Does The Monarchy Rely On Public Approval?
01:01:52 Share

剧组成员询问为何伊丽莎白二世女王的去世受到了如此广泛的全球媒体关注。他们还讨论了最近参议院候选人拒绝彼此辩论的趋势，以及共和党人为何无法就通过哪些堕胎限制达成一致。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 我知道，内特，你必须去伦敦，这样你才能悼念女王，我知道她对你个人来说非常重要。是的。失去这样一个亲爱的朋友感觉如何？你可以在节目中问我。

大家好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是加伦·德鲁克。伊丽莎白二世女王的去世是一件几乎没有可比性的新闻事件。全球范围内都有铺天盖地的报道，这条新闻占据了美国所有主要报纸的头条。国内体育队向她致敬，公司发布了慰问推文，甚至地方政客也发表了声明。

今天，我们将尝试确定为什么这是一个如此重要的故事。它是一个政治故事、文化故事还是名人故事？我们还将探讨为什么今年在竞争激烈的选举中，越来越少的候选人与对手进行辩论。最近Politico的一篇报道中提出的观点是，虽然你无法在辩论中赢得选举，但你可能会输掉选举。

这是真的吗？这是否说明了我们政治的更广泛问题？我们还将关注共和党内部关于对堕胎施加多少限制的持续辩论。目前，南卡罗来纳州、内布拉斯加州和西弗吉尼亚州等州对限制的程度存在分歧。今年秋天参加竞争性竞选的共和党人已经开始改变立场。

和我一起讨论的是我们的主编内特·西尔弗。嘿，内特。你好吗？大家好。还有我们的政治编辑莎拉·弗罗斯特。嘿，莎拉，你好吗？很好，很好。嘿，你们好。还有高级撰稿人阿米莉亚·汤普森-德博。嘿，阿米莉亚。你好吗？你好。我很好，谢谢。

很高兴听到。所以，我希望大家准备好讨论一个我们通常不会在FiveThirtyEight政治播客上讨论的话题，但它确实是一个如此大的故事，我认为值得探讨一下原因。

所以，当然，正如你们都知道的，伊丽莎白二世女王在上周四去世，在位70年，担任英国国家元首。我知道她的全称实际上比这长一些，但是我的编辑查德要求我把这个播客控制在两个小时以内，所以请耐心等待。

说实话，我真不知道这个问题的答案。我认为这可能是很多不同的事情。但让我们从你开始，莎拉。在你看来，为什么女王的去世是一个如此重要的全球性事件？

我认为这很简单。她在一个变革的时代为英国提供了稳定。纽约时报的莎拉·莱尔写了一篇非常棒的文章，她在文章中阐述了女王的象征意义，指出，你知道，这是如此多的连续性，在这个不断变化的世界中，这是一个不变的人物。记住，她经历了苏伊士危机、冷战、70年代的劳资纠纷和通货膨胀。

互联网的诞生，世贸中心的倒塌，英国脱欧，新冠疫情，15位首相，如果你算上本周与她会面的特拉斯，那就是她，你知道，英国帝国的日落，而伊丽莎白却掌权。我认为这给了英国人以及世界其他地区的人们一种安全感，在一个非常拥挤的世纪里。是的。

我应该说，我理解为什么这在英国是一个如此大的事件。我想，我不知道，也许我不完全理解其意义……我的意思是，在美国，我的意思是，她非常受欢迎，对吧？她的支持率为68%，应该说是支持率或好感度。当然，人们不会被问到他们是否赞成她正在做的工作。你知道，比任何

总统或大多数政治家所能期望的都要高，仅略低于她在英国的好感度，为75%。阿米莉亚，你对为什么这是一个如此重要的全球性事件有什么看法，而不仅仅是一个重要的英国事件？好吧，我认为首先要记住的是

当伊丽莎白近70年前登基时，她仍然统治着一个全球帝国。她主持的一件事是英国帝国的最终崩溃，肯尼亚和加纳等国家获得独立。所以

我认为世界各地许多人仍然最近与英国帝国断绝了联系，其中一些是在伊丽莎白统治下发生的。所以从某种意义上说，我认为这是一个全球现象，因为她的君主制，她的统治本身就是一个全球现象。

美国人不是由女王统治的，但她在这里却非常受欢迎。我认为这与君主制的幻想以及它对人们的代表意义有很大关系。我一直有一个个人的理论，那就是美国人……

暗地里想要一个君主制，他们喜欢拥有非政治性政治领导人的想法，他们应该扮演一种仪式性的象征性角色，人们真的可以感觉他们与

许多人对女王有这种感觉，对英国王室的某些成员也有这种感觉，坦率地说，这非常奇怪，因为英国王室的生活方式与……

与世界上几乎所有其他人过着的生活都脱节了。然而，我认为，尤其是在英国，许多人感觉他们与女王有这种个人联系。我认为这与莎拉所说的在变革时期保持连续性的幻想有关，但也与你可以拥有超越政治纷争的领导人的想法有关，他们可以看到

15位首相来来去去。我认为这对人们来说是强大的。

所以这几乎就像，你知道，在美国的总统制度下，我们经常试图将行政职位变成某种名人，或者我们甚至没有尝试。但默认情况下，你知道，我认为你可以从许多方面说奥巴马是一位名人风格的总统。我认为你可以说特朗普显然在他成为总统之前就是一个名人，但也是一位名人风格的总统。里根也是如此。对。

对比尔·克林顿来说，在某种程度上也是如此，我们把两者结合起来了。而在英国，他们像对待没有人一样对待他们的首相，但他们确实在女王身上拥有这个名人形象。所以他们把两者分开。我们把它们作为一个整体，也许我们希望把它们分开。阿米莉亚，这是一个有趣的理论。我很欣赏这一点。好吧，内特，你对此有什么看法？这是一个政治新闻故事，一个名人新闻故事？为什么这是一件大事？呃……

