Democrats Aren't Popular. What Should They Do About It?
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根据近期昆尼皮亚克大学民调显示，民主党在美国民众眼中的支持率已跌至至少15年来的低点。57%的注册选民对该党持负面看法，而共和党这一比例仅为45%。此外，相当一部分民主党人对他们自己所在的国会议员也持负面评价。一些民主党人认为，该党在对抗特朗普总统方面做得不够，但至于该党该如何改变，似乎并没有明确的共识。在本期538政治播客中，加伦与《华盛顿邮报》数据科学家莱尼·布罗纳和《纽约时报》民调编辑露丝·伊格尔尼克探讨了政党通常如何应对处于政治边缘的境地以及该党可能如何发展。他们还讨论了周日德国大选的结果。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 您的数据对黑客来说如同黄金。他们会将它卖给出价最高的人。您受到保护了吗？迈克菲帮助您抵御威胁，阻止可疑短信、恶意电子邮件和欺诈性网站。迈克菲安全的VPN让您安全浏览，其人工智能驱动的短信诈骗检测器可立即发现威胁。您还将获得高达200万美元的屡获殊荣的防病毒和身份盗窃保护，第一年只需39.99美元。访问McAfee.com。随时取消。适用条款。

莱尼，那是你发出的声音吗？哦，是的。可能是暖气片。对不起。莱尼的暖气片。你对德国政治有什么看法？您好，欢迎收听538政治播客。我是加伦·德鲁克。特朗普总统的第二任期已经过去了一个多月。尽管与特朗普第一任期之初相比，他的强硬手段要多得多，但所谓的“民主党抵抗”却几乎没有掀起什么波澜。

八年前的这个时候，“抵抗”成员在华盛顿特区举行了一场大规模的女性游行，并在全国各地的机场抗议禁止来自穆斯林占多数国家的入境禁令。他们还向民主党基金和自由派非营利组织投入了数百万美元，并开始施加政治压力，最终导致对俄罗斯干预大选的调查。

这一次，特朗普以创纪录的速度发布了行政命令，其中许多命令很可能违宪。他解雇了数千名联邦雇员，并用忠于自己的人替换了政府中的高级官员。他征收了新的关税，威胁要对盟友征收大规模关税，甚至暗示要恶意收购盟友，并发布了越来越多的离谱的深夜声明。

民主党人肯定很抓狂，但到目前为止，似乎也就仅此而已。与此同时，民主党在美国民众眼中的支持率已跌至至少15年来的低点。根据

根据昆尼皮亚克大学民调显示，57%的注册选民对该党持负面看法，而共和党这一比例仅为45%。超过半数的民主党人对他们自己所在的国会议员持负面评价，而近80%的共和党人则对他们自己的国会议员持正面评价。

根据CNN民调显示，58%的民主党人认为该党需要进行重大改革甚至彻底改组。这些数字很多，但总而言之，基于数据的图景看起来很黯淡。

因此，今天我们将分析造成这种情况的原因，通常情况下，一个发现自己处于政治边缘的政党会发生什么，以及接下来可能发生什么。节目的后半部分，我们还将关注周日德国大选的结果，该选举中中间偏右政党赢得最多席位，极右翼政党赢得第二多席位。《纽约时报》民调编辑露丝·埃格尔尼克将与我们一起讨论。露丝，欢迎再次来到播客。感谢邀请。

还有《华盛顿邮报》高级数据科学家莱尼·布罗纳也加入了我们。莱尼，欢迎来到播客。感谢邀请。很高兴两位都能来。所以我想先校准一下我们的“民主党混乱计”。我们在538这里已经注册了商标。换句话说，我想先校准一下我们的“民主党混乱计”。

我想问问民主党人究竟面临多大的麻烦。当然，我想先从数据入手。所以，看看我们可以量化的东西，露丝，你认为哪些数据最能说明当今民主党的状态？

这是一个好问题，因为一方面，正如你所说，民主党客观上正处于混乱之中。我认为一个真正值得关注的数据点是昆尼皮亚克大学的民调，对吧，它显示他们的支持率处于15年来的低点。但情况有多糟糕呢？同样，我们可以看看昆尼皮亚克大学的民调，它显示尽管他们的支持率处于历史低点，但仍然高于共和党在同一民调中达到的历史低点。

