Good Or Bad Use Of Polling: Extended Cut
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这是FiveThirtyEight政治播客的夏季气象学收官特别节目。加伦·德鲁克在本期节目中与民调专家克里斯汀·索尔蒂斯·安德森和大卫·拜勒尔一起，完全以“民调的善用与误用”为例进行探讨。他们探讨了为什么共和党初选候选人维韦克·拉马斯瓦米在不同的调查方法下民调结果差异如此之大，我们能从辩论后的民调中学到什么，妮基·黑利是否善用了她在辩论中的民调表现等等。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触到像您一样优秀的听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放类似这样的重制广告，以通过Lipson Ads接触您的目标受众。立即访问LipsonAds.com。网址是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

作为一名前高中辩论选手，当我看到维韦克·拉马斯瓦米发言时，我想，我认识你。我认识你。如果像我19岁时那样有几个不同的岔路口，我本来可以……我的意思是，我本来不可能成为他，但你知道我的意思吧？

您好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是加伦·德鲁克。我们今天准备了一个特别的夏季气象学收官节目。这是一整期关于民调的善用与误用的节目。特别是自第一次辩论以来，人们对民调的关注度越来越高，关于如何解读民调的争论也越来越多。所以首先，为什么维韦克·拉马斯瓦米的民调结果会因调查方法而如此不同？

然后，我们究竟能从询问共和党选民谁赢得了辩论中了解到什么？接下来，妮基·黑利在辩论中说：“我们必须面对这样一个事实：特朗普是美国最不受欢迎的政治家。我们不可能以这种方式赢得大选。”她对民调的运用是好是坏？

之后，包含拜登对阵米歇尔·奥巴马或拜登对阵伊尔汗·奥马尔等对决的民主党初选民调的目的是什么？我们今天节目中有一位嘉宾可以直接解答这个问题。在一个共和党总统候选人有时难以阐明其堕胎立场的一个夏天之后，民调专家凯莉安·康威认为，共和党人

共和党人需要支持一项全国性的15周堕胎禁令来反击，以便赢得胜利。她指出了民调结果。她对吗？

两位民调专家将与我们一起讨论所有这些民调的运用。克里斯汀·索尔蒂斯·安德森是梯队洞察力公司的联合创始人。她今天还在《纽约时报》上发表了一篇关于共和党选民如何看待唐纳德·特朗普的文章。克里斯汀，欢迎回到播客节目。很高兴再次见到你。感谢你们的邀请。大卫·拜勒尔也在我们身边，他是诺贝尔预测公司的首席研究员。欢迎回到播客节目，大卫。感谢你们的邀请。

所以，大卫，我有点想和你算算旧账。你上次来播客节目时，还是《华盛顿邮报》的记者。现在你以民调专家的身份加入我们了。怎么回事？你瞧不起我们吗？

不，不。我只是，你知道，我感到不安。我想换换环境。事实上，很有趣的是，有一件事让我想到，我的朋友莱尼·布罗纳，他在邮报负责选举之夜直播模型，有这么一段话。我要感谢他。我想我还没和他谈过这个。但他有这么一段话，大意是数据科学实际上与科学相反。

因为你没有收集新的数据。你并没有提出假设，而只是从已经存在的数据中提取见解。我认为这有点不公平。我喜欢数据科学，你知道的，但我想补充那种科学方面的东西。所以四处寻找，最终在诺贝尔预测公司工作，我很兴奋。

我个人来说，欢迎来到黑暗面。很高兴看到有人跨界过来，意识到数据生产方面非常有趣，但也非常高风险，对吧？你开始后，就会有民调结果以你的名字出现。你最好希望它们是正确的。事实上，我们今天可能会讨论其中一项民调，克里斯汀和大卫。所以虽然我现在感觉人数处于劣势，但还是二对一。我

我要说的是，如果我们完全说实话，你们两个的工作更难。我们可以整天谈论民调的善用与误用。你们必须实际进行这些民调，并冒着名誉受损的风险。所以我感谢你们，并期待看到你们在世界各地发布的民调结果，大卫。而且我一直很欣赏克里斯和你多年来在世界各地发布的民调结果。在我们开始之前，我还有一个问题。

本播客节目的长期听众都知道，我们经常争论季节的开始和结束时间。当然，这是劳动节前的最后一期播客，所以这是我们的夏季气象学收官节目。你们是天文夏季还是气象夏季的支持者？

我会说是气象夏季，因为一旦橄榄球赛季开始，那就是秋季了。橄榄球赛季就要开始了。所以对我来说，气象夏季是可以接受的。好吧，乔丹，我的立场是克里斯汀。大卫，你呢？我不知道有什么区别。要么热要么冷。这两件事中总有一件正在发生。我真的不知道。我应该知道这一点，因为我的娘家姓是索尔蒂斯，经常被误读为索尔斯蒂斯。

至日，冬至和夏至以及秋分和春分。那是天文季节，对吧？是的。所以天文秋季从9月21日或9月22日开始。所以基本上，我们还在夏季吗？问题是夏季是否会延续到9月，大卫？

天气很热。是夏天。我不知道。你住在洛杉矶。我想你实际上无法分辨出区别。那里一年四季的温度几乎都在68到84华氏度之间。是的，这是真的。很公平。不，我的意思是，我想我们还在夏天，直到我即兴编造出来。

比如10月，对吧？那时就可以开始谈论感恩节了。然后你就进入秋季了，对吧？我办公室对面的星巴克已经开始销售南瓜香料拿铁了。我现在对此有点反感，觉得这很荒谬，但是……

听着，我受体育运动的支配，而不是太阳。气象季节，而不是天文季节。是的，我只是喜欢干净利落的三个月，三个月，三个月，你知道吗？好吧，然后是另外三个月，对吧？6月、7月、8月是夏季。9月、10月、11月是秋季。12月、1月、2月是冬季。3月、4月、5月是春季。让我们保持简单。我们不必对所有这些都过于认真。是的。

好的，说到这里，让我们谈谈维韦克·拉马斯瓦米。在过去的几个月里，他的民调支持率增长最为显著。在我们今天录制节目的同时，在538的平均值中，他的支持率为10%。然而，《政治》杂志对538数据库中的共和党初选民调进行了分析。

发现拉马斯瓦米的民调结果会因民调方法而大相径庭。从7月中旬到8月中旬的一个月在线民调中，

他的支持率约为8%。在现场电话民调中，他的支持率为3%。现在，538长期以来一直认为现场拨打电话民调是黄金标准，但最近的选举表明，它们实际上并不更准确。我认为我们还没有对新的黄金标准是什么（如果有的话）得出任何结论。但这里的问题是针对你们两个的，让我们先从克里斯汀开始。

按民调方法细分拉马斯瓦米的民调结果，并可能以此来质疑他实际的支持率，这是民调的善用还是误用？我认为这是一种深思熟虑的分析方法，因为它迫使我们考虑通过电话询问某人他们将在共和党初选中投票给谁，这可能与在线询问有所不同。你可以在这里推断出一些我认为很有趣的东西。一个是……

你通过这些方法接触到的是谁，对吧？如果你打电话给人们，而不是在线联系他们，你接触到的人群在某些方面是否根本不同？

然后你还有模式效应。我听说过一些关于通过电话询问某人是否会遇到电话采访者弄错其名字发音的情况的非常有趣的讨论。在梯队洞察力公司，我们很多人来自华盛顿特区以外的地方。我们都是，你知道的，我们中的一些人的电话号码已经被其他州的选民档案记录在案。例如，在佐治亚州有一位选民把我的电话号码登记为她的电话号码。所以

我有时会收到来自佐治亚州的信息，但当我们进行电话民调时，我们经常会发现人们的名字被采访者误读了。我可以想象这种情况在维韦克·拉马斯瓦米身上很常见。或者如果你要求人们自愿说出名字，你可能会自愿说出特朗普，因为这是首先想到的，但在一个在线调查中，所有名字都摆在你面前，