因为观看电视新闻的人非常老，而且容易怀旧。而且，你知道，一个预期的名人或政治人物的去世对电视制作人来说非常容易，对吧？你有你的报道，你可以很感伤，你可以去伦敦或英国吃一些美味的烤饼之类的东西。我的意思是，我相信一定程度上存在

需求，对吧？但是，例如，我宁愿本周看到更多关于乌克兰局势的新闻报道。所以你认为这更多地反映了创造新闻的人的倾向，而不是公众的实际需求？我认为需求可能有点过剩了。我不是那些皇室同性恋者，你知道吗？一些同性恋者是……

喜欢皇室。我没有问。是的。我们可以开始一个播客，在那里我只是问你对一切的个人感受，但这实际上不是这个播客的目的。我更想知道，撇开内特自己的个人喜好不谈，为什么世界是这样的。它一定不仅仅是所有电视制作人都是皇室同性恋者。但那是你的理论吗？

我认为是怀旧，对吧？就世界未来的发展而言，这不是一件非常重要的事情，对吧？这是对一个更简单、更有序的世界怀旧。她显然也拥有非常尊贵的职业生涯，而且她长期在职的事实也令人惊叹。但是，是的，这基本上是一个名人故事/渴望更简单的时代。

我认为还有一种额外的复杂性，那就是美国对英国的一种自卑情结。就像，你知道，我们在1776年脱离了英国。但从那时起，特别是当这个国家还处于早期阶段时，英国是文化和品味的仲裁者。他们给了我们披头士乐队。他们给了我们伟大的文学作品。

我认为美国有点愤愤不平，因此对观察其前任君主家族以及它多年来的起伏兴衰很着迷。哇。

我不同意，但是，阿米莉亚。是的，我不知道我是否也同意这一点。但我认为这里另一件非常重要的事情，以及为什么这可以被描绘成一个如此重要的新闻故事的原因，无论内特或其他人是否更喜欢这样，那就是它不仅仅是关于一个时代的结束。对。

它也关乎英国君主制未来的样子这个问题。现在有一位新国王查尔斯三世，他并不是最受欢迎的人物。所以我认为这里也有一些内在的戏剧性和紧张感，以及许多文章不仅仅是关于女王的一生以及她为什么如此杰出，还关于查尔斯是否能够达到她设定的标准。再说一次，

所有这一切都是一个伟大的故事。我的意思是，我不知道它是否比这更复杂。女王的一生是一个伟大的故事。她在二战后不久，作为一个非常年轻的女人登上了王位。她的父亲不想当国王。她也不想当女王。但她承担了这个负担，坦率地说，我认为这是一份相当糟糕的工作。我不想当女王。这听起来很无聊而且很累。

但她做到了。她对君主制以及这是一个上帝赋予她的职位这一理念有着伟大的承诺，这让她一直工作到去世前一天。我认为这确实吸引了很多人，有很多很多原因。

这有点像童话故事。就像，你在现代能有多接近童话故事？我认为它吸引了，你知道，一种美德和传统的意识。自我牺牲。自我牺牲，是的。所以现在，现在太阳出来了。那种，你知道，美国昔日的循规蹈矩的美德。

美国梦怎么样，你可以成为任何你想成为的人？好吧，他们甚至将加入他们行列的平民也囊括在内了。对。凯特·米德尔顿。那些，

凯特·米德尔顿正在过着美国梦，莎拉。是的。梅根·马克尔呢？我的意思是，我认为这更复杂……我理解这其中的童话故事方面，但我不知道。这是一种古老的传统，一直延续到今天。但是童话故事有紧张感，查尔斯一直是反派。所以我认为这就是原因之一。这不像这是一个没有戏剧性的故事。英国王室不断卷入戏剧之中，我认为这是吸引力的一部分。是的。

这让我产生了一个公众舆论问题，那就是，正如我提到的，女王在英国的好感度为75%。在美国为68%。也许可以将其视为她全球软实力的一种意义，鉴于美国显然不是她统治的一部分，也不是她统治的一部分。另一方面，查尔斯三世国王在英国的好感度在40多岁。在美国，则在30多岁。

引用这些数字感觉很奇怪，因为一方面，谁在乎呢？因为你会认为君主制在某种程度上与任何国家或全球的日常公众舆论反复无常脱节。但是君主制最终是否也依赖于公众舆论？不。我认为它确实依赖。

当英国是一个帝国时，这当然无关紧要。它 пережил Sex Pistols乐队。我的意思是，那又怎样？查尔斯不受欢迎。我认为短期内不会有任何改变。我很遗憾地告诉你们。我的意思是，假设我们是共和党人。我不知道。

哦，不，因为未来一个重要的问题是，所有女王是仪式性国家元首的国家将会发生什么。我提到，在伊丽莎白统治期间，许多国家脱离了英国。这种情况一直持续到去年。巴巴多斯成为一个独立的共和国，女王不再是政府首脑。你知道，澳大利亚有很多关于他们是否真的需要在他们的钱上印有女王的头像的讨论，加拿大也是如此。我认为公众舆论对此很重要。我查阅了今年早些时候在加拿大进行的一项民意调查，发现58%的加拿大人表示，各国与英国君主制断绝联系是正确的举动。与此同时，非常类似的多数人支持加拿大继续保持君主立宪制，只要女王还活着。

但是希望加拿大在查尔斯统治下继续保持君主立宪制的人的比例下降到34%。哦，有趣。所以，威廉更受欢迎。我真的认为，如果到了那个地步，你会看到查尔斯退位，而不是废除君主制。哦，我认为查尔斯永远不会退位。但这确实意味着公众舆论很重要。这意味着公众最终可以选择他们的君主，如果真是那样的话。顺便说一句，我支持查尔斯。

哦，上帝。最终的反叛观点。让我们听听你对查尔斯的辩护。不，你等那么久。我的意思是，他应得的，伙计。他等了那么久。太疯狂了。他确实等了很长时间。他确实等了。这个人经历了很多。我以为你会有一些反对恋物癖羞辱的论点来解释为什么他应该更受欢迎。他真的那么不受欢迎吗？我没有意识到这一点。他真的不受欢迎。我的意思是，他就是女王建立她声誉的一切

