How The '90s Shaped Today's GOP
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加伦·德鲁克与妮可·海默谈论她的新书《党派人士：20 世纪 90 年代重塑美国政治的保守革命家》。了解更多关于您的广告选择的信息。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放像这样的重播广告，以 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

听众朋友们，大家好。我是加伦。我们在选举前九月份与历史学家妮可·海默录制了您即将听到的采访。但由于我们本周休假，我们认为这是一个好时机

来播放它。采访的主题是里根之后的共和党，海默对该党在 90 年代如何变化的评估可以帮助我们评估该党的当前动态，因为共和党将控制众议院并开始 2024 年的初选。无论如何，我希望大家都能度过一个愉快的感恩节假期。我们下周再见。现在开始采访。

您好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是加伦·德鲁克。在流行的美国历史理解中，罗纳德·里根标志着共和党和美国政治新时代的开始。他的总统任期和他的联盟为后来的共和党政治家提供了蓝图，甚至帮助激发了像比尔·克林顿和新民主党人这样的民主党人向中间靠拢的攻击。

但在她的新书中，历史学家妮可·海默认为，里根的总统任期最好理解为某事物的终结。根据海默的说法，里根的乐观主义和灵活性植根于冷战政治，随着冷战的结束而消退，而里根后的共和党最好通过帕特·布坎南、纽特·金里奇和拉什·林博这样的政治人物来理解。

这本书名为《党派人士：20 世纪 90 年代重塑美国政治的保守革命家》。妮可·海默今天和我一起讨论这本书。她是范德比尔特大学的历史学教授，也是总统研究中心主任。欢迎来到播客，妮可。非常感谢你邀请我，加伦。首先，我对你的书的论点描述得公平吗？你用你自己的话说会如何详细阐述？

这是一个极好的描述。我认为，关于里根的一个很大的误解是，他实际上基本上是一位冷战总统。他确实使美国政治坚定地转向右翼。

但里根之后右翼的走向却大相径庭。这可能会令人困惑，因为里根的神话在 20 世纪 90 年代和 21 世纪的头十年变得越来越大。但他的特定类型的神话

对于所有不喜欢罗纳德·里根的人来说，都是非常流行的政治。他在两次压倒性选举中获胜。接替他的老布什也以压倒性优势获胜。他能够建立这些大型联盟来扩大共和党。这种政治风格

并不是该党在 20 世纪 90 年代所追求的政治风格。因此，这本书实际上是关于如何描绘该党抛弃里根主义并转向更右翼的方向，以及更像 20 世纪 30 年代和 40 年代的旧右翼而不是 20 世纪 80 年代的里根右翼。

那么，你将如何定义你在 20 世纪 90 年代扎根的党派人士呢？在这种情况下，“党派人士”是什么意思，它与其他政治行为者有何不同？定义我所写到的党派人士的一件大事是首先，并且

他们非常致力于怨恨和愤怒的政治。这是一个非常有意的策略。这是 20 世纪 70 年代和 80 年代的人物理查德·维格里所推动的，他是一个被称为“新右翼”的组织的领导人。他说，我们的目标是组织不满。

这就是 20 世纪 90 年代的这些党派人士想要做的。但我也会说，定义他们的东西是一种媒体意识。他们真的了解新的、互动式的、娱乐驱动的媒体，并且能够

以一种感觉新颖和令人兴奋的方式宣传更具党派性的信息并诉诸怨恨和分裂的情绪，因为它们发生在一个全新的媒体环境中。

这里有很多东西需要深入挖掘，从媒体发生的事情和更广泛的公众发生的事情来看。所以我们会慢慢来，把所有事情都拼凑起来。但我承认，一开始我对你的书中的论点有点惊讶，因为你知道，当你阅读 20 世纪 90 年代末的政治评论时，它描述了一个时代，即

新兴的温和政治。民主党和共和党争夺中间地带的政治。我的意思是，我认为你甚至可以称克林顿为试图效仿里根的民主党人。然后在共和党方面，你看到像老布什、鲍勃·多尔这样的人物赢得共和党总统候选人提名。然后小布什带着他富有同情心的保守主义信息进入 21 世纪。麦凯恩，这个特立独行的人。

在布什之后赢得提名。然后是罗姆尼。所以很难看到里根的信息在 1988 年或 1990 年结束，因为像这样有影响力的人物似乎在传承他的火炬。

情况绝对如此，这不像 1989 年他离职时一个开关的翻转，里根主义消失了，这个新时代的右翼党派主义成为当务之急。但你看到的是这种趋势以一种新的强大方式出现，而里根主义的党派开始屈服。

很早就屈服了。所以我想到的是老布什在 1992 年躲过帕特·布坎南的挑战时的情况。他真的被吓坏了。他被拉什·林博吓坏了，拉什·林博是全国政坛上的一个新人物，他支持布坎南，并且

强硬、刻薄、粗鲁，并不符合老布什关于保守派应该如何行动的模式。老布什邀请拉什·林博进入白宫，因为他意识到他需要赢得拉什·林博和他所代表的基层，才能有机会赢得总统大选。仅仅两年后，拉什·林博成为由纽特·金里奇领导的新生代议员的名誉成员。

同样，这在很大程度上是一个动荡时期。1992 年，你还有罗斯·佩罗，他代表了一种更异端的反建制政治。你可以想象右翼的不满。

依附于像佩罗这样的人，甚至在 1996 年，像科林·鲍威尔这样的人，在他决定不竞选总统之前，他曾有过短暂的热潮，但他代表了共和党截然不同的愿景。例如，他是一个支持堕胎权利的人，这在 1996 年是你想不到的。