你的思考方式就不同了。所以有很多事情你并不一定确切知道是哪一个导致了这种情况，但我认为考虑不同的模式和被调查的不同人群可能会导致略微不同的结果，这并不是民调的误用。是的，同意。民调的善用。

我对这种在线与电话模式差异的看法，一部分是关于回应率，这是困扰整个行业的问题。老实说，从更广泛的意义上说，这也是许多政治论述的问题，那就是很难接触到人们。如果你有一种模式以一种方式接触到人们，另一种模式以另一种方式接触到人们，而你从这种模式中得到不同的结果，我认为这不是你可以……

忽略的事情。现在，我不知道我们是否会对此进行测试，对吧？我不知道拉马斯瓦米是否会，你知道的，继续保持这种支持水平直到选举，我们实际上可以说，哦，在线民调是对的，或者哦，电话民调是对的，或者诸如此类。但我认为像这样分解它是有益的。我认为在图表中，如果我没记错的话，这种不对称性在其他候选人身上并不那么明显。这是他特有的东西。

还有一点我想指出的是，在梯队洞察力公司，我们每个月都会进行全国民调。我认为我们在维韦克势头方面处于领先地位。有一次，我想他发送了一封筹款邮件，引用了我们的民调结果。每次发生这种情况时，它都是

它通常来自一位候选人，你知道的，办公室里的人会说，“哦，天哪，你在开玩笑吗？”但尽管如此，我们还是率先看到了维韦克的崛起。我们想知道，这是因为我们的全国民调很大程度上是基于在线的吗？但我要指出的是，福克斯新闻民调（我相信是通过电话进行的）是

在8月份，他们也发现维韦克的支持率达到了两位数。所以我想早期可能存在差异，但我不知道现在他有了更高的知名度，现在他在共和党辩论中表现出色，我们是否会开始看到在线和电话民调之间的差距缩小。

是的，好的。所以这是《政治》杂志对所有这些的分析的一部分，他们提供了一些关于为什么拉马斯瓦米在在线民调中表现更好的理论。首先是数字民调和电话民调可能具有不同的统计数据。基本上，回应现场拨打电话民调的人年龄较大，在线的人年龄较小，而他的支持可能更多地来自年轻人。另一个是关于“谁算作老年人”的。

在线和拉马斯瓦米是一个特别在线的候选人。他做了很多迎合高兴趣、高强度选民的媒体宣传，这些选民可能在在线民调中被过度代表。最后是关于他的名字对电话中提供选择进行发音的人以及对受访者向民调专家重复名字来说都是一个挑战的问题。

你们觉得这些说法中哪一个更可信或更不可信？鉴于这些可能的差异，克里斯汀，你会更倾向于相信在线民调还是现场拨打电话民调？所以我更倾向于认为这是一个模式效应问题，而不是不同的人群问题。我仍然认为不同类型的受访者是难题的一部分，但模式效应对我来说只是脱颖而出，就像，如果它只影响拉马斯瓦米而不影响其他候选人一样——

这似乎是更可能的罪魁祸首。记住——就像名字发音一样。就像名字发音一样，或者要求人们在电话中回忆并自愿说出名字。我的意思是，我一直想起，你们还记得2020年——

安·塞尔策的CNN民调，该民调本应在爱荷华州党团会议前夕公布。我当然记得。我绝对记得。然后它没有公布。我们泄露了它，或者它被泄露给了我们，然后我们发表了它。我为她感到很难过，因为她，你知道的，老实说，就像民调的首席女神一样。但这个问题是由于采访者屏幕设置错误造成的，对吧？即使我们认为电话民调是黄金标准，对吧？

也有人参与其中。有些采访者并不完美。所以对我来说，我再次强调，我带有党派色彩。我做的很多民调都是在线的。但我认为对于像这样的事情，我认为在线民调并没有歪曲正在发生的事情。

是的，我的意思是，我认为在早期保持开放的心态是值得的。我认为所有这些都是合理的。我认为，你知道的，如果在这个调查研究的历史上有一堆在线民调说了一些话，你会注意到的。现在没有人会说，“啊，那些在线民调”，对吧？就像我们已经经历了几个周期来证明这是一个我们可以

确定公众舆论的模式。所以是的，我认为老实说，对所有这些都保持开放的心态，然后考虑我们是否会验证正在发生的事情是另一个问题。这可能在爱荷华州之前就会消失，待定。所以我们得出一个非常538的结论，那就是把它平均一下，然后就用所有这些？我的意思是，这是538播客。当然。

好了。我喜欢听到这个。好的。我在我们上一期播客中提到，FiveThirtyEight正在与益普索和《华盛顿邮报》合作进行辩论前和辩论后民调。我们现在有了辩论后民调，它显示德桑蒂斯、拉马斯瓦米和黑利根据观看辩论的共和党初选选民的说法，表现最佳。

29%的人说德桑蒂斯表现最好，26%的人说拉马斯瓦米表现最好，15%的人说黑利表现最好。当允许选择舞台上不止一个人时，大多数受访者表示这三个人都表现出色。没有大多数人说舞台上的其他候选人表现出色。

在整体好感度方面，黑利提高最多，并且表示正在考虑她的选民比例也大幅增加，从辩论前的30%上升到辩论后的47%。顺便说一句，我将此视为我个人的胜利，因为我在辩论后播客中说，如果被迫扮演专家，黑利赢了。无论如何，我们不会对此进行争论。

我很想知道你们所有人的想法。当然，要小心，因为，你知道，FiveThirtyEight在这场战斗中有一条狗。但总的来说，大卫，我们这次先从你开始，这是民调的善用还是误用？我认为这是善用。我，你知道的，我不是因为我在FiveThirtyEight播客上才这么说。这是……哦，因为我准备战斗了。我的意思是，如果你说这是民调的误用，但准备好。不，我知道，我知道，我明白了。不，但我实际上认为这是善用，因为……

在这些辩论中，之后总会有某种即时的戏剧性评论，对吧？每个在媒体或与媒体相关的人都会对谁表现出色，谁表现不佳等等发表看法。我认为这很有帮助，因为它证实了一些观点，并否定了一些其他观点。

其他观点，对吧？我在这里注意到的一件事是，很多人说克里斯·克里斯蒂在辩论中表现最差。我认为这与我之后看到的一些评论相悖。就像，“哦，克里斯·克里斯蒂对ChatGPT说了很棒的俏皮话。”就像，“好吧，这很好。但是，

选民不在乎，对吧？其他一些事情，我认为最重要的数据点之一是，谁在考虑投票方面有所收获，谁有所损失，那就是除了唐纳德·特朗普之外，每个人都获得了收益。

威尔·赫德和苏亚雷斯。苏亚雷斯和赫德现在支持率很低。所以他们下降得更多。但认为特朗普保持超然是件好事，当你实际询问人们发生了什么时，这种说法就站不住脚了。所以类似的事情，我认为这是一个有益的检查。

对每个人在辩论后半小时到两小时内进行猜测的一种检查，这是不可避免的，但这就是发生的事情。我同意。民调的善用。如果你在当晚进行了一项即时民调，声称你与500名声称他们刚刚观看了辩论的人进行了交谈，现在他们神奇地进行了一项民调，我会对此深表怀疑。我倾向于……

对当晚的那些即时民调相当反对，但我认为你们以事前和事后练习的方式进行这项工作非常好。现在，当然，你将看到的一些辩论前和辩论后的变化将小到我们实际上无法非常肯定地说它不是统计噪声，但像

像妮基·黑利考虑率的增长就足够大了，以至于它可以很好地反驳辩论后我们看到的可能没有数据的专家评论区。我也非常喜欢考虑问题，因为我觉得这些候选人的目标是

在这次第一次辩论中，不一定是让某人说，“好吧，天哪，我以前投票给唐纳德·特朗普，但现在我投票给妮基·黑利了。”我的意思是，那将是很好的。艾默生的事前和事后民调显示，黑利从个位数低位上升到个位数高位。好吧，也许