她的声誉建立在超越纷争、不参与政治的基础上，而查尔斯并非如此。他的许多肮脏的内幕都被英国小报曝光了。他是一个相当政治化的人物。他对政治问题采取了立场。很容易看出为什么人们对女王和查尔斯三世国王会有截然不同的看法。是的，他不是童话故事。他保持真实。是的。

但是人们想要童话故事。内特，童话故事很受欢迎。好的。我还想说，我很震惊他选择成为查尔斯三世，因为他是在所有关于君主制是否仍然存在的担忧中上任的。

而另外两位查尔斯中的一位被推翻并斩首了。当你上任时，这似乎并不是你想采取的正确基调。他可以选择不同的名字。他有很多中间名。我只是说说而已。其他的名字会是什么？

我认为他的中间名是菲利普和亚瑟。他祖父的名字是阿尔伯特。亚瑟王。亚瑟王，没错。我的论点成立了。那将是一个有趣的曲线球。而且可能足够多的人不知道他是亚瑟王，所以在民意调查问题中，当人们问到，你是否赞成或对亚瑟王有好感时，人们会说，是的，当然。亚瑟王很棒。我没有意识到亚瑟王在桌子上。他可以选择任何他想要的名字。

他可以使用埃隆·马斯克婴儿的名字。像C-3PO之类的？C-3PO国王，是的。YOLO，查尔斯，来吧。好的，有了这个，让我们继续讨论辩论。

你是一位播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触像你一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放像这样的复制广告，以Lipson Ads接触您的目标受众。立即访问LipsonAds.com。网址是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

今年，战场州的参议院候选人似乎比以往更不愿意与竞争对手参加辩论。根据最近Politico的一篇报道，2020年，共和党和民主党参议院候选人之间进行了十多次电视面对面辩论，其中一些已经在9月中旬举行。他们接着说，Politico联系了今年10个战场州的参议院竞选活动，尽管有两位候选人参加的辩论失败了。

只在亚利桑那州和科罗拉多州最终确定。华盛顿州、威斯康星州和佛罗里达州的竞选代表表示，他们仍在与组织者协调细节，并将很快分享更多细节。所以，就目前而言，实际上只安排了两场参议院辩论，并且有很多候选人表示他们愿意参加辩论，但基本上只有按照他们的条件。所以除了这两场之外，还有很多僵局。内特，这是怎么回事？

一个问题是为什么首先会进行辩论。因为在某种程度上，它们是零和博弈。无论哪个候选人赢得辩论或被认为赢得辩论，都会增加他在双向竞选中或任何数量的候选人中赢得选举的机会，对吧？只有一个候选人可以赢得选举。这是真的吗？实际上，当你赢得辩论时，你会提高赢得选举的机会？当然。好的。所以让我们接受这是真的。继续说。

可能不像媒体宣传的那样大，但它，你知道，它不会有害。对。所以，我想答案是，如果你逃避辩论，呃，

那么你会被视为一个失败者，因为你害怕辩论。B，你的对手可以就此进行竞选广告宣传或新闻报道。但是，如果跳过辩论的惩罚降至接近零，那么在均衡状态下，你将不会进行主要的辩论，因为一个候选人是劣等的辩论者，对吧？所以你会有很多关于找借口进行辩论或不进行辩论的歌舞伎。但是，是的，我的意思是，我不知道候选人是否一定正确地

在这个评估中。但是，你知道，另一种方法是，或者答案是，对逃避辩论的候选人进行惩罚性对待，对吧？进行非常负面的新闻报道，真正试图强化这种规范。这有点像

媒体不一定有兴趣这样做。这是一个只受到适度关注的故事。等等，所以你的意思是候选人正在做的计算是，如果我有任何机会输掉这场辩论，那就不值得了，因为没有不辩论的惩罚。现在，如果存在任何机会，当然存在机会。对。但是，如果辩论的期望值是负数，对吧，你70%的时间输掉，30%的时间赢，那么你可能不应该。

所以你的意思是，通常是实力较弱的候选人这样做，而不是所有候选人？是辩论能力较弱的人。我不知道辩论技巧与成为一名优秀的参议员或州长之间是否存在很大的相关性。我不知道。

我不确定这是否完全解释了这一点。朱莉娅·阿扎里今年早些时候为FiveThirtyEight撰写了关于此的文章。当然，这是在总统辩论的背景下，但共和党全国委员会表示将禁止候选人参加。共和党全国委员会实际上无法做到这一点。这取决于各个竞选活动。但我认为朱莉娅当时写的内容确实说明了

现在正在发生的事情。那就是共和党越来越愿意拒绝既定的制度和民主实践，例如辩论。现在你可以争辩说，它们实际上并没有改变太多。这在总统辩论中尤其如此。我们已经研究了总统初选辩论，正如内特所说，它们有很多影响，并且可以被视为失败。但我认为，正如你所说的，加伦，到目前为止，只有两场辩论得到了确认，这是不寻常的。

我认为这说明了我们所处的这种总体上极度党派化的政治，在这个政治中，人们不想在这方面让步。现在，需要明确的是，一些民主党人，例如宾夕法尼亚州的费特曼，也一直不愿参加辩论。这不仅仅是共和党人，但我认为，当你观察这里的一些趋势时，很大程度上是共和党候选人不希望与民主党人真诚合作。对。

我的意思是，我认为在某种程度上，正如内特所说，共和党人可以以对他们有利的方式来解释不愿参加辩论的行为，因为辩论通常由媒体成员主持。共和党人一直认为媒体有偏见，是精心策划的，他们希望辩论由那些不针对他们的人主持。所以……