所以，民主党世界的情况并不理想。如果我是民主党人，我现在不会对事情的进展感到满意。但与共和党达到的低点相比，尤其是在他们输掉2008年和2012年大选之后，这根本无法相比。这并没有达到他们在那个时期达到的深度。

是的，我的意思是，我们还有其他一些民调。我们有来自CNN和Data for Progress的民调。我同意露丝的观点，我认为这些民调表明，对民主党人来说，情况并没有很多人说的那么糟糕，特别是因为这些民调确实表明，民主党人和倾向于民主党的选民尤其不满的是，民主党人并没有按照他们的想法，尽力阻止唐纳德·特朗普。

因此，随着事情的发展，以及民主党人可能增加他们阻止唐纳德·特朗普的力度，我们可能会看到这种局面逆转。因此，民主党人可能会再次变得更受欢迎，或者我认为民主党人会再次在他们的支持者中变得更受欢迎。实际上，我想问一下这个问题，因为我认为民主党喋喋不休的阶层，甚至在某种程度上，普通选民似乎都认为，该党和国会的领导人做得不够。

这是对社交媒体平台的过度解读，还是有什么更深层次的原因？你知道，我的意思是，一部分当然是过度解读了社交媒体平台。我认为推特上最响亮的声音并不总是代表该党。我们做过研究表明这一点。每个人都做过研究表明，尤其是在推特上，以及在一般的社交媒体上，两党的最大嗓门实际上并不代表该党。但我确实想稍微关注一下Data for Progress的民调，因为我认为

一方面，它确实表明，在民主党内部，他们希望该党更加温和还是更加进步之间存在着一些拉锯。但我确实对该问题的措辞感到很费解。他们将这两个选择相互对立。一个是支持大胆的、进步的、民粹主义的政策来应对重大挑战的政党。另一个是专注于务实的解决方案以吸引更广泛选民的政党。我对这两个选择的前半部分没有异议。是后半部分。

应对重大挑战与吸引更广泛的选民。在我看来，这是一个错误的选择，对吧？如果你支持大胆的、进步的政策，那并不是应对重大挑战的唯一方法。他们将此与务实相对立，这似乎暗示着，如果你务实，就无法应对重大挑战。所以

我认为这是，听着，这是来自Data for Progress的。他们的策略带有进步主义色彩。因此，他们的民调也带有一些进步主义色彩。但我确实认为这是一种错误的选择，它在某种程度上确定了政党的灵魂。所以我很难理解这个问题真正向我们展示了什么，因为我认为它并没有真正呈现出民主党面临的选择。需要明确的是，结果是47%对47%。对吧，这是一个平局。在民主党人希望该党如何前进的问题上，完全平均分配。我应该说——

是的，它制造了一种错误的选择，即你只能通过大胆的、进步的变革来解决大问题。但它也可能制造了一种错误的选择，即你只能通过所谓的务实政策来吸引更广泛的选民。所以你实际上是在……

将两个独立的变量强加在一起，并迫使它们同时被考虑。对。这就是我们所说的双重问题。我们要求人们考虑两件事，并将它们放在一起，并使之成为唯一可用的选择。因此，我认为如果他们能够将这些分开，并真正理解其背后的原因，我认为这将使民主党人更好地了解他们的支持者想要什么。

盖洛普有一个更清晰的版本，他们只是问两党的民众是否希望该党更加温和、更加自由、保持现状或对共和党来说更加保守。当然，挑战在于，这取决于回应者。我们不知道更加自由、更加温和意味着什么，

保持现状。这取决于回应者，这可能会让人难以理解，但这是一个更清晰的问题。通过这个问题，我们看到更多民主党人和倾向于民主党的独立人士希望该党更加温和。事实上，这是一个

相当明确的主张。54%的民主党人表示希望更加温和，而只有29%的人表示希望更加自由。这与四年前形成了对比，当时34%的人表示希望更加温和，34%的人表示希望更加自由。因此，这似乎表明民主党人希望该党变得更加温和。但你也可以这样认为，这似乎与

民主党人做得不够的这种时代精神相矛盾，你知道，就像他们在国会的议事厅里基本上躺平了一样。莱尼，我很想知道你是否将此解读为

社交媒体上的闲聊，或者你认为民主党人真的认为该党做得不够？好吧，我认为民主党人现在有一个更根本的问题，那就是自我认知，那就是在他们自己的自我认知中，他们是多数党。显然，唐纳德·特朗普在11月的胜利在普选票方面并不是一个巨大的胜利，但我确实认为这确实损害了民主党人的自我认知，在