也许这算得上是一场胜利。但我实际上认为考虑问题更好，并允许这种增长更高，因为你可以在这个阶段的游戏中没有很多人说，“哦，现在你是我的候选人了”的情况下赢得辩论。

只要你打开了人们的心扉，让他们对你另眼相看，我认为你可以把这算作一场胜利。所以我认为这是民调的善用，我尤其喜欢你们关注的考虑问题。我认为这让我们最清楚地了解了谁“赢了”，谁“输了”。我很高兴听到这一点。对于现在正在YouTube上观看节目的朋友们，你们可以看到，听到这是一个如此好的民调运用，我简直喜形于色。

好的，下一个问题。这种民调的运用来自德桑蒂斯的支持者。他们将这项民调作为德桑蒂斯获胜的证据。根据我们列出的数据，这是民调的善用还是误用？

我认为这很好。我的意思是，当人们问谁赢了谁输了辩论时，这并不是说有一个评审团，甚至没有设定标准。对。我认为输赢取决于你的整体策略以及事情进展得如何。当你看一些最好的最差的问题时，你会发现其中一些反映了共和党选民对这些人在辩论中的看法。

所以你有一些例子，比如妮基·黑利，她似乎已经取得了进展，并且有更多的人在考虑她。你知道，德桑蒂斯，即使他有点失败，他仍然排在第二位。如果他在最好最差的问题上有一个巨大的最差数字，那对他来说将非常糟糕。你会期望他有很多最好，因为很多共和党人在开始就喜欢他。所以我认为这很好，因为……

没有像，你知道的，关于谁赢谁输的最终真相。那么，为什么不让它成为一场自由搏击赛，让每个候选人都可以定义成功呢？但是是的，这实际上是作为总统竞选活动你的责任，声称你赢得了辩论，即使你是阿萨·哈钦森。对，没错。我的意思是，

那么我可以把这描述为民调的“一般”运用吗？是的。

罗恩·德桑蒂斯成为表示正在考虑他的选民比例最高的候选人。67%的共和党辩论观众表示，“我正在考虑罗恩·德桑蒂斯”。在这个问题上，这高于唐纳德·特朗普的61%。高于黑利。高于拉马斯瓦米。但增长并不高。他一开始就很高。

这只是在看共和党辩论观众，这与共和党初选选民不同。当然，如果你是一位共和党初选选民，你说，

特朗普是我的家伙。我完全支持唐纳德·特朗普。我不想看看这些其他小丑在做什么。或者我喜欢唐纳德·特朗普。我可能思想开放，但我希望等待候选人范围缩小。你可能不太可能是那种四处寻找其他选择的人。所以这些辩论观众，这是我对即时民调的总体问题，他们已经——

准备好成为那些正在寻找特朗普以外选择的人。当你只关注共和党初选选民的考虑问题时，唐纳德·特朗普仍然是明显的领先者，为64%，罗恩·德桑蒂斯为51%。这就是为什么我说这是民调的“一般”运用，对吧？他无疑是辩论观众中上限最高的候选人。我认为你希望共和党初选选民增加他们的份额，并且

我不清楚他做了多少。是的。让我们实际说明一下。大约1300万人观看了共和党初选辩论。当然，并非所有观看辩论的人都是共和党初选选民。收视率相当不错。比2019年观看第一次民主党初选辩论的人多50%。

我还想说，在这个民调中，我们当然询问了人们是否观看了辩论，以便将他们包括在其中一些回应中，或者不包括在其中。67%的共和党初选选民没有观看辩论的任何部分。所以我想这里的问题是，我不知道这是民调的善用还是误用，但就像，这有关系吗？

所以让我来说说为什么这是你们方面民调的善用。我不知道你们团队中的谁添加了这个，但在为FiveThirtyEight和《华盛顿邮报》进行的益普索民调中，你们不仅询问了

你观看了共和党初选辩论吗？但你们还询问了那些说没有观看的人做了什么。我认为这是一个很好的提醒，大多数人并不是政治狂热分子，对吧？三分之二的共和党初选选民没有观看。而那些没有观看的人中，只有

只有7%的人说，“哦，你知道我在做什么吗？我实际上是在关注塔克·卡尔森对唐纳德·特朗普的采访。”人们在看电视。他们正在与家人共度时光。他们正在睡觉。他们在做其他家务。他们在做很多其他事情。我只是感谢你们提出了这个问题。所以我认为这是一个很好的提醒，那些政治狂热分子，大多数选民并没有像

像你我一样密切地关注此事。第二，我们在为《纽约时报》进行的一次焦点小组中发现了这一点，我们在一个多星期前发布了这项焦点小组，我们询问共和党初选选民，他们是否会因为唐纳德·特朗普缺席第一次辩论而惩罚他？很多

人说不会，即使他们正在考虑四处寻找，因为他们认为唐纳德·特朗普就像在位的冠军，他可以获得第一轮轮空，再次回到橄榄球比赛中。就像他可以跳过季后赛的第一轮，因为他已经是领先者了。让其他人来解决这个问题，让候选人范围缩小，然后他们认为唐纳德·特朗普应该回来参加辩论。所以

所以我认为现在辩论确实很重要。当然，如果你是妮基·黑利，我敢打赌她有很多大捐助者正在重新考虑她。我认为这并不重要，但同样重要的是要记住，大多数选民并没有像我们一样痴迷地关注此事。

是的。我会补充一点，有时对辩论本身进行一些令人讨厌的元分析是有帮助的，对吧？因为我们有一小部分人口观看了辩论，并且像调谐一样，感兴趣等等。然后你看到第二天早上观看辩论后报道的人，因为他们是政治狂热分子，但他们喜欢，你知道的，前一天晚上不得不去参加一个活动。

然后你看到那些只是在日常新闻消费中得到它的人。你看到了这种奇怪的层层递进的事情，辩论本身的事件只是正在发生的事情的一小部分。所以我认为这对于弄清楚事件本身发生了什么非常有帮助。然后我认为你还想做的是一周后看看偏好是否发生了变化。看看媒体报道是否发生了变化，对吧？我们是否得到了其中一个，比如，

This is a special end-of-meteorological-summer installment of the FiveThirtyEight Politics podcast. Galen Druke speaks with pollsters Kristen Soltis Anderson and David Byler in an episode made entirely of "good or bad use of polling" examples.They consider why GOP primary candidate Vivek Ramaswamy polls differently depending on survey methodology, what we can learn from post-debate polling, whether Nikki Haley used polling well in her debate performance and more. Learn more about your ad choices. Visit megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 疯狂的自我强化的循环，你知道，会让拉马斯瓦米蹿升等等。我们不是吗？发生了什么？所以我认为把辩论看作一个为期一周的辩论盛会，它触及到人们的不同深度，是有帮助的。

是的。从某种程度上说，如果你等上几天，你甚至可以问这个问题：好吧，如果你没有看辩论，根据你听到的，你认为谁赢了？但是，克里斯汀，我还想强调你所说的那些不那么关注这些事情的普通人。你知道，就像我在密尔沃基，我在密尔沃基待了将近一周。

而且那里有很多聚集起来抗议、支持或引导记者的人，就像在辩论附近一样。你跟那些人交谈，这是真的。我的意思是，这真的是，真的是，真的是罐装答案，你无法想象从像我们所做的辩论前民调所显示的普通人那里听到这样的答案。

50%的共和党选民不知道维韦克·拉马斯瓦米是谁。所以，如果你在辩论中举办一个大型的维韦克·拉马斯瓦米欢迎活动，你会在那里找到的人非常不正常，而且可能不会给你提供非常能代表共和党选民的引言。所以我们去密尔沃基的北部郊区做了一个我正在做的作品。如果他们想的话，人们可以在网上看到它。