但该党现在包含这两种不同的派系。随着时间的推移，你会看到这种新的党派政治派系将压倒该党的里根派系。

这让我想到几件事，其中一件是，当一个党派掌权时，另一边的激进分子会变得非常活跃。对。因此，当然，随着比尔·克林顿在共和党执政三个任期后上任，

激进分子变得非常积极，也许在某种程度上非常党派。但最终，帕特·布坎南两次都输得很惨。初选从未真正接近过。2000 年的初选最终也没有特别接近。当然，布什在 2000 年与麦凯恩竞争，麦凯恩并没有从极右翼发起帕特·布坎南式的挑战。

所以很难看出，我认为，这是转折点。我认为人们想象中里根时代的结束是 2015 年或特朗普总统任期的开始。在你看来，为什么这是错误的？

首先，我认为总统职位是该党发展方向的滞后指标。所以我所说的 20 世纪 90 年代的运动，它正在争夺总统职位，但它并没有赢得提名。它的权力中心实际上既在媒体又在国会。在国会，你会看到这些激烈的战斗更加激烈。纽特·金里奇上任后，他非常清楚地认为

政治是关于两极分化的。他认为这是国会共和党人的责任。因此，即使比尔·克林顿越来越接近他的立场，他的目标也是进一步远离克林顿，以便他能够打开这个空间并将两党定义为彼此截然不同。所以我认为一个越来越基于或受驱动于

国会的政党，以及纽特·金里奇提出的特定政治风格。但即使在那个时代，纽特·金里奇也经常受到右翼的挑战。当这个新国会于 1995 年在这次共和党革命之后成立时，它

与一个自称“真信者”的团体一起到来，他们不断地推动并试图让金里奇进一步向右倾斜。即使在金里奇说，“哦，我需要阻止这个”之后，也要延长政府停摆，推动弹劾他，尽管金里奇起初非常抵制弹劾比尔·克林顿。所以我认为深入了解党内发生的动态有助于解释

有很多方法可以看出 2016 年的情况。

不同，对吧？我的意思是，特朗普甚至没有赢得共和党初选中的多数选票，而且他在共和党初选的早期阶段根本没有赢得接近多数选票。当然，共和党初选制度的设置方式是，早期领先者最终会有一条相对容易的道路

获得提名。如果特朗普在 2016 年没有赢得提名和总统职位，我们还能讲述这样一个故事吗？即 90 年代是通往特朗普的转折点？是否存在明确的转折点或岔路口、决策机会，可以让我们走向其他地方？

我的意思是，当然有一些时刻，该党本可以朝着不同的方向发展，这就是为什么我现在对 1992 年佩罗的案例如此着迷的原因，因为该党确实有一种动力，包括在 1994 年，要吸引那些佩罗的选民，并采取一种更异端……

不那么公开党派的政治风格。“与美国签订的合同”实际上就是这一点的证明，因为这是一份旨在吸引佩罗选民的文件。当弗兰克·伦茨帮助纽特·金里奇将这份文件整理在一起时，他说，你不能使用“民主党人”这个词。你不能使用“共和党人”这个词。你不能谈论比尔·克林顿。它必须是这种更中性的政治形式。

当金里奇成为议长时，他的执政方式与之大相径庭。他确实加倍押注于两极分化的角度。但是该党有很多不同的时刻可以朝着不同的方向发展。同样，科林·鲍威尔的愿景可能看起来非常不同。小布什，我认为他在很多方面确实实践了里根主义的政治。

如果他是一位成功的总统，而不是在他总统任期内证明大多数里根主义的政治理论是错误的，从税收削减和放松管制之后出现的金融崩溃到显然的反恐战争以及到他总统任期结束时情况有多糟糕。但你也可以在布什总统任期内看到两者之间的真正距离。

他和该党的激进分子基础之间。当小布什试图通过移民改革时，你会看到这一点，但他根本无法做到这一点，因为基层存在如此多的反对，坦率地说，布什政府从未预料到这一点。然后我认为在那时，到 2008 年，麦凯恩选择了萨拉·佩林。他们对该党的发展方向有两种截然不同的看法。随着茶党运动的兴起，该党确实开始朝着萨拉·佩林的方向发展。我认为

到奥巴马总统任期时，大局已定。是的，米特·罗姆尼在 2012 年获胜。但请记住 2012 年共和党总统初选是什么样的。对米特·罗姆尼有很多不满。他一直在努力巩固。

他在提名中的地位。然后在 2016 年，你知道，唐纳德·特朗普并没有立即锁定它，但他在他宣布后的一个月内就领先于民调，而且他从未失去过在民调中的领先地位。所以这并不一定意味着你运行这个场景 100 次，唐纳德·特朗普总是会赢得提名，当然也不总是会赢得总统职位。但我确实认为，如果你退一步看看

该党的活力所在。它一直在朝着这个方向发展，即更多地转向基于媒体的候选人和更多反建制候选人。

所以我猜我想问的是，这种关于美国政治如何远离里根时代的描述，如果马可·卢比奥在 2016 年成为总统，它是否仍然成立？这将取决于马可·卢比奥在担任总统时面临的势力。当然，我认为你仍然必须关注国会发生的事情。