在他们认为自己是什么以及他们认为自己代表谁方面。因此，在某种程度上，我认为我们现在看到的斗争是这种更深层次斗争的副产品，即民主党人试图弄清楚他们究竟是谁，他们究竟代表谁。而且，你知道，这看起来像是他们试图弄清楚他们希望朝着哪个方向前进，是更加自由、更加保守还是更加温和。但我确实认为，在表面之下，实际上正在进行一场不同的对话。

我惊讶于这一刻与2017年的不同。这可能解释了部分原因，那就是民主党人在2017年仍然觉得自己是多数党。但我们有很多例子表明，政党在输掉选举并输掉普选票后，也会发现自己处于边缘地位。

对民主党人来说，这一刻，这种认为该党做得不够的感觉，这种认为该党没有正确地认清自己，没有以正确的方式吸引选民的感觉，这仅仅是一个老生常谈，还是有所不同？

在我看来，这感觉像是一个老生常谈。我们也看着共和党经历了这个过程，并最终成为一个不同的共和党。我认为莱尼是对的。这里有一个不同的问题。部分原因与，你知道，我们谈论的是吸引支持者。我认为现在的问题是，民主党人的支持者究竟是谁？民主党人的支持者是该党更自由、更进步的派别吗？民主党人的支持者是该党温和的中间派吗？我认为这是现在民主党人需要弄清楚的，究竟哪个才是其支持者的问题。这与2008年、2009年、2010年茶党兴起时共和党内部的讨论非常相似。

有一段时间，人们认为该党的支持者是共和党更温和的中间派，是共和党所谓的华盛顿精英。但那些年是该党右翼，即茶党真正崛起的时候，他们抓住了共和党灵魂，并将共和党改造成今天的样子，即特朗普的党。

所以他们当时处于混乱之中，但他们以一种不同的政党形式从中脱颖而出。我认为民主党人也正处于十字路口，试图弄清楚他们希望将该党带向何方。我认为，你知道，每个政党都会经历这个过程，尤其是在他们处于反对党地位时，尤其是在他们失去所有权力机构时。我认为这是，你知道，一个常见的反省时刻。

我确实认为有一个细微的差别，那就是我认为民主党人自己是多数党的想法是如此的核心，以至于构成了他们认为自己是谁的一部分。不是为了再次强调这一点，但我想说的是，这就是他们认为自己是谁。因此，在某种程度上，他们面临的现实是，你知道，政党会赢或输。在某种程度上，政党需要适应，但这只是周期的一部分。但我认为，面对现实，你认为自己是谁，实际上并不是你真正是谁，这使得这件事比我认为2010年的共和党人面临的困难要大得多。是的。

所以这是一个彻头彻尾的存在危机。好吧，我认为，我的意思是，你完全正确，我认为国家与他们对国家的看法是不同的，对吧？当我们回顾2017年特朗普上台后对其政策的民调时，许多这些政策并不特别受欢迎。你知道，他当时正在推行一些公众似乎不同意的政策，这就是我们得到这种强烈的抵抗的原因。现在……

许多政策，至少是特朗普在开始实施这些政策之前开始推行的政策，这些政策总体上相当受欢迎，对吧？他的卑鄙的驱逐出境政策非常受欢迎。建墙的政策已经完全从不受欢迎的政策转变为受欢迎的政策。因此，民主党人对国家的概念也大相径庭，对吧？他们认为这是一个

与他们的价值观非常一致的国家。他们开始看到，你知道，也许情况并非如此。现在，随着特朗普实施他的政策，正如你的民调以及其他民调所显示的那样，莱尼和其他人的民调开始显示出裂痕。并且，普遍支持这些政策中的某些政策的公众开始减少对这些政策的支持。但总的来说，特朗普现在正在推行的概念，公众普遍赞成。

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无论是客观上独一无二还是并非如此，民主党人和民主党立法者似乎都认为自己做得不够。因此，民主党立法者报告说，他们收到了来自支持者的各种电话，说，你知道，你们对特朗普的立场不够强硬。我的意思是，这里也有一些数据可以佐证这一点，那就是

对左翼团体的捐款大幅下降。这些组织正在裁员。你知道，我只想提几点数据。在特朗普2016年胜选后的那一周，计划生育组织报告称收到了来自近20万人的捐款，是他们通常一周收到的捐款的40倍。例如，在特朗普胜选后的第二天早上，美国公民自由联盟报告说，由于访问量增加了7000%，其捐款页面崩溃了。

