Presidential Immunity And More Debate Fallout
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自周四以来，美国政坛上唯一的话题就是美国总统乔·拜登糟糕的辩论表现以及民主党打算如何应对。直到今天，最高法院裁定美国总统对其正式行为享有法律豁免权，情况才有所改变。在本期538政治播客中，加伦·德鲁克与法律教授兼前联邦检察官杰西卡·罗斯讨论了最高法院裁决的细节。然后，538的纳撒尼尔·拉基奇和蒂娅·杨讨论了总统辩论持续产生的余波。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放类似这样的重制广告，以通过Lipson Ads接触您的目标受众。立即访问LipsonAds.com。网址是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

拜登的竞选团队周末发出一封电子邮件，斥责自以为是的播客主持人。我很确定他们说的不是我们这个播客。我认为我们还不够重要。加伦，你需要，你知道，你必须更有自信一点。你知道，你不认为自己足够重要。你非常重要。要有那种自负。放手去做吧。

您好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是加伦·德鲁克。自周四以来，美国政坛上唯一的话题就是拜登总统在周四晚上的辩论中的表现，以及民主党打算如何应对。

直到今天，最高法院裁定美国总统享有一些法律豁免权。对任命官员或赦免等核心宪法职责享有绝对豁免权。对正式行为享有推定豁免权，目前这是一个有些模糊且可能非常广泛的类别。而对非正式行为则不享有任何豁免权。

就前总统特朗普就1月6日事件及其试图推翻2020年大选的行为而受到的联邦起诉而言，该案在选举前开庭审理的可能性现在看来非常渺茫。也许完全不可能。我们会深入探讨。事实上，

下级法院很可能现在必须确定什么构成正式行为与非正式行为，以及他们做出的任何决定都可能最终回到最高法院。所以我们今天将讨论所有这些问题。而今天与我们一起讨论这个问题的是卡多佐法学院的法律教授兼前联邦检察官杰西卡·罗斯。欢迎回到播客节目。谢谢。

我们在法律新闻出现时的可靠消息来源。我非常感谢您在最高法院本届会议的最后一天与我们在一起。我们为您准备了一个重要的新闻。我还想在这里说，在播客的后面部分，我的同事纳撒尼尔·拉基奇和蒂娅·杨将加入我，讨论乔·拜登辩论表现持续产生的余波。但让我们首先关注今天的新闻。所以，

我试图总结最终超过40页的意见书，

还有什么要说的吗？或者我是否理解了基本要点？在这里帮我核实一下。是的。首席大法官罗伯茨撰写的多数意见认为，前总统确实享有免受刑事起诉的豁免权，在其作为美国宪法赋予总统的行政职能的核心范围内，这种豁免权是绝对的。对于这一核心，不能进行刑事起诉，句号。

然后是第二类行为，在某些情况下可能会受到刑事起诉，这将是总统官方职责外围范围内的行为，但对这种行为将享有推定豁免权，可以被

以政府的证明来克服。对这种行为的起诉不会妨碍行政权的正常运作。然后将有第三类行为，根本不享有任何豁免权，那就是非官方或私人行为。

但这项意见如此重要，部分原因是最高法院从未有过关于总统免受起诉的裁决。此前曾有过一项关于免除民事责任的意见，即尼克松诉菲茨杰拉德案。法院基本上采用了尼克松诉菲茨杰拉德案中的框架，并将其应用于刑事起诉的背景。

对于总统的这些正式职能。此外，还创建了一个类别，其中享有绝对完全的豁免权。所以在我们进一步深入细节之前，我想先暂停一下。

坦率地说，这件事有多大？这是一件非常重要的事情。它显然对唐纳德·特朗普的起诉有影响。但这是一条为后世而制定的规则。罗伯茨首席大法官在多数意见中费尽心思地说，这是一条正在阐明的规则。法院不能仅仅考虑当前的紧急情况。