在 2016 年大选之前，国会的阻挠和破坏政治就已经开始了。所以这是一股正在进行的势力。保守派媒体在塑造共和党政治中的作用将是卢比奥必须应对的势力。

那么，如果像卢比奥这样的人获胜，该党会改变得那么快、那么剧烈吗？不，我认为它看起来会不同。但我认为他将很难执政。这又是你从 20 世纪 90 年代的纽特·金里奇那里看到的东西。执政非常困难，因为保守主义和共和党政治这两种权力之间存在着根本性的不相容性。这就是为什么你会看到这么多人默认采用像阻挠这样的政治手段，因为在某种程度上，只要基层在这两个群体之间分裂，该党就会

难以治理。

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好的。让我们回到这段历史的开始，即里根总统第二任期的结束和冷战的结束。冷战的结束有什么原因导致了你书中描述的变化？冷战是政治最重要的决定性因素。

在 20 世纪 50 年代到 80 年代的美国。对于保守派来说，这是将联盟凝聚在一起的地缘政治现实。反共产主义有助于将保守主义中一些非常不同的线索结合在一起，自由主义者反对强大的国家，而传统保守主义者则支持执行道德，他们如何在同一运动中走到一起，是通过他们对共产主义的共同反感和对抗。

共产主义提供了将联盟凝聚在一起的粘合剂。然后你看到像罗纳德·里根这样的人，他能够利用冷战来呼吁

民主和对美国的积极愿景，并非所有美国人都认同这一点，但里根坚信这一点，这不仅塑造了他的言辞，他的言辞在很大程度上是关于将美国与苏联区分开来。

但也塑造了他的政策。例如，为什么他认为美国应该实行开放移民？因为他认为人员的自由流动是民主的基本组成部分。他认为自由贸易是民主的基本组成部分。他相信庆祝多样性，因为他认为这是与苏联对抗的美国的积极属性。当冷战结束时，所有这些都

你最清楚地看到这一点是在帕特·布坎南身上，因为他是一个正在兜售里根信息的人。我的意思是，听听帕特·布坎南在 1984 年谈论移民的情况。他谈论的是他称之为“无证移民”的群体是多么好。

以及他们工作多么努力，他们支付工资税，他们不依赖国家。他们不是一群很棒的工人吗？六七年后，他听起来像是美国最顽固的本土主义者。他现在说，看，冷战结束了。是时候设置贸易壁垒了。是时候在南部边境设置壁垒了。是时候让美国回家了。

将美国放在首位，并重新思考一些基本原则，包括，他早在 1990 年就谈到，也许民主不是最好的政府形式。现在冷战结束了，我们不必假装它是。因此，在冷战结束后，确实发生了一种真正的释放，这为某些另类的保守政治提供了空间。

冷战是否像它能够团结右翼一样能够团结左翼？它最终对民主党人在这一时期如何进行政治活动有何影响？

这很有趣。我认为它实际上在冷战期间以相当清晰的方式将自由主义者与左翼区分开来，因为左翼变得可疑，因为他们似乎过于接近共产主义或对苏联过于不加批判。请记住，美国和俄罗斯的自由主义者，

尤其是在 20 世纪 50 年代和 60 年代，也是坚定的反共产主义者。当他们在 20 世纪 50 年代和 60 年代试图围捕红军时，他们在他们的拖网中抓获了许多左翼分子。所以我确实认为它起到了，或者至少起到了，在许多方面更具

分裂或分裂的力量。你会看到这在越南战争和 20 世纪 60 年代的运动中真正得到体现。现在，我会说像黑人民权运动一样

在 20 世纪 60 年代，在某种程度上得到了冷战的帮助。因此，即使你受到了联邦调查局的调查以及所有关于民权领袖马丁·路德·金是共产主义特工以及共产主义和冷战被用作反对民权运动的武器的指控，但美国需要

证明其道德优越性有助于推动许多白人自由主义者加入黑人民权阵营，并帮助通过《民权法案》和《投票权法案》的改革。因此，即使它确实以许多不同的方式分裂了自由主义左翼，它也有助于巩固联盟的一部分，因为它使民主党人特别是在种族和女权主义等问题上变得更加进步。

你知道，当我阅读你对冷战对政治的影响的描述时，让我想起了我们今天与中国的关系。从根本上说，如果你想在民调中寻找选民压倒性一致且政客们在党派线上采取类似行为的领域，那基本上就是对中国的强硬态度。

是这种更广泛的全球动态最终决定了我们国内政治的冲突程度吗？共同的敌人是解决冲突的东西吗？我不知道它是否一定能解决冲突，但它可以提供一种抑制冲突的力量。我的意思是，想想 21 世纪初的美国政治。

9·11 袭击事件如何帮助将两党团结在一起，并帮助，我认为它根本没有消除政治文化中的分裂。我认为在许多方面，这种分裂加剧了，但替代方案的空间要小得多。我认为当有一种共同敌人的感觉时，对吧？

它缩小了反对的空间。有时我们认为这是一件好事，有时我们认为这是一件坏事。但你也可以理解为什么这会引发一种反建制政治。当两大政党在某件事上达成一致时，就会有一些声音被遗漏。一些政治观点被遗漏了。这确实是滋生反对的温床。

反建制运动。是的，外交政策是一个非常强大的因素，因为它往往让人感觉是生死攸关的，它关系到民族认同的核心。它甚至可能，人们甚至可能觉得它关系到国家的安全和繁荣的能力。但我确实认为，两党都同意的一些国内政策也可能产生一种狭小的反对空间感，然后是对政治的真正不满，以及人们感觉自己没有发言权。