到威斯康星州的锡达堡，它位于奥佐基县，是“哇”县的一部分，这些县一直是共和党选民支持的基石，但在特朗普时代转向了左翼。

我们只是出去和人们交谈，那些告诉我他们自己看福克斯新闻，他们在共和党初选中投票，可能除了唐纳德·特朗普之外只听说过一两个候选人的人。所以即使是那些显然是党派的人，我这里甚至没有谈论独立人士，而且很多独立人士可能比他们愿意承认的更政治化，但是

我们谈论的是那些是共和党人，过去在共和党初选中投票，在大选中投票给特朗普的人，但他们真的不知道谁在竞选。所以现在还为时尚早。人们花很多时间做一些正常的事情，比如讨厌。

而且在八月，人们在海滩上，人们在小屋里，人们和家人一起吃晚饭，工作，睡觉，就像你说的，看电视。人们还有无数其他的事情要做。我认为记住选民不像我们这样是很好的。事实上，如果你正在收听这个播客，选民可能也不像你。想想我们距离实际投票还有多远。

初选辩论过程甚至与大选都不同，对吧？当你进入大选，总统辩论委员会与所有网络一起决定他们何时举行这些辩论时，你通常还有几周时间才能进行选举，对吧？所以，一个想要参与这个过程的选民，在这个时候应该被调动起来，这是一个合理的期望。

但我们不是六周。距离这些人把名字写在真正的选票上还有六个月以上的时间。所以对于其他那些正常的人来说，这是一个完全理性的选择。但是也许

也许政治上参与其中的人仍然会说，我想让这个领域缩小。等到只剩下四个人时再跟我说。当你只剩下四个人时，我就会关注。这是一个完全理性的决定。不，在我的脑海里，划分是这样的，

愚蠢的季节，白痴的季节，初选的认真季节。我们现在正处于愚蠢的季节，每个人都在寻找新闻事件。我们已经进行了一场辩论，但每个人都在州博览会或其他地方跑来跑去。我认为白痴的季节是每个人的压力水平都上升了，但仍然没有任何其他事情发生。每个人都指所有在政治领域工作的专业人士，但仍然没有任何事情发生。你没有出现主要的退出，主要的事件。而且

民调的任何预测性变动。然后你就会进入认真季节，也就是离选举本身更近的时候。所以，是的，这就是我在脑海中想到的。我对这件事的看法比对夏季、秋季和冬季是什么时候的看法要明确得多，但是，那是，那是，呃，我们肯定接近愚蠢季节的结束。这是，这是，

还会有很多事情发生。人们不关注是可以的。等等。所以我现在需要知道爱荷华州党团会议是1月15日。认真季节从什么时候开始？哦，大概，我不知道，在那之前一个月。是的。好吧，谢谢你毁了我的冬季假期，爱荷华州党团会议。嗯，

我想继续前进，因为我们有很多事情要讨论，但在这次辩论后的民调中，有一个最终的数据点确实引起了我的注意，那就是拉马斯瓦米多么两极分化。你知道，很多人说他做得很好，但在观看辩论的共和党人中，他不利数字从13%上升到32%。

这是否告诉我们他对共和党选民的长期吸引力，或者他是否有某种上限？我们能从这些数据中学到什么？我认为有两种可能的解释。一种是维韦克·拉马斯瓦米非常坚持唐纳德·特朗普在几乎所有事情上的立场。所以，如果你是在那些调到辩论频道，寻找唐纳德·特朗普替代品的人中，维韦克·拉马斯瓦米是……

只是唐纳德·特朗普的替代品，因为他不是同一个活生生的人，但他并没有在政策方面真正翻开新篇章。所以，如果你想要唐纳德·特朗普，你不会直接选择唐纳德·特朗普吗？就像选择高辛烷值的原始配方一样。所以我认为这可能是驱动因素的一部分，那就是观看辩论的观众，如果你在观看是因为你认为特朗普很好，但我愿意接受其他选择，那么

为什么只是说所有特朗普式话语的人会是你倾向于选择的人呢？但我认为也可能是另一个因素在起作用，这对我来说很难放下我自己的个人感受，但作为一个前高中辩论选手，当我看到维韦克·拉马斯瓦米说话时，我想，我知道你。我知道你。

如果在我19岁的时候有几个不同的转折点，我本来可以，我的意思是，我本来不可能是他，但你知道我的意思吗？乔什·巴罗写了一篇精彩的通讯来谈论这件事，他基本上说维韦克·拉马斯瓦米就是如果我没有学会压制我的一些负面特质，大学的时候，就像如果我没有把防护栏拆掉一样。所以我觉得有一种高度参与的政治观察者会看着维韦克·拉马斯瓦米，看穿一切，然后说，我对这个人了解得足够多，知道他对每个他谈话的观众都说不同的话。

但与此同时，如果你只是第一次调到辩论频道，以前从未听说过他，他非常雄辩，你可以看到为什么有人会被他迷住。所以对我来说很难区分我自己的想法

呃，我知道你。我是一个前高中辩论选手。就像，我以前见过你的把戏一样，从我的分析来看，但我认为这就是为什么他是这场辩论的盐醋薯片，对吧？就像，你要么喜欢它，要么就像，你为什么喜欢这个？是的，没错，我同意。我高中确实参加过知识竞赛，这就是我们看待所有高中辩论选手的方式。但是不，我绝对觉得我见过这种性格。所以

我不知道。再说一次，我并不认为他真的想成为美国总统，因为他还没有解释为什么他而不是唐纳德·特朗普应该成为美国总统。所以对我来说很清楚，他竞选的是内阁职位。我非常怀疑他会在爱荷华州的选票上，但我可能是错的。好吧，让我们继续讨论在辩论中使用的一种基于民调的论点。

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在辩论中，妮基·黑利向观众提出了这样的呼吁。“首先，克里斯汀，这是一个民调的好用还是坏用，因为唐纳德·特朗普确实是美国最不受欢迎的政治家，这是真的吗？”

她说的前半部分是真的。她说的后半部分是值得商榷的。我在《纽约时报》上发表了一篇文章，周一发表，讲述了共和党选民为什么不相信这一点。在一个本来很强的辩论表现中，这是黑利发表的几句话之一，引起了观众的各种反应。事实是，共和党选民普遍不认为唐纳德·特朗普是像我们这样的专家有时所说的那种选举毒药。他们有充分的理由相信这一点，对吧？当你看到最新的《纽约时报》-西耶纳民调时，特朗普和拜登势均力敌。所以我觉得，每当共和党政治家试图争论说，投票给我，因为如果你投票给唐纳德·特朗普，你肯定会输给拜登时，共和党选民现在

不这么认为。中期选举的失败已经淡出了人们的视野，他们不再认为唐纳德·特朗普是一个绝对失败的主张。等等，克里斯汀。但是大多数共和党选民并没有关注《时代》-西耶纳学院的民调。那么，为什么人们对特朗普当选如此有信心呢？这也与2020年民主党人的感觉形成对比，

哦，我的天哪，民主党人获胜会非常困难。我们只要选择最容易当选的人就行了。这太糟糕了。你知道，选择容易当选的候选人，而不是你赞同其政策偏好的人等等。

好吧，至少从共和党选民的角度来看，首先，他们认为拜登非常软弱。他们看着2024年的大选，他们说，这个人不可能一直待在地下室里。他不会有疫情来责备。他们认为他跌跌撞撞，但实际上是跌跌撞撞，口头上的跌跌撞撞。就他的政策而言，他们认为经济状况不佳。所以他们只是认为

任何理性的摇摆选民怎么会看着拜登和哈里斯副总统，然后说，请再给我四年这样的日子呢？当然，具有讽刺意味的是，民主党选民对他们自己一方也有同样的感觉，对吧？他们看着，他们说，你怎么可能会有一个摇摆选民会看着这个面临四项刑事指控的人？我们知道他当总统是什么样的。我们都看到了1月6日发生的事情。你怎么可能想象一个摇摆选民会选择这个人呢？所以双方都极其确信。