我认为最引人注目的一点是，当然，也有非常强烈的反对意见，实际上有两项反对意见。但就意见中表达的最大担忧而言，对于多数派来说，这是异议。

对未来总统在离职后可能面临刑事起诉而对其职责履行产生寒蝉效应的担忧，以及对这种起诉以及法院被卷入对其继任者对前任总统的起诉进行裁决的想法。这些是多数意见中最大的担忧。

杰西卡，为了澄清一下我们正在讨论的内容，例如，当总统理论上在半夜决定是否参战或任命谁、赦免谁等等时，他们可能会担心他们因此会承担法律责任。这会以最高法院认定违宪或不利于美国的方式来束缚他们。对吗？

是的，这是多数派阐述的两个担忧之一，即在履行职责时，总统会担心，会因为担心自己离职后的个人刑事责任或责任而对做总统认为符合国家最大利益的事情产生畏惧。我认为多数意见中阐述的第二个担忧基本上是这种非常令人不快的景象，即

对，他们的继任者（大概率是他们的政治对手）对前任总统进行起诉，我们将通过政治进程经历这种无休止的相互指责循环。然后是异议者提出的担忧，即关注在职总统完全不受约束。

因为他们对那些可以被塞进他们核心行政职能这个概念中的事情享有绝对豁免权，而对于那些在其官方职责外围范围内的行为，则享有近乎绝对的豁免权或推定豁免权，只有在强有力的证明下才能被克服。而这一标准在多数意见中并没有明确阐述，因此

许多行为都可以被纳入官方职责的外围范围。因此，异议者说，看看我们的裁决正在创造的世界。这是一个完全不受任何对使用世界上最有权力的职位采取的行为的刑事责任担忧所约束的总统职位，对吧？所以这就是最让异议者感到恐惧的前景。

所以，我们在这里的工作并不是要确定谁是对的，但我们经常依赖公众舆论来更好地理解我们周围的世界。我想说的是，我们实际上有相当多的公众舆论数据来回答这个问题。我将引用马凯特大学法学院5月份发布的一项民意调查。

他们询问美国全国各地的民众，您认为总统、前任总统是否应该对其正式行为享有免受刑事起诉的豁免权？我们这里说的不是非正式行为，根据这项裁决，他们肯定不享有豁免权。而是前任总统是否应该对其正式行为享有免受刑事起诉的豁免权。总体而言，在全国范围内，71%的人表示他们不应该享有豁免权。

71%的人说他们不应该享有豁免权，而16%的人说他们应该享有豁免权。如果您想进一步按党派细分，即使是共和党人，绝大多数共和党人（而不是少数）也表示总统不应对其正式行为享有免受刑事起诉的豁免权。

因此，这分解为大约50%的共和党人表示不享有豁免权，而30%的共和党人表示享有豁免权。然后，当您查看无党派人士或民主党人时，当然，情况就更加压倒性了。所以最高法院不必遵守公众舆论，它不像政府另外两个部门那样以选举的方式负责。但是……

美国人，我想，是在对他们认为是错误的事情做出反应，或者是对“没有人凌驾于法律之上”的普遍感觉等等。这在实践层面如何改变现状？例如，美国总统职位是否已经改变？

好吧，可以说它已经改变了，因为现在总统上任时会知道他们确实对那些可以被描述为在其根据宪法行使的职能核心范围内的行为享有免受刑事起诉的绝对豁免权，并且他们享有推定豁免权

对他们在其办公室外围范围内采取的大多数其他行为的起诉。在此之前，人们实际上认为情况正好相反，即总统对其正式行为不享有免受刑事起诉的豁免权，这与他们面临民事诉讼的情况不同。根据我前面提到的判例尼克松诉菲茨杰拉德案，人们认为总统对其正式行为享有免除民事诉讼的豁免权，但是

但在该意见中，最高法院费尽心思地说，它并没有宣布对刑事起诉享有这种豁免权规则。因此，部分原因是由于这种说法，人们认为没有这种免受刑事起诉的豁免权。例如，当福特赦免尼克松时，对吧，人们认为这很大程度上是因为他面临刑事起诉。