你知道，我认为对他们来说，拒绝辩论实际上可能是政治上有利的策略，因为他们并没有真正打算说服很多人。有很多证据表明，辩论并不是真正让选民从一个候选人转向另一个候选人的事情。

而且，你知道，如果他们可以用这种方式来激发他们的支持者的热情，并说，我通过拒绝辩论来对抗自由派媒体，这可能会帮助他们。让我说，就像，这并不完全是，我的意思是，我完全同意。我认为我们所有的理论都比不兼容更兼容，对吧？这里存在不对称性。我认为这些担忧并非……

共和党人的担忧也并非完全疯狂，因为看，我一直认为辩论的方式与总统辩论的方式相同，对吧，我们进行辩论，然后你会有一个非常忠实的观众仍然在观看，你会有一个小组来对辩论进行

戏剧性评论，对吧？几乎没有尝试真正诊断候选人讨论的任何政策。这有点绝望地主观，对吧？即使理解主观性和客观性在新闻业中是复杂的术语。所以我认为辩论往往是媒体偏见可能非常严重的地方。

我唯一要反驳的是，我认为这种情况已经持续了一段时间了，对吧？我认为，你知道，一些民主党总统候选人也批评了在辩论方面的不公平待遇，约翰·克里就是一个突出的例子。但我确实认为，正如阿米莉亚和内特所说的那样，

在这种氛围下，共和党人越来越能够令人信服地论证说，他们在这些引人注目的事件中受到了不公平的待遇。但我确实认为这与我们以前看到的情况有所不同。我认为这里还有一个问题，那就是

候选人开始声称他们甚至没有真正说同一种语言。我想到的特定竞选是亚利桑那州的州长竞选，凯蒂·霍布斯表示她不会与凯里·莱克进行辩论，因为这只会给她更多机会来展示她的噱头。当然，凯里·莱克对2020年大选的立场是它被操纵了。这基本上是她整个初选竞选活动。

凯蒂·霍布斯当然是亚利桑那州的国务卿，所以对这个问题有不同的立场，她捍卫了选举结果。那么我们是否已经到了某种程度，

两党说的语言如此不同，以至于辩论几乎没有意义。我的意思是，我正在尝试，我正在考虑2020年特朗普和拜登之间的第一次辩论。其中有很多事情正在发生，你知道，特朗普是一位更热情的辩论者。拜登明显慢得多。有多种动态正在发生，但他们真的，他们并不一定真正同意同一套事实，他们也没有就如何从不同的角度解决

政策问题进行辩论。他们实际上只是不同意实际的问题是什么，甚至问题的实际情况是什么。我认为这其中有一些道理。虽然，我不知道。我认为这，我通常认为这种平台化的事情有点胡说八道。同样的方式。我认为辩论是，好吧，我认为

2016年特朗普和希拉里·克林顿的三场辩论以及2020年特朗普和拜登的两场辩论（因为一场被取消了，对吧？）为选民提供了大量关于他们各自候选人如何思考、他们相信什么的信息，对吧？我认为这些信息量很大。我的意思是，我应该早些时候提到的另一件事是，如果你有一个你领先于竞选的情况，那么你有理由更加规避风险。我认为凯蒂·霍布斯在亚利桑那州的竞选中以——

很大的优势领先。所以这也可以作为一个借口。因为，最终，如果你对自己的立场充满信心，即使你认为你的对手是一个说谎者或被误导者或正在传播虚假信息，你仍然可以在辩论舞台上说出来，大概。如果你要，如果你无论如何都要赢，那么为什么要赌博呢，对吧？我毫不怀疑，如果凯蒂·霍布斯落后5个百分点，她会说，我需要揭露，对吧，这个，呃，这个对手的疯狂阴谋论，对吧？辩论舞台将是一个很好的机会

这样做。你可以真正有足够的时间，根据主持人的方式，来抓住某人，对吧？所以，是的，我的意思是，没有人应该永远相信竞选活动为不参加辩论而提出的借口。我同意之前的评论，即共和党人有更多

内置借口涉及对媒体的不信任。但民主党人也正在编造自己的借口，就像加仑刚才说的那样。你知道，我认为这会……对民主党选民来说，这么说可能很有道理，看，我不想让这个人为他们的信仰争取时间，即使在不同的立场下，他们也可能想站出来揭露这些信仰。所以……

我不知道。这很难，因为我所看到的研究所表明，它们并没有多大说服力，尤其是在美国，那里只有两个候选人。而且我认为，在这方面，大选辩论可能与初选辩论有所不同。莎拉，你刚才谈到，在民主党初选期间，辩论太多了，但它们确实揭示了候选人之间差异的范围。

一旦进入大选，人们只有两种选择，或者也许三种选择，但他们真的更倾向于他们对政党的既有信念。而且，你知道，所以我不知道它们有多少效用。我的意思是，我认为你可以争辩说……

让候选人出来互相讨论他们的立场是一种民主的美德。另一方面，我认为这只是我们目前两极分化和候选人意愿的悲哀症状，正如你所说，加仑，甚至连在同一个空间里讨论相同的问题都不愿意。我觉得有点沮丧。

是的。我的意思是，在这篇关于候选人拒绝辩论或制造似乎不太可能辩论的情况的《政治》报道中，其中一个引语是，例如，一个候选人说，好吧，我会在这些日期和这些情况下进行辩论，而另一个候选人说，好吧，我会在这些日期和这些情况下进行辩论，从而形成僵局，就像双方似乎都愿意辩论，但实际上都没有创造一个他们最终会辩论的局面。是的。

所以其中一个引语来自一位北卡罗来纳州共和党策略家，他说，在大多数辩论中，为客户提供建议的操作员的叙述是，“你不会在辩论中赢得选举，但你肯定会输掉一场”。这有点违背了这种说法，即大选辩论对公众舆论的影响很小。我们可以更深入地探讨一下吗？比如，这种说法是真的吗，你不能在辩论中赢得选举，但你可能会输掉一场？不，我认为这很不连贯。