作为比较，美国进步中心等机构为某事奔走。人权运动在最近几周都裁员了，MSNBC的收视率也暴跌。因此，似乎人们对自由派媒体、自由派组织的兴趣下降了，

在积极参与的民主党人中，他们觉得该党做得不够。因此，如果民主党想要回应所有这些，它可以做什么，你知道，根据我们今天掌握的任何数据或政党以前应对处于边缘地位的反应的经验？不过，我想先换个角度来问这个问题，因为我认为

它说明了一个不同的观点，那就是在2016年和2017年，民主党人当时正处于民意浪潮之中。当时有民间社会组织在民主党之外进行组织，而民主党人可以抓住这一点。而现在这种情况并没有发生。就像你提到的所有数据点都表明这种情况没有发生一样。因此，在某种程度上，就像……

也许我们对2016年和2017年民主党所做的事情给予了过多的重视。他们当时只是对周围发生的事情感到高兴。而这一次，他们周围什么也没有发生。因此，我认为这使他们处于更加艰难的境地。对。就像其他人组织了妇女游行，然后政客们只是出现并发表演讲一样。

我的意思是，当你这样说的时候，茶党也是这样发生的，对吧？约翰·博纳试图与巴拉克·奥巴马妥协，而茶党人士则表示，绝对不行。你和埃里克·坎托可以滚蛋了。

是的，我认为这完全正确。2016年发生的事情是出乎意料的，当时那些民间社会团体真正崛起。公众正在期待现在正在发生的事情。我们有来自哥伦比亚广播公司、YouGov和皮尤研究中心的民调问题显示，70%的公众表示特朗普正在做他承诺的事情，或者正在做他们期望他做的事情。因此，并没有这种惊喜和震惊的想法真正帮助人们奋起反抗。然后民主党，实际上，他们只是

追随了这种民意，而这种民意并不存在。好的，我们已经创造了一种局面，即某些民主党活动家阶层或支持者希望对特朗普做出更多回应。但总的来说，民间社会并没有像2017年那样上演。并且有一种感觉，即民主党立法者自己做得不够。

这使得该党可能处于与21世纪10年代初的共和党类似的境地，正如你们提到的那样，茶党当时兴起以应对这种情况。同样，那也是民间社会的回应。并且该党发生了一些敌对的接管。

民主党今天是否处于容易被敌对势力接管的地位？我不是说来自左翼、右翼或中间派，而是说它是否像当时的共和党那样软弱？

我认为简短的答案可能是肯定的，对吧？就像他们目前并没有多少公众支持一样，无论是在他们党内还是党外，这并没有什么不同。我认为问题不在于民主党有多弱，而在于该党更极端的派系有多强大，对吧？在共和党的例子中，你看看茶党，茶党是一个非常强大的，

基层运动，它涌现出来，并且当时比软弱的共和党更强大。我感兴趣的是，不是民主党有多强大，而是该党内部的基层运动是否足够强大，足以定义或重新定义该党。你也可以，就这一点而言，有两个基层组织。你现在有一个完整的媒体和捐赠者生态系统，他们

都是“反特朗普”的抵抗力量，他们都致力于对抗特朗普及其反民主倾向，但他们可能不一定想要单一支付医疗保健或左翼可能拥有的其他优先事项。另一方面，你仍然有

在2017年似乎占据优势的左翼。AOC们，伯尼·桑德斯们，顺便说一句，你知道，他正在前往奥马哈和爱荷华州等地。我们不会在本期节目中讨论2028年的初选。但是，

你可能在民主党内部有相互竞争的力量，不仅仅是局外人与内部人士，还有两个可能试图争夺民主党内部权力的生态系统。是的，我认为这是对的。我认为我们的观点

民调提供了一些见解。我们在1月初就职典礼前的民调中提出了这个问题，关于美国人认为他们最关心的问题是什么，然后是他们对民主党和共和党的看法，以及他们认为共和党和民主党最关心的问题是什么。

因此，对于人们自己的看法，毫不奇怪，你最终会得到诸如经济、医疗保健、移民、税收等问题，我们在整个竞选活动中看到的都是对人们来说最重要的问题。但这与他们认为对民主党来说最重要的问题大相径庭。例如，虽然只有4%的人说LGBT问题是他们个人最重要的问题，