没有摇摆选民会不同意他们关于谁是明显最佳候选人的看法。这导致共和党人驳斥了这些当选能力的论点。关于这一点，我还有一个最终的数据点。大约一周前发布的哥伦比亚广播公司与YouGov合作进行的民调。

他们问共和党选民，你认为以下每位候选人对阵拜登是机会渺茫、可能击败拜登，还是肯定会击败拜登？唐纳德·特朗普，61%的共和党选民认为唐纳德·特朗普肯定会击败拜登。其他人中，最接近的是罗恩·德桑蒂斯，为35%。这不像他们认为，哦，所有这些人都会肯定会击败拜登。我的意思是，他们确实认为拜登肯定是可以击败的。

但这既是他们非常喜欢唐纳德·特朗普，又有点不相信任何人会想要再四年拜登的结合，导致了这种决策。所以我们在这里说的是，特朗普赢得了共和党选民心目中的当选能力论点。现在，当选能力论点并没有像他们想象的那样有利于特朗普的对手。我认为这也是，你知道，另一个……

这里很重要的一点是，许多共和党选民确实认为特朗普赢得了2020年大选。他们在这方面是错误的，但他们确实这么认为。因此，当你有一位第一任总统时通常会发生的情况，哦，你知道，那个人让我们失望了，他们输了，他们认输了，是的，是的，是的。对。没有卡特第二次提名或随后的老布什提名。对。通常会发生的那种计算有点被扼杀了。

停止了。所以如果，你知道，我认为在很多政治科学文献中，他们，你知道，有点，我认为，过于简化地说，基本上各党派提名选民在意识形态上喜欢并且认为能够获胜的候选人。如果你看看唐纳德·特朗普和共和党目前的民调，那就是对号入座，对吧？是的。

是的，我的意思是，我们在这里得出结论，妮基·黑利的民调使用是民调的坏用吗？因为据记录，实际上，我也核实了她说的前半部分。看看目前正在竞选的候选人，我认为实际上是迈克·彭斯最不受欢迎。哦，迈克·彭斯。

所以这是，你知道，FiveThirtyTracks，共和党候选人的好感度，以及拜登和哈里斯的好感度。所以克里斯·克里斯蒂，他的净好感度为负25。迈克·彭斯，他的净好感度为负28。然后，当然，作为参考，唐纳德·特朗普是。

是负16。乔·拜登是负12。如果你不看净好感度，而只是看负面数字，那么是否有理由认为她是对的？因为在美国，没有一个有感知能力的人不知道唐纳德·特朗普是谁。即使是那些在辩论期间睡觉和遛狗的人，他们也知道唐纳德·特朗普是谁，因为他们看过《小鬼当家2》。好吧，这是一个好问题。特朗普的不利数字为56%。

克里斯蒂的是49%。迈克·彭斯的是57%。哦，好吧。所以迈克·彭斯勉强获胜。但你是对的，要核实我的核实。而且几乎不相上下。但无论如何，好吧，把这一切放在一边，因为她可能是在做一个基于氛围的论点。然后问题是，

对于后半部分，共和党选民不买账。作为研究政治学、民调等等的人，她有道理吗？舞台上的其他选择在大选中更容易当选吗？我不是在谈论选民的看法。我是在谈论实际情况。是的。

我认为这是一个悬而未决的问题。原因如下。一方面，我最初观看共和党辩论的直觉是观察像妮基·黑利这样的人，哦，伙计，如果我是民主党人，我会非常担心不得不和她竞争。对。鉴于人们对拜登如此不满，我觉得像她这样的人会轻而易举地击败他。对。

但后来我意识到，这种心态是不是停留在2012年、2013年那种宇宙中？我本来想说，那是罗德尼的氛围。对，就像这是？

这实际上是回到过去吗？而唐纳德·特朗普有一些选民，他们不关心政治。他们不关心这些事情，除了他。他是否有足够的联盟来实现只有他才能复制的这种独特局面，也许他确实有一些东西？现在，这可以完全被他在独特地激活民主党基础或吓跑摇摆选民的方式所抵消，当然。

为了参考我做的另一个《纽约时报》焦点小组，我和11位拜登选民进行了交谈，他们说他们对他的总统任期感到失望。他们在工作认可度问题上表示不赞成他。我问他们，对于大多数焦点小组成员来说，他们说，哦，我们认为拜登不会坚持到2028年。我们认为他不是一个强有力的领导人。我们认为他不关心我们想要的问题。但在最后，我说，那么，你们中有没有人会把选票改投给唐纳德·特朗普或其他共和党人？他们说，哦，

不，不，天哪，不。所以我认为有一个因素是，我们如此两极分化，以至于唐纳德·特朗普的表现可能与普通共和党人并没有什么不同。是的，我认为这是一个既是又是的情况。如果你看看过去的周期，看看这种候选人与这种候选人在比赛中的表现如何，或者我们所处的时代是什么样的，那就是它非常紧张，但我认为存在差异，我的感觉是，你知道，我在这方面有时会陷入困境，我会想到所有像，你知道，不同候选人的优势和劣势等等等等，但我认为当我退后一步，试图不去过度思考它时，它就像

特朗普面临刑事指控。他有一些负面因素，这些负面因素对他来说是独一无二的。我不确定他是否有一种魔力，可以超过我们可以用所有这些清晰的数字来衡量的巨大负面因素。我认为我更倾向于认为

其他候选人可能更容易当选。也许不是舞台上所有的候选人。你可以逐个分析并弄清楚，但我更倾向于这种观点。是的。这很棘手，因为我们在特朗普时代看到了一些联盟的重新调整。所以无论哪种方式都是一种权衡。我认为妮基·黑利会在……

亚特兰大、达拉斯或凤凰城周围受过高等教育、较富裕的郊区表现更好吗？在那里，拜登和民主党人在过去十年中获得了支持？是的。我认为她在受过非大学教育的白人选民中的表现会更差吗？可能。所以我不知道。当然，还有

在美国，受过大学教育的选民比受过非大学教育的选民少得多。仅供参考，只有略多于三分之一的美国人拥有大学学位。但是拥有大学学位的人，你知道，他们的出席率更高。所以这里有一些抵消。是的，我不知道。这是一个权衡，我不知道它会如何最终结果。所以我认为你们都对说，我不知道。我非常警惕我所说的2015年大脑。是的。

有——我在推特上发了一条推文，然后很快就把它删掉了，不是因为它冒犯人或考虑不周，而是我只是认为，我不知道是否有人会真正理解这个梗。但是有《回到未来》汽车的那张照片，他们就像设定不同的当前时间、目的地时间，而其中一个的目的地时间是2015年10月，我就像——

当前心情。我的大脑就像回到2015年10月，看着这场辩论展开，人们争论着，哦，天哪，实际上是共和党导致了债务增加，这是不好的。我就像，哦，我记得这个。这让我回到了过去。这让我回到了过去。但我认为我们应该问，2015年和2016年被打破的政治正常规则，有多少规则再次适用，或者它们永远消失了？是的。

好吧，它们似乎适用于2020年的民主党人。这就是为什么你犹豫不决，只是完全抛弃它们的原因。但只有时间才能证明，朋友们。只有时间才能证明。我们必须继续前进。在继续前进的过程中，我们正在……我们已经把538民调放在显微镜下。现在，大卫，让我们对你的一个民调提出一些尖锐的问题。所以……

Noble Predictive Insights本月早些时候发布了一项民调，询问在民主党初选中与拜登的假设对决。你们询问的潜在挑战者，大卫，包括玛丽安·威廉姆森和RFK Jr.这样的人，他们当然正在竞选，还有米歇尔·奥巴马，根据所有情报，她对这份工作没有兴趣，伊尔汗·奥马尔，她不能担任总统，因为她出生在索马里，然后是一些永远不会挑战拜登的人，比如卡马拉·哈里斯和希拉里·克林顿。