如果你把它说给政治记者听，这句话听起来不错，但实际上没有任何意义。为什么没有意义？因为如果这是一个零和博弈，那么根据定义，你可以赢得或输掉一场辩论。它是平等的。你知道我的意思吗？对。我想在多候选人辩论中，比如初选辩论，我认为这几乎是相反的，对吧？我的意思是，这些候选人显然是在尝试，如果你有16个人在台上，那么你试图引起注意。你试图建立某种势头。我还记得2008年，

和12年，罗姆尼赢得了共和党初选，但其他候选人在不同时期都有很多激增，而辩论是其中一个重要部分，它实际上让你在辩论中冒险。所以，是的，我的意思是，也许它有点不对称，从某种意义上说，是的，一个重大的失误会——

比对某些事情的激动人心的回应更能让你记住，我想，人们会在YouTube上为它鼓掌之类的。但是，是的，我的意思是，你仍然可以通过让你的对手处于劣势来赢得一场辩论。也许你可以诱导你的对手出现失误，对吧？这有点像我们的ABC新闻同事克里斯·克里斯蒂对马可·鲁比奥所做的那样，当他多次重复自己时，对吧？所以，你知道，我认为克林顿和拜登在与特朗普的辩论中都——

有兴趣寻找方法让特朗普看起来很糟糕，并诱导他做出选民会认为不受欢迎的行为。所以是的，我认为这真的没有意义。

2016年和2020年都是如此，轨迹相似。当然，这再次是在初选中，但卡莉·费奥里纳，你知道，她在2016年迅速走红，前惠普首席执行官，她在辩论中的表现并没有让她赢得提名，但克鲁兹选择她作为他的副总统候选人。卡玛拉·哈里斯的故事也类似，她现在是拜登的副总统。所以就像，我认为……

这些辩论，你可以赢得它们。即使你最终没有赢得你竞选的职位，你也可以赢得它们，它们也可以成为良好的垫脚石。有趣。所以也许在初选辩论中，人们也仅仅是想建立邮件列表，制作他们最终要写的书，给他们更大的预付款，获得卡伯特提名，你知道，布蒂吉格，是的，等等。有趣。所以

阿米莉亚，你在这里开始谈论这个，但我认为在关系中，比如实际的人类浪漫关系甚至友谊中，一些常见的建议是，你能做的最重要的事情之一就是学习如何互相争吵。

对。因为你有开放的沟通，你发现你有分歧，然后你把它们说出来。而如果关系中的两个人都把一切都藏在心里，不说出来，你就可以建立出完全失控的叙事。所以这就是我今天的人类比喻。

两党之间是不是也发生了这种情况？这是否说明了我们政治的更广泛问题，即存在如此多的恶意和叙事构建，这几乎与两党如何相互作用无关，以至于美国的父母们都快要爆炸了，甚至无法在辩论舞台上互相交谈？

从象征意义上来说，这对我来说就是这样。我不知道，再说一次，凯莉·莱克和凯蒂·霍布斯是否互相辩论，实际上是否真的有影响。但凯蒂·霍布斯基本上说的是，我的对手生活在一个如此不同的现实中，我不能和她同台，因为我们根本没有，正如你所说，盖尔，谈论同一套事实，对吧？

我认为，这对美国政治来说是一个相当令人不安的地方。再说一次，辩论感觉更像是这个问题的一个症状。我们可以在政治的许多不同领域看到它。我的意思是，人们根据分析15种不同的政策偏好来选择最佳候选人的笛卡尔计算的概念，对吧，看看他们最接近谁。我的意思是，我并不是说这真的错了。

参与其中，但……请不要说我参与其中，因为我绝对没有。我想，我的意思是，很明显，就像字面意义上一样，现在比以往任何时候都有更多的新闻来源，那些被认为是事实的东西之间可能存在更少的重叠，对吧，所以我的意思是所有这些都是真的，对吧？我不知道这是否与辩论一样重要，我

人们做出选举决定和辩论的方式，你知道，它总是关于……我的意思是，辩论是为了知名候选人的概念，对吧？我的意思是，这有点不同。也许对于参议员候选人来说，你实际上是在学习一些东西。是的。对。好吧，所以，我的意思是，我，

我现在有兴趣去看看那些拒绝辩论的候选人是否始终领先，因为这将支持你的理论，内特，即这是……一种拒绝参加辩论的借口，而辩论实际上只有缺点，你知道，我认为如果你看到这种模式，那么我更倾向于

相信这种说法。但它确实让人感觉，这种说法是可以被人们接受的，它不再是你能做到的成功的攻击，或者至少候选人正在计算，跳过辩论的好处大于坏处。无论他们是否正确，这对我来说都意义重大。

我认为我们可能会走向这个方向，你知道，回到加仑关于父母甚至无法互相交谈的说法。如果它确实变成了这种叙事，即我的对手甚至不分享同一套事实，因此我甚至不需要承认他们，与他们互动。我可以想象这可能会成为我们思考辩论的新规范。最终，我认为这在我们对辩论的看法上没有任何改善，因为重点是，

选民、听众应该能够自己得出这些结论，并有机会看到这场辩论。好吧，目前已经有两个人预订了。我们将看看最终有多少人会参加。但让我们继续讨论共和党内部关于实施何种堕胎限制的辩论。

你是一位播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触像你一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中播放像这样的复制广告，以Lipson Ads接触你的目标受众。立即访问LipsonAds.com。网址是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

你是一位播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触像你一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中播放像这样的复制广告，以Lipson Ads接触你的目标受众。立即访问LipsonAds.com。网址是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

南卡罗来纳州共和党人在关于通过哪些新的堕胎法的问题上存在分歧。当一项完全禁止堕胎的法案被提出，并且没有为乱伦或强奸提供例外情况时，众议院的辩论被搁置了。随后是参议院的僵局。西弗吉尼亚州的辩论也陷入停滞，在内布拉斯加州，州长表示，他不会召开特别会议，因为共和党人在怀孕几周禁止堕胎的问题上意见不一。