但30%的人认为这是对民主党来说最重要的问题。因此，美国人认为民主党最关心堕胎、LGBT问题和气候变化。然后是民主的状态，这在某种程度上概括了这一点。所以这与人们认为他们自己最重要的问题大相径庭。我认为，除了你概述的两个派别之外，我认为民主党人或许应该尝试确定他们可能采取的其他不同方法，并且

我认为民主党人现在似乎有点倾向于在尝试提出新的政治策略时有点保守。他们现在都觉得他们都在等待能够帮助他们走出困境的政治解决方案。但相反，也许他们应该尝试不同的方法。伯尼·桑德斯做他的事情，克里斯·墨菲做他的事情。也许他们会偶然发现摆脱困境的方法，而不是仅仅等待并希望，你知道，解决方案会从天而降。

是的，我的意思是，在某种程度上，你谈到了我想谈到的一个观点，那就是我们之前提到的民调，关于民主党应该变得更加温和还是更加自由？这可能是一个模糊的二分法，因为这些词对不同的人意味着不同的东西，但它也可能让你相信你必须一致地变得更加温和，或者你必须一致地变得更加自由。

让我以唐纳德·特朗普为例。他在财政问题上变得更加温和，但在移民问题上加倍努力，并且在民主规范等问题上变得相当极端。因此，该党并不需要为了获得支持而统一地向右或向左移动。你可以选择你的问题，并且……

我已经在这个播客上说过无数次了，但最有效的政治家，他们所做的是挫败党派观念。他们窃取对手最受欢迎的问题，并加倍努力解决他们自己最受欢迎的问题。我认为《纽约时报》今天或最近发表了一篇文章，关于丹麦中间偏左政党以及他们如何同时加倍努力解决政治问题。

福利国家，同时在移民问题上也变得强硬，例如。因此，一个选择，你知道，不要过多地提及《纽约时报》，露丝，但你们做了一篇文章，我认为是四五年前，你们采访了在问题上没有从上到下都持自由派或保守派观点的选民，并且

你采访了一位我认为住在纽约州北部或类似地方的选民，他想要单一支付医疗保健，也想要与墨西哥的严密边境。对。这两件事都相当受欢迎。我的意思是，单一支付会变得复杂。这取决于你是否想在此过程中取消私人保险，或者你是否想将其作为一种公共选择等等。

但我认为越来越多的感觉是，左翼政党只是加倍努力推行左翼政策，希望对日益崛起的右翼产生负面反应，这可能行不通。

我认为这也稍微引出了一个问题，那就是左翼和右翼政策是什么？这正是我想说的。你知道，伯尼·桑德斯过去从左翼的角度来看对移民问题比较强硬。所以我认为，完全开放边境，显然这是一种左翼思想，它已经存在了。你知道，国际主义是左翼几百年来的一部分，但这并不一定完全脱离了这种传统。并且有，

左翼政治家，左翼政党确实对移民问题持有更强硬的观点，伯尼·桑德斯过去也是如此。你提到了丹麦的社会民主党。我不会感到惊讶，我们稍后会谈到这一点，如果欧洲更多左翼政党在未来采取这些政策。所以你是完全正确的。政党对不同问题的看法可能存在交叉，但我也认为我们不应该太习惯于我们目前对什么是左翼和什么是右翼的看法，因为这些东西也会随着时间的推移而改变。

是的。尤其是在特朗普身上，就像我看到你，加伦，在努力描述特朗普的运动时，没有使用“保守”这个词。我们在民调中确实为此感到很费解，因为他政策并不一定更保守。它们更极端，但从我们认为是保守主义的传统意义上来说，它们并不更保守。因此，这确实打乱了整个概念。我认为这是，你知道，在整个范围内都在发生的事情。

对。让泽连斯基自救，这像是里根共和主义吗？显然不是。一点也不。好的，既然我们正朝着这个方向前进，我想谈谈德国大选。但在我们开始之前，关于民主党的困境以及接下来会发生什么，你还有什么最后的想法吗？

我认为民主党人只需稍等片刻就可以了。民意会改变的。事情并非一成不变。随着时间的推移，他们当前问题的不同解决方案可能会出现。是的。我要说的是，我对这一点已经说过很多次了，我已经无数次在这个节目中说过，而且我一直在我的文章中写到它。