你所描述的那种反建制性质或循环，即当两党在传统观点或共同政策上趋同一致时，就会有一个未被满足的不同类型的政治市场，直到有人决定为其服务。这正是我在阅读你书中关于拉什·林博等人物时所想到的，

即 20 世纪 90 年代的这些党派人士是在创造市场还是在服务未被满足的市场？因为在自由贸易、对外干涉主义等问题上，共和党和民主党在 20 世纪 80 年代末和 90 年代初以及克林顿总统任期的大部分时间里并没有太大分歧。

你确实看到人们在 90 年代开始为孤立主义辩护，就像你通过帕特·布坎南所描述的那样，但特朗普也是共和党人，他为孤立主义辩护，这可能是至少在 21 世纪最强大的。

这是一个组合。也就是说，当然存在一个未被开发的市场。你提到了 20 世纪 90 年代初的贸易问题。帕特·布坎南和罗斯·佩罗在 1992 年表现如此出色是有原因的。这是因为老布什和克林顿最终都同意《北美自由贸易协定》。他们对该协议应该是什么样子有略微不同的看法。

但在你看到像帕特·布坎南这样的人在初选中出现之前，并没有反《北美自由贸易协定》的声音，然后是罗斯·佩罗。罗斯·佩罗将他反对《北美自由贸易协定》作为他竞选活动的重要组成部分。所以他是一个替代方案。这有助于提升他的反建制信誉，因为他说了别人不说的话。这使他成为一个非常有吸引力且看似真实的人物。但我确实想说，这不仅仅是一个市场是完美的。

被利用，而且它也被创造和塑造。因此，政治家提供的政策回应或政策解决方案有助于塑造

那个市场的样子以及那个市场对什么做出反应。这就是移民真正有趣的地方，因为在 20 世纪 90 年代初，在加利福尼亚州这样的地方，确实有大量的人越过边境进入美国，其中许多人是无证移民。发生了一次严重的经济衰退，对加利福尼亚州的打击尤其严重。

但如果你在 1992 年甚至 1993 年初进行民调，移民根本不在加利福尼亚州选民最关心的问题之列。这确实需要

一场运动来创造一种政治，即，你的经济问题，这个州的犯罪问题，都是移民问题。移民对此负有责任。以下是一些关于如何处理的政策选择。民主党和共和党都开始提供这些侧重于移民的政策选择。但这正是它利用了现实问题。

不满和真正的担忧，但它正在塑造这些担忧并以特定方式引导它们。所以市场是存在的，但市场也正在被政策选择、个性和政治行为者提出的行动所塑造。

你知道，这很有趣，因为我认为移民问题非常复杂，难以讨论。民调有时会波动。但今天，《纽约时报》发布了它在过去两周左右进行的民调结果，显示大多数美国人支持边境墙。特朗普第一次竞选总统时并非如此。美国人对共和党在移民问题上的信任度高出 14 个百分点。

而你在书中讲述的故事很大程度上是一种不对称的两极分化，即共和党越来越右倾。而至少在克林顿时期，民主党最初是转向中间，然后他们变得有点自由化。但最终，对于这个超级热门话题——移民问题，共和党内部的两极分化加剧了，这

一直是共和党人最关心的问题之一。你实际上看到这段时间内最大的变化来自民主党人。我的意思是，538 研究了这个问题，我认为从 2004 年到 2018 年，支持增加移民的民主党人增加了 25 个百分点。你会看到共和党和民主党基本上从一个非常共同的立场开始，普遍对移民持怀疑态度，两党只是分歧，但这都是左翼的举动。

当共和党似乎是党派性和两极分化中的煽动者时，这如何与这个故事相符，因为在这个特定问题上，大部分运动似乎都发生在民主党人中间？

我认为这发生在民主党人中间的时期较晚，这一点很重要。你提到了 2004 年及以后的时期。在那之前和之前，共和党在移民问题上的政治发生了真正的变化。共和党内部确实存在紧张关系，在移民问题上发生了冲突。我特别想到 2003 年，因为那时……

约翰·麦凯恩和他在参议院和众议院的一些来自亚利桑那州的盟友试图制定移民改革。他们不断地首先被亚利桑那州的选民打败。然后最终，当它成为全国性的讨论时，就会被更广泛的共和党基层打败。所以共和党内部也确实存在一场真正的斗争。只是发生在较早的时期。

加伦·德鲁克与妮可·海默讨论她的新书《党派人士：20 世纪 90 年代重塑美国政治的保守革命家》。了解更多关于您的广告选择的信息。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 但是，如果你看看 20 世纪 90 年代的移民问题，就像你说的那样，这甚至不仅仅是左右和中间可以是令人困惑、复杂的术语。但两党都正努力朝着更严格的移民政策方向发展，这

对民主党来说，这并不罕见，因为我认为可以公平地说，民主党在 20 世纪 60 年代、70 年代和 80 年代一直是更严格的政党。因此，各党派正在以某种方式重新洗牌，但共和党也正在采取更强硬的立场。随着民主党采取更强硬的立场，共和党则会走得更远。你会看到像第 187 号提案这样的事情，这是发生在

加利福尼亚州的移民倡议，选民在 1994 年最终以压倒性多数投票赞成，其中包含一项非法条款。就像这个房间法庭说的那样，你必须向每个人提供公共教育。你不能拒绝无证移民。然而，第 187 号提案却说要这样做。因此，民主党人直接走到那条线上。他们说，关于这件事的其他一切都没问题。你不能做教育方面的事情。就像那样太远了。因此，当然，共和党人会继续走得更远一点。鲍勃·多尔在 1996 年的竞选活动中抱怨说，他不断地被推向右翼。