起诉。当前总统特朗普在其弹劾审判中辩称，弹劾不是追究他所涉行为责任的正确途径时，他可以在离职后受到起诉，对吧，这反映了这样一种普遍的理解，即总统受制于刑事起诉。所以事情真的改变了

今天在对即将上任的总统的基本理解方面发生了很大变化。这是否会实际影响他们如何开展工作？我认为这将取决于谁被赋予这项职务。不过，我还想说一件事，那就是即使没有法院今天阐述的免受刑事起诉的豁免权，

这并不是说对总统因其正式行为而进行起诉会很容易。还有许多其他原则会阻止对总统因使用其办公室采取的行为而进行起诉。这并不是说在今天之前，对总统进行起诉是公开的季节。只是现在豁免权原则将发挥非常强大的作用，并在一开始就使这种起诉变得不可能。

我还没有说过，但我认为收听节目的朋友们会知道，这是一个6比3的决定。所以它严格按照意识形态划分。在某种意义上，有一些细微差别，因为有两项

两项反对意见。艾米·科尼·巴雷特撰写了一份与罗伯茨撰写的意见略微不同的并发意见。我认为她提出异议的地方在于对正式行为的推定豁免权，我们可以深入探讨。但就6比3这一点而言，自多布斯案判决之前，我们就一直在追踪最高法院的受欢迎程度。所以自2021年以来。而且

而且我们已经看到对法院的反对意见大幅增加。事实上，就在一个月前，最高法院的净支持率达到了历史最低点，净负22个百分点。我认为，结合人们将此视为一项特别具有党派性的决定（因为6比3的分裂与民主党有关），

它与公众舆论的实际立场不符。我认为我们将密切关注最高法院的信任度在此之后如何演变。

但我想要问一下，巴雷特的并发意见是否会限制多数意见？此外，我们该如何界定这些界限？推定豁免权与绝对豁免权之间有什么区别？正式行为与非正式行为之间有什么区别？

这些都是很好的问题。一次三个问题。我只是把它们都扔给你。所以是的，我们可以按顺序进行。别担心，我们会慢慢来。关于艾米·科尼·巴雷特的并发意见，我们都在处理这个问题。所以我还没有读过很多遍。我从她的并发意见中获得的最大收获是，它实际上是在处理一个狭隘的点，即正式行为……

多数意见现在说的是推定豁免，这些行为是否仍然可以作为证据

在一个非正式行为被指控并可以被起诉的情况下。如果您有正式行为，而推定豁免权没有被克服，那么这些行为是否可以在审判中被介绍和讨论，以证明基本上基于非正式行为的指控？艾米·科尼·巴雷特说，是的，这些正式行为是

可以在审判中作为证据发挥作用。而多数派则表示相反，如果它们是享有豁免权的正式行为，那么它们基本上根本不能在审判中发挥任何作用，作为指控的基础或作为基于非正式行为的指控的证据。这就是她与多数派意见分歧的地方。这到底意味着什么？它的意义是什么？如果要证明，例如，

正如1月6日起诉书中所指控的那样，阴谋推翻选举，而政府不允许提交特朗普与州官员进行沟通的证据，因为法院认定这些实际上是正式行为。

对吧？政府不能利用这些来为基于特朗普主要通过私人行为者作为候选人所做的事情提出的指控服务，这些行为被认为是非正式行为。所以他所做的一切被认为是正式的行为都将从案件中消失。这将改变检察官可以向陪审团陈述的叙事和故事。

现在，关于标准本身，什么是正式的，什么是非正式的，我认为法院没有划出任何明确的界限，也没有给我们一个非常连贯的测试。我想说这是我对裁决的最大批评之一，也就是说，它把很多事情都送回下级法院，而且没有给出非常明确的指导。