因此，经济是选民最关心的问题。我认为，民主党人如果真的能够对此表示同情并关注这一点，那就太好了。我的意思是，我知道民主党内部有很多人都可能会说我们正在做，我们正在做，我们正在做。但我认为选民并没有这种感觉。我们在我们的民调中看到，选民不认为民主党关注经济。因此，我认为如果民主党想成为一个更大的阵营，吸引更多的人加入，

关注经济就是方法，关注人们的感受和物价。共和党迄今为止做得相当不错，这就是他们吸引更多人加入他们阵营的原因。我认为这就是民主党能够改变现状的方法。是的，我认为这两点都非常重要，那就是，一方面，在某种程度上，你必须拭目以待你的对手如何失败。在2021年的这个时候，共和党人并不知道

通货膨胀将成为他们成功的关键。拜登总统任期的第一个重大丑闻是撤军阿富汗，到2024年11月他们去投票时，没有人关心这件事。一直都是通货膨胀。然后，当然还有南部边境不断发生的冲突事件。所以，对，在某种程度上，你必须看看，拭目以待你的对手将如何失败。第二点是

我明白你说的，露丝，关于经济，但我认为也有一种倾向，那就是，哦，选民关心经济，所以我们只会像以往一样谈论经济，只是说得更多一些。为了在政治媒体经济中获得关注，在某种程度上，你必须有所表现。你必须找到一种方法来让人们关注你。这可能并不总是

一个完全准确的画面。想想1992年的罗斯·佩罗，以及他是如何让人们痴迷于债务和赤字的，对吧？因为他让人们相信，他们经济状况恶化的原因是债务和赤字。在许多方面，由于他，由于这一信息，到90年代后期，我们实现了盈余，即美国经济的问题在于赤字。

真正发生的事情是，我们正处于经济衰退之中，这是商业和股市传统繁荣与萧条周期的一部分。但是，通过谈论人们以前从未听说过的新事物，人们开始关注你，他们相信你已经找到了问题，因此也有了解决方案。我知道这并非传统的左翼论点，但是……

民主党人成功的关键可能是谈论债务和赤字，因为我们看到，历史上高比例的美国人表示他们担心债务和赤字，即使是民主党人也是如此。对。事实是，我的意思是，莱尼一直在说，民主党人……

需要将自己视为局外人，而不是执政党，而是一个努力争取关注和争取民心的顽强叛乱组织。无论是债务赤字，这将是一个真正有趣的政治发展，看到这成为民主党的重点。

我不知道它是否会奏效。这将是一种奇怪的发展。我认为这真的必须来自党内不同的派别，因为我不认为人们会认真对待民主党现在的那种主流声音。它必须来自AOC、伯尼·桑德斯等党内更像叛乱组织的人，并试图承担责任。

是的，在许多方面，它不可能来自人们习惯听到、有良好记录的人。它可能是一个叛乱的政治家自己，但也许只是使用了不同的论点。我的意思是，政治家们谈论的方式

在欧洲，莱尼，如果我在这里错了，请纠正我，作为这个播客中的欧洲驻地专家，但在德国，他们称之为代际平等。现在花掉所有的钱，你是在确保年轻一代将变得更穷。

谁是民主党的天然选民基础？年轻人。因此，如果你说服年轻人，我说的不仅仅是18岁的年轻人，我还包括45岁的年轻人，唐纳德·特朗普正在挥霍掉你70岁退休的机会，更不用说65岁了，那么你就可以开始让人们积极起来。

我认为人们现在对政治有点厌倦了。唐纳德·特朗普十年来一直是美国政治的焦点。正如我刚才读到的，人们没有观看MSNBC。我相信还有很多其他的东西他们也没有观看或收听。因此，你必须通过向他们展示新的想法来激发人们的热情。

如果民主党版本的茶党接管你之前问到的那样，只是茶党，我会觉得很有趣。好吧，现在我们又回到了原点。时间会证明一切。这就是为什么我们将继续录制这个播客。但是，让我们继续讨论德国大选。但首先，休息一下。

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周日，德国举行了一次提前选举，以决定其新联邦政府的构成，此前中左翼总理奥拉夫·舒尔茨的联盟于去年年底垮台。中右翼基督教民主联盟及其伙伴基督教社会联盟，

赢得29%的选票，他们的领导人弗里德里希·默茨很可能成为总理。极右翼德国另类选择党以21%的得票率位居第二，是四年前得票率的两倍。现任总理奥拉夫·舒尔茨的政党，左倾社会民主党，以16%的得票率位居第三。