阿米莉亚，我知道自从多布斯裁决出台以来，甚至在此之前，你一直在非常密切地关注这个问题。今天共和党内部关于在多布斯裁决后实施哪些堕胎法的辩论的轮廓是什么？

观察堕胎立法辩论在最高法院多布斯裁决后的变化非常引人入胜。我们进行了一项分析，研究了怀孕20周前所有关于堕胎的禁令，我们选择了

这个基准，因为这些禁令在多布斯裁决下不会生效。一些20周的禁令确实生效了。关于胎儿存活能力何时开始存在争议，这不再重要。但在那些20周前的禁令中，几乎没有为强奸和乱伦提供例外情况。如果有例外情况，通常也是部分的，所以只在怀孕的某个阶段，或者要求受害者报案。

看看其他的例外情况，我发现只是一团糟。其中一些会明确接受异位妊娠和流产。其中一些明确地为避孕提供了例外。但这些显然不是在制定法律时，对实施过程中可能出现的问题进行了认真思考的法律。这是有道理的，因为这些法律基本上分为两类。它们要么是明显违反罗诉韦德案的禁令，这些禁令是为了引发最高法院的挑战而通过的。这是许多人的希望。或者它们是所谓的触发禁令，这意味着它们旨在禁止堕胎

在最高法院推翻罗诉韦德案后立即或不久。所以这一切都带有一种假设的意味。我认为这使得它们更加极端，并且使共和党人不必考虑政治后果。

现在，共和党人所做的任何事情都会生效。因此，我们看到关于应该在堕胎禁令中包含哪些例外情况以及堕胎禁令应该进行到什么程度的辩论，这因州而异，我们可以进一步讨论这个问题，但我们看到关于应该在堕胎禁令中包含哪些例外情况以及堕胎禁令应该进行到什么程度的辩论，无论是立法机关应该完全禁止堕胎，还是应该禁止6周，还是应该禁止12周。

所以基本上，我们过去处理的是很多信息法案。你知道，即使在众议院，我们也经常看到这种情况，其中一个党派控制众议院，但没有控制参议院。因此，他们会通过一大堆他们知道永远不会成为法律的事情，以便说，看，我们正在做你派我们来做的事情，但不必真正考虑公众舆论和政治反弹。

现在他们做到了。就目前所知，共和党内部似乎有一种观点正在获胜吗？是某个星期数还是某些例外情况，人们可以支持吗？

我的意思是，莎拉和内特，你们应该插话，但说实话，这对我来说只是一团糟。我们在中期选举中有一群候选人表达了对堕胎的极端观点，现在他们正在大幅收回这些观点，就像亚利桑那州的布莱克·马斯特斯一样，而且他们的收回程度远远超过我们在南卡罗来纳州等州的参议院和众议院看到的程度，在那里他们

关于要走多远存在争议，但这场辩论主要围绕着相对较少的情况展开。我认为，需要特别注意的是，强奸和乱伦的例外情况在象征意义上非常重要，而且它们非常令人情绪激动，人们对此感觉非常强烈，但它们只影响到一小部分堕胎的人。所以在某种程度上，共和党人争论的是

基本上仍然是象征性的，尽管在政治上非常重要，因为这些强奸和乱伦的例外情况已经代表了对妇女生活的冷漠，以及……未能考虑这些禁令如何影响处于非常糟糕境地的人们。这对一些共和党人来说在政治上是不利的。但你也会看到，在过去的10年中，

反堕胎运动越来越极端。在州议会中担任要职的人越来越多，他们真的认为堕胎是一种道德邪恶，必须予以禁止。

这些人现在正在看着他们共和党内的同事，他们试图引入例外情况，或者说，我们应该等等。也许我们应该只禁止6周的堕胎。让我们看看结果如何。他们说，你不是真正的反堕胎人士。

因为你在这些法案只是信息法案时就投票支持了它们，而且你……得到了反堕胎选民的支持，现在你却背叛了他们。所以我认为存在非常大的差异，而且没有多少共识。是的。

所以看起来几乎有两个阵营。一个是意识形态阵营，即我们强烈认为这是道德错误的。无论政治反弹或公众舆论如何，它都足够重要，以至于我们必须实施它，而不是那些说，让我们考虑选举影响的人。让我们想想公众的反应。

我想公平地对待那些主张例外的人。他们并非都在进行选举论证。在过去几周里，我和许多南卡罗来纳州的立法者谈过话，我还和一些在堕胎问题上极其保守的共和党人谈过话，他们想要例外情况。我们说，看，我不能忽视人们混乱的现实

例如，携带胎儿畸形胎儿的情况，你知道婴儿会死。你对那个女人到底做了什么？或者告诉强奸受害者她必须继续怀孕意味着什么？我认为对他们来说，这是。

这是一个道德问题。这并不是说他们在看民调，说，哎呀，强奸和乱伦的例外情况不受欢迎。我的意思是，你知道，这现在是所有事情的背景。所以很难忽视。但我确实认为，橡胶正在触及道路，人们不必考虑这些复杂的因素以及平衡什么愿望意味着什么

妇女的愿望与反堕胎的担忧。事实证明，当你试图在实践中立法时，这真的很混乱。我的意思是，政党很少面临这种明确的权衡，即实现政策目标或道德目标，我想，以及面临选举后果，对吧？因为堪萨斯州的投票，因为所有的民调，呃，

因为选民登记的变化，对吧？我的意思是，很清楚的是，推行对堕胎限制非常严格的政策，大多数人确实赞成一些限制，我们应该说清楚这一点，对吧？但这些非常严格的政策非常不受欢迎，并且对公众来说是显而易见的，可能会导致共和党赢得的选举比他们原本可能赢得的要少。通常情况下，各党派……