这在推特上引起了适度的反弹，奥马尔本人指出她不能担任总统，并质疑此类民调的价值。所以，大卫……

我想听听你的辩护。这是一个民调的好用还是坏用？这是一个伟大的，极好的民调使用。不可能更好？这是一个完美的民调使用吗？完美的民调使用。首先，我希望我能为此获得荣誉。这在我开始在Noble工作之前就发表了。所以我不能完全获得荣誉，但我希望我能。我认为思考这个问题的方法是，

很多关于初选的问题实际上并没有衡量真正的选举，对吧？所以每个人都痴迷于全国共和党总统初选民调，而事实是

可能大约有一半的共和党选民，也许更多，也许更少，会实际参加初选投票。如果它遵循以往的趋势，你知道，选举，它会在本初选季结束之前结束。如果你，你知道，即使在这种情况下，你知道，这是一个漫长的初选，而且，你知道，它会持续下去，每个州都会投票，我们目前在全国共和党初选民调中进行民调的人是

他们不会有这个候选人名单。到大多数选民投票时，它将被缩减到两三个，对吧？我说这一点的重点是，我认为我们可以从民调中学习，而不必对我们正在衡量的内容成为完全纯粹主义者。

我认为这种类型的民调实际上比拜登和RFK Jr.之间的简单一对一比较更有用。对。因为拜登和RFK Jr.之间的简单一对一比较只会告诉我们肯尼迪的知名度，仅此而已。对。这实际上是在问各种各样的民主党人

你喜欢谁？你不喜欢谁？什么品牌有效？不是关于候选人品质或年龄等的抽象问题。是这些具体的人与拜登相比。你怎么想？你喜欢他们吗？你不喜欢他们吗？你会得到一些我认为是

相当有用的东西，比如你会得到确认，玛丽安·威廉姆森，比尔·德布拉西奥，不是伟大的品牌。对。我对这一点的解读，你可以有不同的解读，但我对这一点的解读是，仍然有很多对与奥巴马世界有一定关联的人的喜爱。

对。除了乔·拜登之外，米歇尔·奥巴马是美国最接近巴拉克·奥巴马品牌的人。对。我认为米歇尔·奥巴马比乔·拜登更接近巴拉克·奥巴马的品牌。对。我的意思是，哦，是的。对不起。我说错了吗？这就是我的意思。击败总统副总统的关系。是的。不，不，不。我的意思是，我不知道。我没有结婚，但我只是，我只是在猜测。是的。

对不起，伙计。我的意思是说米歇尔·奥巴马是最接近的。她在所有这些民调中表现最好。拜登是与奥巴马品牌最接近的第二个人。他也是现任总统。他击败了其他人。布蒂吉格有点像奥巴马。就像你可以仔细思考并想通它一样。这就是我思考结果的方式。你可以有不同的解释，但它是……

这就像问某人你理想中想吃什么食物？他们说健康、新鲜和美味。然后你说，你想吃汉堡吗？然后有人选择汉堡，对吧？就像你在问人们具体的选项。我认为这很有价值。

克里斯汀，你想在这里发表意见吗？我自己也有一些想法，但我先让你说。我没有理由批评这种民调，因为我的公司在6月份进行了一项调查，测试了唐纳德·特朗普对阵乔·拜登对阵泰勒·斯威夫特。

我们还测试了唐纳德·特朗普对阵乔·拜登对阵电视制作人安迪·科恩。更有用的是特朗普对阵乔·拜登对阵科内尔·韦斯特。但在民主党初选中，我们还测试了你会在乔·拜登和马修·麦康纳之间选择谁。所以，再说一次，我没有立场说这是一个民调的坏用。我只是好奇，从你的角度来看，你从这种民调中学到了什么？

我认为我们学到的是，让我们以拜登对阵麦康纳为例。所以我们知道很多人知道马修·麦康纳是谁。他通常有非常高的赞誉率。我们想了解的是，鉴于乔·拜登的替代方案，谁是人们通常比较喜欢的人。所以

0 所以不是像RFK Jr.这样的人，他非常两极分化，坦率地说，但目前更受共和党人和民主党人的喜爱。比如，乔·拜登的地位到底有多弱？现在，我不认为马修·麦康纳一定能很好地代表加文·纽瑟姆，但我认为这使得这件事可能很有趣，对吧，因为他反对的是一个通常来说相当无可厚非的人，如果不是

经验极其不足，那会怎样？乔·拜登以77比14击败了麦康纳。所以这就是答案。拜登-特朗普-泰勒·斯威夫特民调怎么样？这就是我想知道的。特朗普43%，拜登41%，泰勒·斯威夫特7%，不确定的是9%。这与认同自己是同性恋的美国人的百分比大致相符。所以，你知道的，我会接受的。我开玩笑，我开玩笑。我相信有很多，你知道的，

18岁的年轻人也会投票给泰勒·斯威夫特而不是这两人中的任何一个。但我的问题是，因为你得出的结论是，越边缘、越左倾的候选人表现越差，越像奥巴马那种建制派的人表现越好，比如希拉里·克林顿表现也不错。而且

等等。但左翼的真正受欢迎的人，比如伯尼·桑德斯，甚至AOC，我不是说AOC广受欢迎，但在民主党人中很受欢迎，他们没有机会与拜登正面交锋。我们只知道，拜托，比尔·德布拉西奥，伊尔汗·奥马尔，我们知道这些人是最不受欢迎的。他们是左翼人士，但他们也是最不受欢迎的民主党人。所以，如果我们真的想对一个某种程度上，你知道的，中间派、左翼光谱上的问题有一个答案，

我们需要包括不同的候选人，对吧？我很想看看桑德斯和其他你提到的那些人的数据。当我在会议上讨论下一个问题的相关问题时，我会提出来。我认为这是公平的。我对所有这些的一般看法是，你知道的，我认为我所争论的是，我们不应该对这些广泛的多候选人调查嗤之以鼻，因为我们可以从中学到很多东西。我的另一个问题是，

因为通常538的做法是问你想知道答案的问题。对。不要做这种拐弯抹角的间接方式，你可以直接问，你喜欢什么？拜登的支持率是多少？伊尔汗·奥马尔的受欢迎程度是多少？比尔·德布拉西奥或玛丽安·威廉姆森的受欢迎程度是多少？

所以，你知道的，作为一个民调专家，什么时候更好？因为我认为也许有些情况下是这样的，因为有时当你直接问一个问题时，我的意思是，这在对种族观点的调查中经常发生。当你直接问一个问题时，你并不一定能得到诚实的回答，因为人们知道你在问什么，并且感到不舒服。我不知道这是否是这种情况之一，但作为民调专家，什么时候……

什么时候适合间接提问？

我认为当直接提问让你留下需要解决的谜团时，间接提问是好的。例如，让我们以民主党初选为例。当你问人们，你希望乔·拜登在2024年竞选总统吗？或者你希望，你是否想看到乔·拜登或其他人成为2024年的民主党候选人？你会看到“其他人”的数字相当高，或者“是的，我希望他再次竞选”的数字相当低。

但随后你进行了这些投票测试，你会发现实际上与这些随机候选人相比，乔·拜登就像是在打败他们。好吧，我想知道在什么情况下他实际上会面临威胁？

是他突然面临马修·麦康纳的威胁吗？是他突然面临加文·纽瑟姆的威胁吗？或者考虑到即使只是乔·拜登对阵加文·纽瑟姆的正面交锋也可能不会给我们很多信息，因为很多人不知道加文·纽瑟姆是谁。所以这很难，但我认为有时问这些间接问题是好的，如果直接问题让你留下了一个需要解决的谜团。是的，我会补充一点，有时你可以