昨天的投票创下了84%的创纪录投票率，这是自1990年德国统一以来的最高投票率。结果与大选前的民调基本一致，并且在德国的关键时刻到来。

作为欧盟最大的经济体，德国连续两年经济萎缩。与此同时，乌克兰战争加剧了军事压力，而与特朗普总统领导下的美国的关系也日益紧张。在国内，移民仍然是一个焦点问题，关于庇护政策和边境管控的政治分歧日益加深。

这就是为什么我们想让莱尼加入我们今天播客的原因。除了是一位才华横溢的数据记者外，莱尼也是一位奥地利本地人，他对该地区的政治有着见解。所以，莱尼，不用多说了，你对昨天看到的结果有什么看法？我知道从民调的角度来看，这并不令人惊讶，但现在我们可以开始形成一个真实的叙事，而不仅仅是一个推测性的叙事。

是的，我认为，我的意思是，你完全正确。民调非常准确。因此，就实际结果而言，我认为没有什么真正令人惊讶的，只是看到，例如，社会民主党，一个在战后德国政治中真正占据主导地位的政党，最终只获得了16%的选票，这有点令人震惊。看到极右翼的德国另类选择党，历史上在德国东部表现特别好，也很有趣，

现在也开始在德国西部做得更好。显然，德国东部仍然是他们表现最好的地方。该国的一些地区，他们的得票率超过40%，但在德国西部的部分地区，他们的得票率也开始达到20%。所以这很有趣。我想如果我更深入地思考民调的含义，这就不应该令人惊讶，但我认为实际上看到最终结果有点令人震惊。

帮助我们理解一下。我们将在这里自私地使用美国政治术语。新的执政联盟可能是什么样子？他们的政治倾向是什么？例如，你会如何将这与我们最近的美国大选进行比较？

是的，最有可能的联盟结果将是所谓的“大联盟”。因此，保守党联盟CDU、CSU和社会民主党SPD之间的联盟。它不再真正是大联盟了，因为它们不再是两个最大的政党。我想它们现在是第一大和第三大政党。但这是最有可能的结果。这是一个中间派联盟。这也是弗里德里希·默茨希望达成的联盟，他预计将赢得选举，他是保守党的领导人，

想要的。在选举之前，人们讨论的另一种可能性是保守党和绿党之间的联盟。由于他们没有选票，这在选举上已经不再可能了。因此，很明显或很有可能的是，我们将获得中间派联盟。弗里德里希·默茨希望尽快做到这一点。他说他希望在接下来的八周内组建一个新的联盟。所以我预计在接下来的几周内会进行相当迅速的谈判，以实现这一目标。

就这与美国发生的事情的比较而言，有些方面是可比的和相似的，而其他方面则不是。显然，移民和经济是政治话语的两个主要问题，这是相似的。也出现了向右转的趋势，而且从选举的角度来看，向右转的幅度也没有人们根据这两个话题所预期的那么大，这是一个轻微的向右转的趋势。

但极右翼政党不参与潜在谈判这一事实与，你知道，在美国，有一个右翼中间派政党，他们现在执掌政府的所有部门，这显然使得这里最终结果大相径庭。

露丝，我知道你不是我们的欧洲专家，但你一直在关注民调，并且对结果与我们的预期有一些有趣的看法。是的，我的意思是，对我来说，我从民调的质量来看待这个问题。

莱尼正在出色地分析结果。但是，当我查看民调的质量时，它们非常准确。部分原因在于德国，我们都非常羡慕这一点，他们的选举投票率很高，对民调的回应率也很高，这意味着很多人投票，很多人在进行民调时会回应民调。这是一个非常具有公民参与意识的社会。因此，

民调往往相当准确地反映最终结果。因此，能够在这个短暂的提前选举过程中观察民调，并看到它们最终确实与结果非常吻合，这真的很好，无论是在政治结果方面，还是在人们关心、激励和驱使他们去投票的问题方面。

在结束之前，我还想更具体地谈谈德国另类选择党。显然，正如我提到的，这比该党以往获得的选票份额更大。

在战后时期，德国在边缘化极右翼方面采取了最有效的策略之一。主流政党拒绝与极右翼结盟。他们拒绝依靠他们的支持来通过任何立法。在某种程度上，这将他们排除在政府之外，但也意味着其他政党最终会在联盟中形成奇怪的伙伴关系，这可能会

