 的说法，乔·拜登现在有 63% 的几率成为民主党候选人，而根据 PredictIt 的说法，大约有 52% 的几率。我认为这是在他写信之后。他写了那封信，并给 MSNBC 的《早安乔》节目打了电话。无论如何，这现在都是竞选活动中更大的组成部分。
辩论是无法收回的。每个人都可以自己观看。这也引发了人们对这有多大的丑闻的许多讨论，即白宫是否向公众隐瞒了有关拜登工作能力的信息？这里是否存在一个将在未来四个月内上演的丑闻，即白宫向我们展示了多少？他们没有向我们展示多少？这现在是一个与之并行的故事。
我不确定。我的意思是，如果事实证明他确实有某种疾病，或者医生看过他，并且认为情况不妙，而他们没有公开这些信息，这显然是个问题，我认为你可以称之为丑闻。但我的意思是，正如你所知，加仑，我们在538对丑闻有一个非常具体的定义，那就是对法律或道德错误行为的可信指控。你必须说这是在
选择一位魅力不大的候选人，基本上，就是不太擅长公开演讲，只是尽量减少公开露面的次数，我认为我不会称之为道德错误。再说一次，我认为如果事实证明存在实际的医疗诊断或医生报告，而他们没有
与公众分享。但就避免公开露面和尽量减少在镜头前出现的时间而言，我认为这只是你在候选人情况如此糟糕时会做的事情。
是的，就像纳撒尼尔一样，我不认为这 necessarily 是一个丑闻，当然，与他所说的类似的警告一样。但我认为对拜登和民主党来说，政治上的问题是，这种情况不会消失。就像竞选活动的其余部分一样，这将笼罩在一切之上。如果拜登仍然是民主党提名人，他可能会赢得连任。我不认为他现在就完全没有机会了。
因为归根结底，他甚至有机会获胜的部分原因是因为他的对手是唐纳德·特朗普，特朗普也有许多自己的弱点和问题等等。然而，我确实想知道，我们上周稍微讨论过这个问题，加仑，但我想知道民主党人是否担心拜登根本无法真正——
恢复那么多，或者恢复的潜力上限较低，因为这种情况一直存在，而且不会消失。甚至有民调显示，一些选民更担心这个问题，而不是特朗普的重罪指控和定罪。这对我来说真的像是，我的意思是，关键的政治问题。我的意思是，也许这像是陈述显而易见的事情，但这就像，你将在接下来的四个月里谈论这个问题。更准确地说，
拜登在我们全国平均水平中下降了两个百分点。这并不巨大，对吧？他仍然处于范围内，当然，选举团决定总统，而且他在摇摆州可能落后更多，但这仍然有可能只是正常的民调误差，拜登可能会获胜。拜登的民调数字在接下来的四个月内恢复仍然是完全有可能的。问题是
你不知道什么时候会发生其他事情。我们已经有了特别顾问的报告，在此之前我们也进行过一个小新闻周期，但这比这次消失得更快。但是，如果你是民主党人，你能冒这样的风险吗？在下一次辩论之后，或者，如果在10月31日发生另一起这样的事件呢？然后民调，就像基本上，你知道，会有这些事件潜伏着可能再次下降两个百分点的风险，即使你已经弥补了这次下降的两个百分点。而且，你
你会冒这样的风险吗？在选举周发生这样的事情，仅仅因为时机不当的事件而输掉选举？这真是一个巨大的、巨大的风险。是的，纳撒尼尔，这是一个重要的观点。正因为如此，拜登计划在本周举行新闻发布会，我相信是在周四，与他在华盛顿主持的北约会议同时举行。正如你所说，这是我们所有人收看并了解情况的另一个机会
看看会发生什么。我还想说，正如我在开头提到的那样，我们预计在接下来的七天内随时会收到关于特朗普副总统人选的消息。当然，当我们最终知道是谁的时候，我们会做一个紧急反应播客。当然，据报道，前三名竞争者是J.D. 凡斯、马可·卢比奥和道格·伯格姆，这与
我认为我们今年年初开始这个过程时的情况大相径庭，当时可能是蒂姆·斯科特或莎拉·哈卡比·桑德斯，或者当然还有克里斯蒂娜·奥姆。我们现在就到这里。谢谢，纳撒尼尔和杰弗里。谢谢，加仑。谢谢，加仑。
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