但我也认为，思考我们在谈论 20 世纪 90 年代的两极分化与你在 21 世纪头十年谈论的一些转变时，我们的意思是什么是有帮助的。两极分化是 20 世纪 90 年代共和党的政治策略，不一定是政治变化的描述

方式。我认为，当谈到民主党的移民问题时，我认为很多运动都是关于一个不断变化的联盟，尤其是在民主党越来越失去白人工薪阶层的情况下，白人工薪阶层曾经是

该党早期反对移民的基础，尤其是在劳工运动内部。因此，也发生着更大的转变，我认为这推动了民主党的一些转变。但我不想暗示民主党不会在问题上有所行动。他们在很多问题上都采取了行动。我认为他们只是在比共和党晚的时间段采取了行动。

这让我想到媒体在此中扮演的角色。我们稍微谈了一下，但你是媒体学者，特别是保守派媒体。你之前的书叫做《右翼信使》。而且

我们稍微谈了一下，人们是否喜欢拉什·林博是利用已经存在的市场还是创造一个新的市场。这些人物，特别是拉什·林博，因为他 90 年代的影响如此之大，在当时的政治中扮演了什么角色？非常重要。像拉什·林博这样的人之所以如此重要，是因为他成为了

当然，在 20 世纪 90 年代，首先，最引人注目的保守派之一，右翼最引人注目的人物之一，并且在许多方面真正成为右翼的议程制定者，因为他既受欢迎又史无前例。保守派政治家不知道该如何对待拉什·林博，因为他们从未见过像他这样的人。他是一个在开始他的全国广播节目几年内就制作了

数百万忠实听众的人，这些人认同他，将自己定义为“ ditto heads”（附和者），他们去餐馆的“ rush rooms”（林博房间），这些房间是为了让人们能够作为一个社区一起收听拉什·林博节目而设立的。他正在撰写畅销书。他拥有自己的电视节目。他就是一个现象，没有人知道他有多大的权力，但他们真的觉得

他们必须必须与拉什·林博保持一致。林博本人在广播中不断试图约束共和党。他告诉纽特·金里奇不要越界。他正在就特定问题划清界限。如果你越过它们，那么他会在他的广播节目中说出来，并且会产生巨大的反弹。他可以让他的听众像洪水一样涌入国会的电话线。因此，人们觉得他掌握着很大的权力，无论他实际上是否真的掌握了权力。他被当作拥有权力那样对待。

这实际上赋予了他这种权力。但他也为保守主义引入了新的风格。因为关于拉什·林博的一件事是，他首先是一个娱乐家。他是一个在转向政治之前，在体育广播和更娱乐的空间中获得成功的家伙。这样一来，他在某种程度上抢先了。

预示了不仅仅是保守派媒体，而且更广泛的政治新闻和政治媒体中正在发生的一场更大的变化。在 20 世纪 90 年代，政治新闻和政治娱乐之间的界限几乎消失了。你拥有 MTV，这个新的有线电视频道正在进行“摇滚投票”的对话。

喜剧中心，它应该是一个喜剧频道，而它的支柱节目是比尔·马赫的《政治不正确》。他们正在参加那些政治和娱乐以非常重要的方式融合在一起的会议。由此，你不仅得到了像拉什·林博这样的名人，还得到了一整代新的右翼专家。

他们正在为自己创造空间，不是在保守派的小众领域，比如脱口秀广播或后来的福克斯新闻，而是在喜剧中心、CNN、MSNBC，最终在比尔·马赫的节目搬到那里的时候在 ABC。因此，这是一个正在从根本上改变美国专家和政治的不断变化的媒体环境。你会如何比较布什时期左翼发生的事情与克林顿时期右翼发生的事情？

从一些最受欢迎的政治节目也是娱乐节目变成了《每日秀》和《科尔伯特报告》的意义上来说。人们在某种程度上从那里获取新闻，但也获取娱乐。而且它是超级党派的。毫无疑问，这些人不喜欢共和党或布什在其总统任期内所做的一切。因为我认为左翼的人们经常会说，在保守派媒体、脱口秀广播、有线新闻等等方面，我们没有他们右翼拥有的东西。对。

左翼拥有的和右翼拥有的之间是否存在真正的区别？

因此，左翼和右翼拥有的之间确实存在差异。右翼拥有一个保守派媒体基础设施，正如我在我的第一本书中谈到的那样，他们自 20 世纪 50 年代以来一直在建设。一个保守派媒体基础设施，它是政治的经纬。从 20 世纪 50 年代开始，你就有杂志编辑和广播节目主持人参与共和党和保守派总统竞选活动。因此，它在体制上更加嵌入

当谈到共和党和保守派政治时。也就是说，《每日秀》和《科尔伯特报告》是比尔·马赫的《政治不正确》的直接后代。当他的节目在 1997 年转到 ABC 时，喜剧中心环顾四周，他们说，这就是我们的品牌。我们做政治和喜剧，我们需要

需要比尔·马赫的替代者。这就是《每日秀》获得空间、氧气和支持，从而在 21 世纪头十年成为这个主要节目方式。民主党、自由主义者和左翼人士并没有与 20 世纪 90 年代和 21 世纪头十年媒体和文化中发生的大规模变化脱节，更具互动性的媒体，更细分的