提出一些以不同方式解决问题的问题，从而揭示分歧。所以我对这件事的看法是，我在思考，好吧，乔·拜登对阵皮特·布蒂吉格。我想象他们两人在民主党中的支持率都非常高。我没有布蒂吉格的，比如脱口而出，对吧？但是你知道，如果你只是看看他们两人，他们的支持率都非常高，是的，我们喜欢这个人。当你问，好吧，谁更受欢迎？

你不会从支持率中得到这个答案。也许你让他们进行一对一的较量。你问不同的问题来获得不同的东西。嗯哼。对于，我的意思是，你看，我觉得这个民调很有趣。你知道的，我对此有点异议。我认为这仍然是民调的良好运用。我支持，我支持。最终，如果你不问这个问题，我们就不会有这些数据，米歇尔·奥巴马会在民主党初选中以12个百分点的优势击败乔·拜登。是的。

我很想知道像米歇尔·奥巴马这样的人是什么感觉，一半的国家会非常想让她竞选总统。而她对此完全没有兴趣。很少有人拥有这种地位。是的，大多数情况下恰恰相反。你渴望成为总统，但没有人知道你是谁。总之，我们还有一个关于民调好坏的环节要做。这是一个有趣的问题。

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辩论结束后的一天，民调专家、特朗普总统前顾问凯莉安·康威与苏珊·B·安东尼反堕胎组织主席玛乔丽·丹恩费尔塞尔一起在《华盛顿邮报》上发表了一篇评论文章，文章标题为：“如果他们想赢，共和党需要在堕胎问题上采取攻势”。

文章指出，在多布斯案之后，共和党在堕胎问题上很难确定一个受欢迎的立场。这篇文章声称，在15周内全国范围内禁止堕胎得到了大多数美国人的支持。它还鼓励共和党人在多布斯案的决定上成为“孔雀”，而不是“鸵鸟”。他们说，现在是共和党人到处谈论这个问题的时候了。现在，克里斯滕，他们在文章中提出了一个基于民调的论点，所以……

这是民调的好用还是坏用？如果他们想赢，共和党需要在堕胎问题上采取攻势，到处谈论这个问题吗？我认为共和党确实需要做一些与现在不同的事情，因为他们在这个问题上被彻底击败了。你在这些特别选举中，在这个问题出现过的州，都看到了这一点。目前的策略对共和党不起作用。

我认为凯莉安写的东西很有趣，因为它挑战了反堕胎的政治家们必须要说些什么，我认为这一点很重要。我认为，在某种程度上，那些反堕胎的共和党人躲躲闪闪，这使得他们可以用“禁令”这样的词来定义，例如，正如凯莉安所用的一样，她使用了“限制”这个词，对吧？是的。

不是为了说得太像弗兰克·伦茨那样，但选民对这两个不同的词会有不同的反应。“15周的禁令”的民调结果可能与“15周的限制”（你明确地有例外情况等等）有所不同。所以，我认为这可能不是民调的很好运用，仅仅是因为

围绕堕胎的民调非常复杂。有些事情非常清楚。相信他们希望罗诉韦德案仍然是最高法院判例的美国人的比例是明显的多数。而且这不仅没有改变，而且自从罗诉韦德案被推翻以来，这一比例还在上升。与此同时，我认为她的一点是，如果你有一个立场，比如说，我想在15周内限制堕胎，

几周内，对强奸、乱伦和母亲的生命有例外情况。我的意思是，如果你问选民，你知道，在15周的时候，如果我现在输入这个，我会得到whattoexpect.com或Baby Center，他们会说，你的宝宝有苹果那么大。你的宝宝在15周的时候有梨子那么大。我的意思是，这对许多选民来说是一个非常艰难的道德困境。我认为这就是为什么你会看到这么多民调，你知道的，

你确实看到了多数，如果只是微弱多数的话，会说，是的，实际上有这些例外的15周听起来对我来说是合理的。所以，我认为凯莉安想在这里做的是利用民调来动摇那些试图完全回避这个问题的共和党人，并说，你不能再回避了。你必须有一个立场。第二，你应该挑战民主党人的立场。他们确实在回避这个问题上得到了豁免，好吧，你认为应该有任何限制吗？如果有的话，在哪里？

所以我认为她在这方面并没有错。但我确实认为，如果堕胎不是你竞选中的一个问题，积极地选择把它变成你竞选中的一个大问题，这不是我一定会推荐的事情。我认为与其，你知道的，她把这说成是共和党应该采取攻势，我不认为这是采取攻势，但我认为共和党需要比他们目前做得更好。好吧，我对这件事有想法，但是大卫，我先让你说。

是的。所以当我读到这篇文章时，我想起了新冠疫情，我想起了移民问题，因为关于堕胎的问题是，长期以来，政治家们都采取了人们为之争论的立场。而我真正想知道的是，当一位共和党政治家说15周的禁令或15周的限制时，选民们听到的是什么？

那是最终的事情，或者那是我的开价。我们将把这个价格降低，降低，降低，降低，降低。对。因为如果选民听到第二件事，那不会很好。那不会进展顺利。我通常相信并相信民调显示，你知道的，大多数人认为堕胎，你知道的，在第一个三个月或15周之后，或者，你知道的，围绕这件事的禁令，

这个区域，对此有支持，对吧？我认为这个统计数据本身并没有错。56%的选民支持在全国范围内将堕胎限制在15周，这并不一定错误。我的问题是，这就是人们听到的共和党的实际立场吗？然后我对这件事的另一个疑问是，成为一只孔雀而不是一只鸵鸟，关注生命最近的进步，

我认为这将是一条需要谨慎行走的路线，说15周，这是我们的立场，但也要看看所有这些更严格的法律已经通过了，我们将成为一只孔雀来谈论这件事。这里面存在一种张力，我认为这篇文章并没有涉及到。好吧。所以我们将有一些冲突。我们将让它变得有趣。

所以我认为这实际上是我在播客上作为例子提出的最糟糕的民调运用之一。

需要明确的是，当盖洛普民调问你是否认为堕胎在第一个三个月、第二个三个月、第三个三个月应该是合法的时，你会发现大约三分之二的美国人说它在第一个三个月应该是合法的，然后在第二个三个月不到多数。你可以推断这意味着，鉴于15周或多或少是第一个三个月，美国人会支持在15周后进行限制或禁止。然而……

凯莉安·康威在这篇评论文章中提到的民调简直是疯了。所以，你知道的，我正在寻找，我得到了这篇评论文章，我试图找到实际的民调，结果发现这是一个关于民调坏用套娃。所以，如果你点击文章中的链接，它会带你到一个信号民调的报告，这是一个与共和党相关的私人民调机构。

在报告中，它说56%的选民支持联邦15周堕胎限制，包括大多数民主党人，23%反对，21%不确定。现在，实际的民调问题并不容易找到，但是当你下载全部结果时……

民调中的问题是这样的。你是否支持一项联邦15周堕胎禁令，其中对强奸、乱伦和母亲的生命有例外情况，或者支持允许堕胎直到分娩？选项是：有例外的15周堕胎禁令或直到分娩的堕胎。你可以选择“绝对”或“可能”的修饰语，但你只能选择这两者之一。

那么从调查设计的角度来看，这是民调的好用吗？我不会那样措辞。这是强加了一个错误的选择。有时，提出一个问题是合适的，在这个问题中，你向受访者展示两件事，并说，即使你完全不同意这两件事中的任何一件，你更同意哪一件？这似乎不是我会那样做的时刻。

是的。另一件事是，还有其他调查有不同方法来分解这个问题的例子。你刚才提到了盖洛普按三个月进行的民调，它将这个问题分解成三个月，基本上让你得到了同样的论点，对吧？它让你到达了同一个地方，你不会强迫做出那个选择。所以我也会写得不一样。是的。

我们说话非常委婉。好吧。我不必委婉，所以我直接说吧，民调的坏用。但这涉及到一个更广泛的问题，这个问题困扰着民主党人和共和党人，那就是两党的政策在你看待普通民众时，显然都站在民意的错误一边。对于民主党人来说，是移民或犯罪等问题。对于共和党人来说，在这个例子中，非常明显的是堕胎问题。