欺骗自己认为，哦，我们会实施这项政策，它会很受欢迎。它会帮助我们的基础，实际上摇摆选民也会喜欢它，当它真正实施时，这通常是胡说八道。但在这里，我甚至没有看到这种胡说八道，这在我记得的这段时间里是第一次没有看到这种胡说八道。我还记得民主党关于

哦，奥巴马医改法案会通过，它会在2010年帮助我们。我还记得比尔·克林顿现在这么说。你错了。你错了，比尔。它最终可能帮助了民主党人。奥巴马医改法案已经变得相当受欢迎，但在2010年并非如此。它一点也没有帮助民主党人。但是，是的。然后你就会意识到，我们使用这种所谓的“共和党”的概念作为一种结构，但它由具有不同激励和目标的个人决策者组成。所以这是一个很大的，肮脏的斗争。

你说我们应该明确表示限制是受欢迎的，但只是那些没有走这么远的限制。一个受欢迎的共和党关于堕胎的立场看起来是什么样子，这是否清楚？我不知道它是不是共和党。我的意思是，它可能有点像在第一个三个月内按需堕胎，然后为强奸、乱伦和母亲的生命持续提供例外情况，对吧？我的意思是，这就是——

如果你必须以某种方式提炼出美国人的中位数的想法，那么这就像一项将最大限度地受欢迎的政策。具有讽刺意味的是，这正是约翰·罗伯茨想要做的。他想取消胎儿存活能力标准，并维持密西西比州15周的堕胎禁令，我认为这是最接近的东西。你知道，如果我必须说我要确定一项广受欢迎的政策，我认为15周的堕胎禁令是……它不是——

极端人士的偏好。但如果你谈论的是中间的人，在我与选民的谈话中，他们倾向于认为这是一种合理的做法，然后之后会有例外情况。怀孕的时间已经足够晚了，我认为很多人都会觉得，好吧，这足够一个女人做出决定了，感觉很好，我现在要停止考虑这个问题了，这是大多数人对堕胎的感受。是的。

是的，我一直想知道，如果法院没有推翻罗诉韦德案，他们已经做出了那个决定，埃米利奥说这是罗伯茨希望其他保守派法官加入他的决定，你知道，我们会看到与我们现在看到的截然不同的景象吗？因为，我的意思是，我认为你的问题在这里，加仑，就像。

这并没有真正被讨论，因为民主党人不必这样做。他们只需要说，我支持妇女的选择权，然后指出共和党内部正在发生的内讧。你知道，拜登因为在罗诉韦德案被推翻时没有做更多的事情而受到了激进分子的强烈批评。但可以说，这在政治上非常聪明，因为氧气随后被共和党内部的内讧、走得太远、倒退所占据。对于民主党人来说，他们应该避免试图提及他们将在哪个星期禁止堕胎。而且在州议会中也发生了一种非常引人入胜的动态，我特别想起了南卡罗来纳州，民主党人投票反对从法案中删除例外情况。许多想要例外情况的共和党人都对此感到非常不安。我的意思是，你知道，这是真正的担忧吗？是人为制造的政治情绪吗？

我不会对此发表立场。但他们站起来说，看，民主党人，你们有机会与我们一起通过一项更符合你们意愿的禁令。民主党人基本上是在冒险，如果他们确保法案尽可能极端，它就不会通过。

最终在南卡罗来纳州发生了这种情况。所以发生了一些有趣的政治策略。我的意思是，我确实理解为什么民主党人不想投票从完全禁止堕胎的法案中删除例外情况，因为那样他们就会被记录在案，投票……有点赞成这项禁令。但民主党人真的很有趣

在长期处于防守状态之后，他们有一个非常简单的说法。是的。所以，我的意思是，为了在关于受欢迎的堕胎政策的讨论中增加一些民调数据，你知道，根据盖洛普民调，该民调根据三个月对美国人进行民调，唯一……

在任何情况下都对堕胎有多数支持的三个月是第一个三个月，比例为60%左右。显然，这个比例会下降，直到在第三个三个月支持在任何情况下堕胎的比例约为12%，这让我想到一个问题，我们正在讨论共和党人在这里如何意见不一，以及民主党人意见不一。

没有处于防守状态，也没有真正谈论他们政策的细节。但是民主党人有，民主党人在这个问题上是否意见一致？我的猜测是否定的，但如果我们最终到达那里，这场斗争会是什么样子呢？所以，我的意思是，一件非常有趣的事情是，在多布斯案被推翻后，越来越多的美国人表示他们支持在任何情况下堕胎合法化。我

必须认为，其中一些只是对这项宪法权利现在被剥夺的反应。我认为，如果你看到民主党人说堕胎到第三个三个月，堕胎到……分娩的那一天，这可能会产生相反的效果，你会看到更多美国人转向。

另一个方向。但这是一个有趣的动态，我认为确实有一批美国人，民主党人，他们现在对堕胎的界限在哪里可能更加自由。我不知道这与独立人士或其他美国人在这个问题上的立场有多么不一致。

我的意思是，有一些民主州正在通过新的堕胎法，基本上说他们正在加强多布斯裁决后的权利。他们正在通过什么样的法律，以及是否存在任何争议？

好吧，我的意思是，很多事情之前也发生过。我认为它们大致分为两类。关于是否扩大人们在怀孕第三个月堕胎能力的辩论。我特别想到的是，几年前纽约就此事进行过辩论。这真的适得其反了。

在民主党人身上，因为即使在支持堕胎权利运动中，有很多人都非常强烈地希望确保为那些处于可怕境地并考虑在怀孕后期堕胎的人提供这些例外情况，但这是一个非常小的人群，而且在全国范围内，你几乎找不到可以进行第三个月堕胎的地方

而且它非常不受欢迎。所以我认为这在很多方面都是一个糟糕的政治策略。我们现在看到提出的投票修正案更多的是让我们将堕胎纳入我们的宪法。我认为，这在某种程度上更容易被接受，因为民主党人最近一直在宣传的一个说法，我认为这对他们来说是一个相当简单的说法，那就是