媒体环境，政治和娱乐之间的界限越来越薄。这不像自由主义者只是在收听 NPR 并阅读有关正式政治的书籍，对吧？他们是文化的一部分，他们在观看 MTV，他们在 MTV 上进行“摇滚投票”。所以我认为这是正在发生的。有时它发生在不同的空间。在某种程度上，它发生得晚一些，而且没有同样的制度支持，但它是同一现象的一部分。

所有这一切在许多方面都是可能的，因为里根政府废除了公平主义原则。据我了解，这样做的想法是，公平主义原则确保广播公司会给予对立观点同等的播出时间

但保守派认为，这基本上导致了一种情况，即主流媒体是自由派媒体，保守派在主流媒体的公共广场上没有真正的发言权。

这种批评在多大程度上是正确的？最终，废除公平主义原则真的是改变这一切的原因吗？因为显然，同时还发生了数字变化和有线新闻变化，以及各种其他事情。我们可以将这种分裂追溯到公平主义原则吗？或者这是否误解了公平主义原则曾经做过的事情？这给了公平主义原则过多的功劳，尽管公平主义原则很重要。我的意思是，在 20 世纪 50 年代和 60 年代，保守派正在疯狂地

疯狂，因为他们认为公平主义原则是一些联邦政府强加于他们的东西。所以你有保守派的广播节目。人们不会知道这个，但像克拉伦斯·曼尼翁这样的人有一个全国性的保守派广播节目，他有时不得不提供免费时间，或者电台不得不提供免费时间给那些反驳他信息的自由主义者，因为他有一个明确的保守信息。它只是让保守派疯了。他们认为这是一种审查制度。

确实，特别是像反对新政或反对伟大社会的运动保守主义思想那样，并没有获得同样的播出时间。工会好的想法是你在网络上比保守派更喜欢找到的东西。

所以那里存在某种不平衡。在 20 世纪 50 年代和 60 年代的媒体领域中，也不一定有很多左翼声音，但保守派确实将公平主义原则视为一种大棒。但到了 20 世纪 70 年代，情况正在迅速变化。网络不仅开始回应对尼克松政府的所有媒体抨击，而且开始真正倾向于左右两派的节目。

因此，你会有像“观点对立”（point counterpoint）这样的东西，它是《60 分钟》的一部分，在那里自由主义者与保守主义者互相争斗。你在哥伦比亚广播公司有“光谱”（Spectrum），这是一个允许保守派评论的评论节目。因此，这不仅在发生变化，而且保守派还找到了如何利用公平主义原则让更多保守派的声音在空中传播。因此，最终发生的事情是，在 1987 年公平主义原则被废除时，像特伦特·洛特、纽特·金里奇和菲利斯·施拉夫利这样的人说，没有人

我们需要公平主义原则。公平主义原则很棒，因为它就是我们让保守派声音在空中传播的方式。直到 1993 年拉什·林博出现，共和党才真正团结起来反对公平主义原则，因为他们说，哦，我们不需要这个。我们有媒体中最受欢迎的人站在我们这边。然后回答你关于监管的问题，

公平主义原则的消失在边缘很重要，但真正发生变化的是技术。你对调频空间的不同使用，你拥有卫星和免费长途电话，这使得这些全国性的电话节目成为可能，并且你最终拥有互联网和有线电视以及所有这些创造了更多空间的新技术，用于各种不同的声音，以及更多针对特定意识形态的窄播激励。

你之前顺便提到了，拉什·林博拥有多少实际政治权力尚不清楚，但由于人们相信他拥有这种权力，所以这无关紧要，因为他确实拥有这种权力。我认为在左翼的想象中，右翼的故事很大程度上是通过保守派媒体讲述的。但当然，我们应该关注这样一个事实，即

拉什·林博想要赢得共和党提名的那些人基本上从未赢得共和党提名。你知道，如果你看看胜负并试图将它们加起来，保守派媒体并没有像绵羊一样驱使共和党选民，或者其他任何东西。这让我想到塔克·卡尔森，当然，这是目前最受欢迎的有线新闻节目。

在今天的美国，最终有 350 万人在观看该节目，在一个拥有多少人口的国家，大约有 2.6 亿成年人和 1.6 亿选民，或者大约在这个范围内。因此，当我们从这种角度来看待它时，我们实际上能通过这些人物讲述多少保守主义的故事？

所以我仍然认为，像塔克·卡尔森这样的保守派媒体人物非常重要。他的节目是有线新闻节目中收视率最高的节目。尽管正如你指出的那样，实际上并没有那么多人观看有线新闻。但他的信息并不仅限于在福克斯观看他节目的那些人，对吧，剪辑

在互联网上传播。他更广泛地成为右翼相当受欢迎的人物。但我认为关于保守派媒体作用的更大问题是，保守派媒体是右翼基础设施的一部分。这使其成为一个非常重要的政治机构。但特别是自由主义者对

保守派媒体如何运作的理解往往完全错误。这种观点认为，保守派基础是这些海绵，他们只是吸收所有内容，然后在没有任何处理、互动或拒绝某些想法和接受其他想法的情况下将其挤压出来，这让我觉得是错误的。我们在特定时刻看到了这一点。我们已经讨论过移民问题有多么困难。

但在 2013 年，马可·卢比奥试图四处游说右翼媒体至少不要攻击他，而他在努力进行移民改革。然后你看到福克斯新闻的肖恩·汉尼迪说，好吧。因此，如果你在那些月份打开福克斯新闻，好吧。

肖恩·汉尼迪说，这是一个好主意。让我们给他们空间去做这件事。这不是特赦。这是其他事情。这是确保边境安全的认真努力。他听取了听众的意见，而听众完全拒绝了。因此，在采取这种信息传递策略仅仅几周后，