你经常听到自由主义者和进步主义者说，不，我们需要谈论这个问题。我们需要陈述我们的论点。如果我们只是走出去明确地陈述我们的立场，人们会同意我们的。例如，我认为关于移民问题一直存在一场辩论，有些人会说民主党人只是不谈论移民问题。你对这个问题并不受欢迎。而进步主义者会说，不，你必须陈述你的理由。这是关于人道主义的，等等等等。

所以双方都在为此而挣扎。就像活动家和那些在政治领域工作的专业人士经常会说，你必须走出去谈论这个问题，你必须捍卫我们的立场，因为我们的立场是正确的。然后还有一些可能在政治领域工作或关注民调的人会说，我不知道，你可能真的不应该谈论这个问题，因为你在输。谁是对的？

我认为在这个问题上，保持沉默不是一个选择，因为另一方会把它变成一个问题。所以你必须要说些什么。话虽如此，我不认为你必须把它作为你所说内容的核心。我认为反堕胎运动在罗诉韦德案被推翻后完全措手不及，而且没有……

任何关于如何说服美国人在后罗诉韦德案世界中，这是一个在母亲的权利和未出生孩子的权利之间取得平衡的富有同情心的方法的信息基础。我认为，在如何驾驭这个世界的问题上，他们只是放弃了。这是否是因为他们真的不认为这个世界会到来，这只是次要的。但我认为现在的民调显示，它与共和党在这个信任问题上的立场如此一致。我认为这是

正如大卫所说，哪个党派你更信任来处理这个问题？即使你采取的是一种在体面方式下提出的某种中位数、比较受欢迎的立场，

仍然存在信使问题。我认为共和党在这个问题上已经失去了可信度。如果你问哪个党派你更信任来处理这个问题，共和党不会赢。你只需要，你不能完全忽略这个问题，并希望它会好转，因为这个问题不会消失。但我不会建议把它作为你信息的核心。是的，我同意。我认为你需要谨慎行事。我

因为当你把它与其他问题进行比较时，共和党和民主党在堕胎问题上都有着漫长而明确的历史，对吧？就像2020年大选中的新冠疫情一样。

你有点像一张白纸，对吧？这完全是一件新事物。没有人以前想过大流行病，无论如何，无论如何，你知道的，有很多自由来选择立场，因为，你知道的，这不像这是你现有品牌的一部分。对。在移民问题上，在大选之前是重要的问题，2016年，各党派内部对不同人的想法有所不同。你有了这种，你知道的，自由。我认为无论共和党人在什么问题上采取行动，

都必须谨慎，并且，你知道的，要解决预先存在的看法，因为我认为这些看法会比其他问题更强烈。我的意思是，有时你在成功的政治家身上看到的是，他们只是转向或窃取反对派的立场。对。我的意思是，

你已经看到拜登政府在移民问题上采取了特朗普时代的政策，以限制寻求政治庇护者，这些政策在2020年竞选期间并没有。

拜登永远不会说他对这些感兴趣。但是当面对在处理移民问题上的民调结果恶化以及对这个问题的担忧加剧时，他只是转向了。我的意思是，我认为克林顿可能是最著名的窃取反对派想法并因此让自己更受欢迎的人。而且坦率地说，特朗普窃取了民主党人在社会保障、医疗保险和

坦率地说，像债务和赤字以及基础设施方面的问题。所以，你觉得未来会有，或者说这块地盘已经被踩得太实了，共和党在这个问题上的立场已经被定义得太好了，共和党实际上会转向并说，你知道吗，我们现在对堕胎有不同的立场？

我认为共和党不太可能改变他们在这个问题上的立场。就像，我不认为你会看到，比如说，一个支持堕胎的纲领被纳入共和党的纲领。但我确实认为，而且我已经在一些……我的意思是，也许15周是一个转向，甚至。我不知道。当然。我相信有一些反堕胎团体会在看到这一点后说这是完全不够的。再说一次，如果我们谈论的是一个像梨子或苹果一样大的胎儿，我的意思是，如果你相信生命始于开始——

这怎么能被接受呢？所以我完全相信，右翼内部仍然会存在很多争议。但与此同时，我看到像堕胎这样的问题几乎从重要性清单上消失了，即使是对社会保守派来说也是如此。你上周在辩论中看到了这一点，迈克·彭斯有点依赖他在这个问题上的纯洁性，这将使选民关注他

而不是，比如说，妮基·黑利或类似的人。我认为这对他是危险的赌博，因为我认为他误读了即使是福音派选民如今如何将其他文化战争优先于堕胎战争。是的，我认为这是

完全正确的。我认为共和党的一个可能的未来是，你会有一些转向，而不是，你知道的，更像是一个15周的禁令成为一种更具共识的立场。我们有可能到达那里。我只是认为到达那里比转向像这样的事情要困难得多。

社会保障，像你提到的任何其他问题一样，因为堕胎对两党的许多不同层次的人来说都非常重要。我的意思是，

你甚至可以进行同样的思维实验，对吧？好吧，拜登，你知道的，当这件事对他不利时，他改变了他对移民的看法。如果拜登改变了他对堕胎的立场，我认为会有更多的反弹，对吧？我认为这个问题有一些东西，比你普通的园艺问题更难处理，或者至少更难处理。这说得通吗？

但情况也是如此，不同党派的人更容易在不同的事情上有所改变。例如，拜登可以在移民问题上有所改变。民主党人，一般来说，自由主义者并不优先考虑移民问题。

特朗普不能在移民问题上有所改变。你知道的，当你对共和党选民进行民调时，移民问题与经济问题一样，排在第二位。所以如果特朗普在移民问题上有所改变，他会受到很多反弹，因为它是一个如此优先的问题。现在，还有其他问题，例如，乔·拜登不能在气候变化问题上改变。你知道的，共和党人更容易在气候变化问题上改变，因为共和党人真的不在乎。我的意思是，我不知道什么

也许有一个共和党候选人可以采取的政策立场会让选民失去兴趣。但我认为在大多数情况下，无论你说你相信它还是不相信它，你想做些什么还是不想做些什么，共和党选民都在等待辩论或演讲或任何你谈论的部分，你知道的，觉醒文化和

移民和教育或其他什么，也许是经济通货膨胀。那么从这个角度来看，这说得通吗？是的。是的。这正是为什么我认为像堕胎这样的问题，现在它已经成为

次要的文化战争问题，这就是为什么这里可能会有少量变化的原因。但它也面临着在这个问题上令人难以置信的两极分化，支持堕胎的民主党人实际上已经不复存在了，而支持堕胎的共和党人也成了濒危物种，并非完全消失了。尤其是在罗诉韦德案之后，这一切都是灵活的。但我没有看到共和党突然变成一个支持堕胎的政党。

是的，是的，我认为你可以。我认为共和党有空间软化，但我认为这将是微妙的，这将是一种舞蹈。是的。好吧。我们已经完成了关于民调好坏的讨论。

帕卢扎民调好坏，民调坏用帕卢扎。我不知道，随便吧。呃，非常感谢你们的加入。我希望你们玩得开心。我希望，呃，我不知道。你们学到了一些东西。你们对我们提出的一些问题进行了思考。嗯，我真的很感激。谢谢你们。谢谢你们的邀请。谢谢。是的。

在我们离开之前，还有一点需要说明，我们的下一个播客很可能会在下周三发布。我们通常会在劳动节休假，但我今晚要休假，所以在周二发布播客可能会很紧。无论如何，更重要的是，根据我们的民调，像正常人一样享受长周末。

就这样，我的名字是加伦·德鲁克。卡梅隆·特雷塔维安在控制室和编辑室。你可以通过电子邮件联系我们，地址是 [email protected]。你当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果你喜欢这个节目，请在苹果播客商店给我们留下评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。 </translation>