例如，特朗普与州官员沟通的行为，该意见基本上认为这可能是正式的，也可能是非正式的。地方法院将不得不就此收集证据并听取辩论。

它最干净地属于哪个类别。但我认为法院本可以做得更好，更清楚地指导究竟什么构成正式行为和非正式行为。所以所有这些都必须在对标准做出更充分的陈述以及将标准应用于事实方面得到解决。因此，随着我们的前进，我们可能会看到对这些问题的上诉迭代。

是的。从实际意义上讲，这对于华盛顿特区地方法院现在必须审查的1月6日事件以及推翻2020年大选的更广泛阴谋意味着什么？所有行为中，什么是正式的？什么是非正式的？在属于正式行为的情况下，它是否达到了推定豁免权要求的阈值？

然后，特朗普可能会就此上诉至最高法院，最高法院将不得不决定下级法院

是否正确地判断了所有这些。我们在这里看到的是这种情况吗？我认为是的。然后是中间步骤，即哥伦比亚特区巡回法院。因此，地方法院法官舒特金将做出裁决。然后，我相信，我看不出为什么不能就中间问题再次上诉至哥伦比亚特区巡回法院。然后，理论上，特朗普或政府可以将其上诉至美国最高法院，最高法院不必再次受理此案。但这些上诉将造成延误。

杰克·史密斯可能会尝试通过只关注他认为最有可能被认为是非正式行为的行为来加快这一进程。

或者如果属于正式行为，可以说是正式行为，他认为自己有最好的机会克服豁免权的推定，真的以这种方式关注，希望他能从地方法院法官那里获得快速裁决，哥伦比亚特区巡回法院会迅速予以确认，也许最高法院不会受理此案。在这种情况下，我们会在选举前对特朗普的罪行做出一些结论吗？或者即使在这种情况下，我们也没有看到任何类型的裁决……

11月。几乎不可能想象这种情况会在11月之前开庭审理。我认为，如果他想保留起诉书中尽可能多的指控，那么他将采取积极主动的方式，认为所有这些都是非正式的，或者如果属于正式行为，则推定豁免权被克服，并寻求地方法院法官就此做出裁决。

接受上诉，然后说，无论它如何回到我这里，我都将审理此案，对吧？无论裁定我可以继续进行什么，那就是我将继续进行的事情。也许是因为他认为无论如何这都不会在选举前发生。

因此，只继续进行他认为能够在今天意见中阐述的标准下幸存下来的行为。如果特朗普赢得选举，那么此案将不会继续进行，因为特朗普可能会命令他的司法部撤销此案。如果特朗普没有获胜，那么此案将继续进行，其中包含尽可能多的证据和尽可能多的指控，这些证据和指控能够在今天法院标准的最积极观点下幸存下来。

这里有很多需要分析的内容。但在我们结束之前，您是否还有其他想提到的今天这项裁决中我们尚未讨论的内容？好吧，随着我们继续消化它，会有很多话要说。这里双方有很多语言确实值得消化和思考，其传达的内容超出了实际所说的内容。

有点像在文字本身中。罗伯茨首席大法官的多数意见中有很多内容，我读到的是表达了对被要求在没有充分的事实调查和简报的情况下快速裁决如此重要案件的沮丧。你可以听到他那种被要求对什么是正式的，什么是非正式的做出决定时的无奈，而这并没有被地方法院或哥伦比亚特区巡回法院裁决。

以及一种试图告诉人们这不是关于特朗普，而是关于未来会发生什么的感受。你可以在反对意见中听到很多，这与特朗普有关，也与未来有关，以及一个不受约束的总统。所以除了文字和法律语言之外，还有很多事情正在发生。

是的。事实上，在索托马约尔的反对意见中，她写到了总统可能使用军队下令暗杀政治对手的可能性。因为总统是军队的总司令，那将是正式行为。我的意思是，这是

这是你对这种豁免权的解读方式吗？罗伯茨的多数意见中是否有任何内容表明，不，这是边界，这实际上将面临刑事责任？还是像她说的那样？所以我认为罗伯茨大法官的多数意见的最佳解读是，它将为此情况提供豁免权，因为担任总司令属于总统的核心职责。