人们喜欢罗诉韦德案。罗诉韦德案现在已经消失了。让我们恢复我们在罗诉韦德案下所处的结构。所以，你知道，就民主党人提出这个说法而言，我认为这是相当成功的。我不确定这是否是支持堕胎权利运动将在长期内达成一致的事情，但我在这两个月内没有看到太多关于策略的内讧。

在结束之前，我还想提出一个问题，几周前在这个播客中，我们谈到了性别差距，以及关于堕胎的这场辩论是否加剧了性别差距。我认为，莎拉和阿米莉亚，你们对此有些犹豫，因为最终这个问题更多的是基于党派，而不是基于性别，对吧？民主党男性非常支持堕胎。共和党女性非常不支持堕胎，等等，等等，

从那以后，《政治》杂志又发表了一篇报道，研究了今年秋天一些竞争激烈的竞选中存在的性别差距。我在这里只引用一些数据。周四公布的一项《华尔街日报》民调显示，堕胎是今年秋天最有可能促使受访者投票的单一问题，高于

高于通货膨胀。我认为，这本身就值得注意。以下是调查结果。民调发现，52%的白人郊区女性表示，她们会支持一位民主党候选人在选举中获胜，而只有40%的人表示她们会投票给共和党人。他们想说，例如，在亚利桑那州，根据出口民调，男性和女性在2018年和2020年的最后两次参议院选举中的偏好非常相似。

但在福克斯最新的2022年调查中，共和党候选人布莱克·马斯特斯在男性中的领先优势为8个百分点，但由于他在女性中的落后幅度为22个百分点，因此总体上落后。所以，自从我们上次谈话以来，我们是否可以更新一下我们对性别差距的先验知识？首先，我总是要小心，不要去看个别竞赛中的性别差距，因为它受制于相当小的样本量。

但是，当然。我的意思是，我认为性别差距非常显著，而且还在扩大，多布斯裁决将有助于进一步扩大这种差距。我认为我上周提到了。同样重要的是，大学生的比例越来越高。对。因此，随着选民对教育资历的看法出现分歧，这也将导致性别差距扩大。但是，是的，没有任何理由期望性别差距在短期内会缩小。

所以，有一件事，我非常震惊的是，堕胎是《华尔街日报》民调中的首要问题。事实并非如此。经济才是。我认为《政治》杂志试图表达的是，对于那些选择堕胎作为首要问题的人来说，他们更有动力去投票。我不否认这一点。我认为，回到我们昨天进行的谈话，

白人女性，我应该说白人郊区女性，一直是媒体在选举中非常关注的一个大型投票群体。她们一直倾向于共和党。她们在2018年和2020年转向民主党。我认为，根据我们在2021年弗吉尼亚州和新泽西州选举中看到的情况，人们原本会预期一个更倾向于共和党的环境，一些郊区女性会再次回到共和党的阵营。

我认为现在，指出随着罗诉韦德案被推翻，堕胎在许多白人郊区女性数量众多的州的选票上出现，这是一个公平的批评，这可能会让一些人觉得，好吧，这对我来说太过分了。我实际上不想投票给共和党。我只是不知道这是否是白人郊区女性特有的现象，而不是郊区选民的普遍现象。我认为它可能超出了这个范围。

白人女性。不过，我意识到，在福克斯新闻的民调中，像布莱克·马斯特斯这样的人，在男性中的支持率高于女性。这个问题让女性比男性更有动力。但我很好奇，我认为这是一种我们更多地将其用作替代指标的方式，白人郊区选民将做什么？而现在，这看起来对民主党来说是个好消息。

我的意思是，我感兴趣的另一个群体是年轻女性，以及在较小程度上，年轻男性。我正在撰写一篇关于538贡献者梅雷迪思·康罗伊对性别差距的报道。敬请期待。

但我们听到的一件事，以及我们在数据中看到的一件事是，20多岁的年轻女性最受堕胎问题的影响，这确实说得通。我的意思是，她们正处于生育年龄，而且越来越多的女性推迟生育。所以，这个想法对她们来说非常私密，这得到了证实。我的问题是……

她们真的会投票吗？年轻选民很难预测。我认为我比其他人更看好多布斯案将成为激励选民的一个因素。但我认为关注女性……

作为一个群体，而不是说哪些女性，她们有多大的动力，以及是否有男性也有动力？因为我认为民主党男性是一个因素，这对民主党来说很重要。

这些是我宁愿问的问题。我认为这种关注女性最终会做什么，并没有告诉我们太多信息。再次关注性别差距，很有趣，但这只是众多数据点中的一个。自从内特说我们不想关注某个特定的民调以来，你是否能够在报道中对民调进行汇总，从而更全面地了解差距是什么样的？

所以这将全部出现在文章中，但我们正在查看2022年民调与2018年民调的平均值，查看那里的性别差距。我们正在查看皮尤研究中心的数据，将2022年与2018年进行比较。我们还正在查看我们与益普索公司进行的调查中的自身数据，以了解多布斯案前后情况是如何变化的。这很有趣，因为

就性别差距而言，情况与2018年相当相似。性别差距比当时略小。但同样，2018年是性别问题是重要激励因素的一年。那是卡瓦诺听证会的那一年。那一年，人们真正关注的是“我也是”运动。那一年，民主党女性

真的对特朗普感到愤怒。所以我想我真正感兴趣的是以2018年这样的基准为例，说，好吧，这些年份的条件大相径庭。它们之间如何比较？并试图从这个角度来看待它。好吧。我很期待阅读它，但让我们今天就到这里。谢谢萨拉、阿米莉亚和内特。谢谢。谢谢，加伦。谢谢。

我的名字是加伦·德鲁克。索菲亚·莱博维茨在控制室。查德威克·马特林是我们的编辑总监，艾米丽·瓦内斯基是我们的实习生。您可以通过向[email protected]发送电子邮件与我们联系。您当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果您是节目的粉丝，请在苹果播客上给我们留下评论或评价，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。再见。