你听到肖恩·汉尼迪在广播中说，特赦和醒目的字母就在他身后，因为他正在谈论移民改革有多糟糕。因此，受众、媒体机构和政治之间存在比我们通常认为的更动态的关系。哦，是的。我认为人们完全低估了多少。

许多这些评论员、记者，或者无论你如何描述在广播新闻甚至报纸工作的各种人，他们有多少会被受众所俘获。瑞秋·马多不能突然说出与观看节目的受众的世界观完全不符的事情，或者邀请一位与观看节目的观众的世界观完全不符的嘉宾，然后逍遥法外，对吧？我们经常听到人们对

《纽约时报》刊登的内容感到不满，而且这类事情层出不穷。许多这些机构都在某种程度上被他们的受众所俘获，也许在今天更是如此，因为你有机会在推特上发表你的反馈，打电话，发送电子邮件等等。我认为这是绝对正确的。我认为你关于它今天比过去更被俘获的想法非常正确。看看 20 世纪 90 年代初期的拉什·林博，他是当时唯一的节目。像

还有其他保守派脱口秀广播主持人，但没有一个拥有他那样的权力。这甚至不仅仅是因为他没有竞争，而是他是一个如此强大的巨人。他的团队非常强大，他正在回应他的听众。他正在试探他听众的温度。但是随着你获得更多竞争、更多互动和更多反击能力，

然后人们会关注它。福克斯新闻会关注它。当突然有四分之一到三分之一的观众在 2020 年大选后转到 OAN 或 Newsmax 时，他们会听到这些信号，他们可能不会一夜之间改变。他们可能不会最终说出一些会让他们被多米尼恩公司起诉数十亿美元的事情，但他们会转向他们认为他们的观众正在前进的方向。所以，是的，这绝对是一种更复杂的关系。

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我想把所有内容都带回到民意调查中。我们是 538。所以在我们谈论的十年中，我们主要谈论的是 20 世纪 90 年代。当然，共和党在 1994 年首次赢得众议院控制权，这是 42 年来的第一次。发生这种情况有很多原因。对现任者的强烈反对。你可以描绘出一幅完整的画面，但是……

他们向全国提出的政策议程是著名的“与美国签订的合同”，纽特·金里奇和共和党民调专家弗兰克·伦茨共同制定了这份合同。弗兰克·伦茨曾为罗斯·佩罗工作。弗兰克·伦茨的主张，人们对其是否能够支持这一点存在争议，是所有这些政策问题都经过民意调查测试，并且受到大多数美国人的欢迎。这就是

纽特·金里奇新多数的基础。“与美国签订的合同”是什么？它是什么样的？它在多大程度上真正受到欢迎？

这是一个很好的问题。关于历史学家和政治学家之间存在很多争论的话题，因为“与美国签订的合同”这份文件提出了你刚才谈到的许多所谓的“60% 问题”。因此，人们声称 60% 的美国人同意的那些事情。它们通常侧重于改革。例如，任期限制。

以及道德体系，以反映佩罗的议程，该议程更侧重于改革。它还包括平衡预算等内容，这些内容借鉴于共和党的一部分以及佩罗。他们包括增加军事预算等内容，这是一些你可能会说绝对没有达到 60% 的项目。但这里的想法是，他们正在创建一个框架，用于

他们可以提出作为流行政策和非两极分化政策的东西，对吧？这不仅仅是我们攻击民主党。我们真的想要一个更有效率的改革政府。这就是这份文件的目的。它在选举前几个月被拿出来。这是纽特·金里奇试图将选举全国化，但也将共和党人与流行政策联系起来的方式。但它也意味着

对那些希望该党支持我们所看到的围绕学校祈祷、避孕和堕胎等更具争议性的社会问题的那些人进行回击。这是纽特·金里奇表示，好吧，那些得票率达不到 60%，所以我们不能包括它们的方式。因此，这是一种战略方法，既要向基层传递信息，也要

然后也要向全国传递信息。现在，人们在多大程度上听说过“与美国签订的合同”并不清楚。民意调查显示，它并没有真正改变局面。但有趣的是……

纽特·金里奇认为，这是他必须在 94 年大选之前提出的信息。他并没有致力于避免分裂性的政治。事实上，他与基督教联盟的领导人拉尔夫·里德达成了协议，他可以在几年后提出自己的议程，该议程被称为“与美国家庭签订的合同”。在那里，你会看到所有你那些有争议的社会问题。所以这些仍然摆在桌面上。但是

这就是其背后的想法，它应该是一种流行的、非党派的政策，表明如果共和党掌握权力，他们将把国家带向不同的方向。

我认为我们必须在这个时期谈论的一件事是美国如何变化。因此，在 1900 年，美国有 87% 是非西班牙裔白人。在 1970 年，这一比例为 84%。因此，在 20 世纪 70% 的时间里，变化相对较小。

然而，当你到达 1990 年时，这一比例为 76%。到 2000 年，这一比例为 69%。而今天，这一比例为 58%。因此，在 20 世纪的后四分之一时期，人口发生了快速变化，当然，人们注意到了这一点，政治家们也谈论到了这一点，并将其变成了一个政治问题。看待美国政治的方式有很多种。你可以，或者任何政治，你可以关注个人，你可以关注独立的系统，例如议会，