你可能永远不会在美国看到，因为这里所有版本的左右派都属于两个政党。我很想知道，现在他们获得了如此多的支持，并且是第二大支持政党，德国的“隔离带”（cordon sanitaire），也就是对极右翼的边缘化，其有效性如何被评价。

是的，我的意思是，我不确定他们对极右翼的排斥实际上有多成功。从某种意义上说，德国是一个例外国家，由于历史原因，他们没有强大的极右翼势力。所以他们实际上不必排斥德国。

极右翼政党。但现在经过两三次选举，这一讨论正在成为德国的一个真正问题。正如你所说，围绕极右翼组建联盟变得越来越困难。几年前，在德国的一个州，自由民主党（FDP）的一位政治家

在德国另类选择党的选票支持下接管了州领导权，尽管他承诺没有进行谈判。当时，由于公众的强烈抗议，他被迫辞职。所以在某种意义上，你可以说这是一个有效的隔离带情况。

或对极右翼的有效排斥。这显然已经变得更弱了。你知道，CDU最近试图在德国另类选择党的选票支持下通过一项不具约束力的反移民法。同样，他们表示他们没有与德国另类选择党进行谈判。他们只是提出了一项法案进行投票，并且并不真正关心德国另类选择党是否投票赞成。但显然，这项法律的通过是以德国另类选择党投票赞成它为前提的。所以在某种意义上，这是一种与德国另类选择党进行谈判的形式。

德国可能会走上许多其他欧洲国家在过去20或30年中所走的道路，起初，中间派政党、左翼政党非常努力地排斥极右翼。但随着时间的推移，这些机制变得越来越弱，因为该党变得越来越强大。而且，声称你不能与一个代表20%到30%选民的政党合作也变得越来越困难。而且，在某种程度上……

我们在法国和其他欧洲国家针对极右翼所看到的隔离带，也意味着他们为了反对极右翼而组成的联盟只有一个共同点，那就是他们不是极右翼。因此，他们实际上很难通过任何新法律。而且

在某种程度上，人们对政治现状越来越不满，并可能越来越支持极右翼。我的意思是，这种策略是否以某种方式适得其反，或者这是否过于简单的结论？我的意思是，那些立即想到的国家，这种策略并没有奏效。我的意思是，我来自的奥地利就是一个很好的例子。我们最近举行了选举。极右翼最终成为最强大的政党。

现在正在制定一个中间派联盟，以避免

你知道，让他们进入政府。这现在已经成为一个必须的三方联盟，不再仅仅是两方中间派联盟。这些联盟将变得越来越复杂。正如你所说，唯一团结他们的就是阻止极右翼。这会让人们感到沮丧。他们觉得没有什么进展。他们觉得无论他们投票给谁，结果都会一样。这将有助于极右翼在

在奥地利，极右翼的民调甚至超过了他们在9月份选举中获得的结果。我们已经看到类似的事情发生。关于你在法国的观点，我的意思是，我认为法国是另一个很好的例子，在那里我们已经看到对极右翼的排斥随着时间的推移逐渐瓦解。你知道，在90年代，当让-玛丽·勒庞

玛丽娜·勒庞的父亲，当时是极右翼的总统候选人，进入总统决选时。引起了很大的抗议，许多左翼政党和左翼组织

支持赢得压倒性多数的保守派总统候选人。而现在，你知道，30年后，自由派政党的得票率下降了很多。他们甚至在法国大选中很多时候都无法获得第一名。而且，你知道，马克龙的自由党在2022年议会决选中并没有支持极左翼政党对抗极右翼政党，这再次表明这种排斥正在瓦解。

好了，我们今天就到这里。在某种程度上，我们进行了两次截然不同的谈话，一次是关于美国的一个政党如何试图处理右翼问题，另一次是关于欧洲其他政党如何试图处理右翼问题。我学到了很多东西。我希望你们也学到了一些东西，或者至少玩得很开心。莱尼，露丝，非常感谢你们今天加入我。谢谢你的邀请。谢谢你的邀请。

我的名字是加伦·德鲁克。我们的制作人是谢恩·麦基翁和卡梅伦·查塔维安。你可以通过电子邮件与我们联系：[email protected]。你当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果你喜欢这个节目，请在Apple Podcast Store上给我们评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。

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