一个州或一个国家，或者你可以关注更全球化的视角，跨越国界的势力，你知道，比如国际金融或其他任何东西，经济。我们已经谈了很多关于个人的事情。我们已经谈论了这些想法。这在国家和共和党的政治变化中扮演了多大的角色？

它在其中扮演着巨大的角色，部分原因在于，在 20 世纪 80 年代和 90 年代，20 世纪 60 年代的所有立法和社会规划，保守派在那时已经反对了 20 年，突然之间，你看到了它的可见结果。你看到越来越多的女性进入职场。你看到像杰西·杰克逊这样的人在 20 世纪 80 年代竞选总统。你看到一位女性在 20 世纪 80 年代的

总统候选人名单上，你开始看到越来越多的来自非白人国家的移民来到美国。因此，美国正在发生着明显的转变，政治家和活动家乐于利用这一点。你可以在 1995 年彼得·布林洛的《外星民族》等书籍中看到这一点，他在书中认为事情已经走得太远了，美国需要保持其白人种族核心。因此，政策需要改变才能实现这一目标。但这同时也意味着

里根时代那种阳光灿烂、乐观和吸引白人的政治，对共和党来说，在接下来的几年里就变得更加难以维持。像里根这样的人可以用这种非常令人愉悦且不会引发争议的方式谈论多样性，因为他仍然是在吸引一个主要由白人组成的国家。

这种想法认为，你可以撒上一点多样性而不会从根本上改变国家，这是你在 20 世纪 80 年代可以争论的事情，而 20 世纪 90 年代的政治家们正在反对这一点。因此，你确实对国家的面貌、国家有多少移民以及围绕着这一点而变化的政治，发生了根本性的转变。现在，我要说的是，它们并不一定必须

以排斥性或种族主义的方向转变。有办法建立多民族的民粹主义政治，而这些政治并非以衰落的说法为前提。但那些其他说法也确实非常有效。因此，国家正在发生根本性的变化。政治将不得不发生根本性的变化。里根主义不仅因为冷战的结束而崩溃，而且因为选民将不再像那样

在 20 世纪 80 年代之后。因此，必须提出不同的诉求。这些变化对于理解过去 30 年的美国政治至关重要。因此，从所有这些不同的角度来看，这让我想到

最后一个问题。你知道，在 FiveThirtyEight，我们花费大量时间研究民意调查和数据集，以试图理解世界上正在发生的事情。但通常情况下，仅凭数据并不能让你理清所有线索，并拼凑出一幅关于实际发生的事情的画面。你知道，数据只能告诉你这么多。而且通常情况下是“什么”，而不是“为什么”。历史学家的工作是

将所有这些拼凑在一起，你必须就以下问题提出论点：这是这个时代的开始，这是这个时代的结束。我们将永远争论这个问题。但是，你知道，你作为一名历史学家是如何做到的？数据扮演什么角色，但除此之外你还需要哪些线索？

因此，数据当然扮演着一种角色，作为历史学家所关注的一种证据形式。但历史学家对各种定量和定性证据感兴趣。这意味着研究修辞，观看电视节目。我的意思是，坐下来观看拉里·金现场直播，看看美国人在打开电视时看到了什么。这意味着阅读

阅读政治家和活动家之间、活动家彼此之间发生的幕后对话，收听拉什·林博节目的人们会写些什么，他们的经历是什么样的。从某种意义上说，历史学家几乎可以使用任何东西作为证据。因此，部分挑战实际上是缩小你的证据基础将是什么样的。部分原因是我的书中提出的论点是关于我认为正在公开进行的变化。

我查看了很多公开记录，说，好吧，美国人看到了什么？他们当时实际上知道什么，以及他们如何回应各种不同的变化？通过电视来看待这一点，通过广播来看待这一点，通过出版的书籍、杂志以及所有不同的短暂事物来看待这一点，然后是形而上学的东西。

你知道，在国会做出的那些铁杆政治演讲和政策决定。因此，成为一名历史学家的好处之一是，世界在许多方面都是你的牡蛎。只要它在过去，你就可以将其用作论点的基石。

加伦·德鲁克与妮可·海默讨论她的新书《党派人士：在20世纪90年代重塑美国政治的保守革命家》。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 我说那是最后一个问题。但作为一个90后，听到90年代的历史有点让人不安。历史从什么时候开始？我想有一种说法是50年后才是历史。最近50年内的任何事情都是政治。历史是从昨天开始的吗？什么时候？什么算作历史？所以历史学家对此争论很多，你可以想象，这与其说是固定的日期，

不如说是历史方法和历史学家提出的问题类型。例如，历史学家可以谈论今天新闻中发生的事情，但他们会提出不同的问题，例如我们是如何走到这一步的，过去有哪些事情我们可以剖析以了解国家是如何随着时间的推移而变化的，无论是政治、媒体还是其他方面。所以与其说是某个特定的主题，

日期是一个起点，不如说是历史学家在提问时所持有的特定心态。非常政治化的回答。我有很多历史学家会对此进行权衡。好吧，我们就此结束吧。非常感谢你，妮可。非常感谢你，加伦。这太棒了。妮可·海默是新书《党派人士：在20世纪90年代重塑美国政治的保守革命家》的作者。

我的名字是加伦·德鲁克。索菲亚·莱博维茨在控制室。查德威克·马特林是我们的编辑总监，艾米丽·瓦内斯基是我们的实习生。您可以通过发送电子邮件至[email protected]与我们联系。您当然也可以在推特上向我们提出任何问题或评论。如果您是节目的粉丝，请在Apple播客商店给我们留下评分或评论，或告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。