但话虽如此，多数意见的结尾处有一段话，罗伯茨首席大法官说，异议者正在编造一种迫在眉睫的厄运，并谈论着今天法院面前不存在的令人不寒而栗的情况。他接着说，实际上我们的裁决相当狭隘，对吧？它说对法院行为享有豁免权。在这里，我们认为总统与其司法部长之间的沟通是

享有豁免权的，然后我们将此案发回下级法院，以首先确定特朗普剩余的被指控行为在何种程度上享有豁免权。因此，这可以说是留下了空间，对吧，让下级法院对各种类型的行为做出更细致的解释，并将对异议中讨论的情况的豁免权的确定留待以后再做。

好的。好吧，我要到此为止了。杰西卡，非常感谢你今天加入我们。谢谢。让我们继续讨论上周辩论持续产生的余波。但首先，休息一下。

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正如我在开头提到的那样，在过去大约四天里，美国政坛上唯一的话题就是拜登的辩论表现。周一上午，最高法院就总统豁免权做出了裁决，这种情况有所改变。但我仍然想谈谈拜登辩论表现带来的余波。现在和我一起讨论这个问题的是高级选举分析师纳撒尼尔·拉基奇，欢迎来到播客节目，纳撒尼尔。嘿，加伦。

还有我们的高级编辑蒂娅·杨也在这里。欢迎来到播客节目，蒂娅。嘿，加伦。感谢邀请我。很高兴有你。所以我们可以深入探讨拜登辩论表现周围的数字。事实上，我们与益普索进行了一些民意调查，我们可以看看前后情况。还有其他一对一的民意调查，我们可以看看。但首先，我想问一下，您对

这两个故事如何相互交织的看法。最高法院在周一上午发布了一项重磅裁决，这一事实是否意味着关于拜登辩论表现的故事现在从头条新闻中消失了？或者这是否让那些已经因为这意味着1月6日案件是否会在选举日之前开庭审理以及特朗普2.0总统职位可能是什么样子而感到非常焦虑的民主党人更加焦虑？纳撒尼尔，我认为前者比后者更可能，但我并不认为这两个故事有太多交集。

最高法院的裁决，尽管表面上看起来如此，但实际上并不是，而且可能永远也不会成为一个真正的选举故事。这是因为审判在选举前发生的几率本来就相当低。

所以现在我们基本上可以肯定，鉴于下级法院将不得不介入，这种情况不会发生。但这并不意味着这会在这一方面真正改变任何事情。因此，它更像是一个法律判例故事。如果他们给了他完全的全面豁免权，那将是一个巨大的法律和宪法故事。但同样，这不会真正改变审判不会在选举前发生的事实。所以，我认为在选举轨道上，

你仍然会听到很多关于拜登年龄的事情，仅仅是因为有线新闻和报纸专栏中只能填写这么多分钟。基本上，我认为周二你最喜欢的当地报纸网站的“选举”部分的头条新闻仍然会是关于辩论的。

好的，让我们撇开这个案子不谈，谈谈辩论。根据我们目前掌握的数据，您如何描述选民对辩论余波的看法？我会说，选民真的觉得拜登在辩论中的表现非常糟糕。所以我们与益普索进行了一项民意调查，我们询问了，除其他事项外，

你认为谁赢得了辩论？你会如何在一到五的范围内给每位候选人的表现打分？拜登在辩论方面的平均得分是五分之二，这是我们没有做过这么长时间的事情，但从今年年初开始，包括所有共和党初选辩论，这是最低的表现得分。

任何人都拿到的分数。我认为这尤其值得注意，因为与共和党初选不同，在共和党初选中，你可能会有一些流动性，因为我们询问的每个人都是共和党选民，在这里，你有一半的样本基本上已经倾向于支持乔·拜登。他们中的许多人仍然给他打了很低的分数。因此，毫无疑问，美国人认为他的辩论表现非常糟糕。辩论后公布的其他民调也证实了这一点。

更具体地说，在该民调中，超过 70% 的可能投票的观众表示拜登的表现要么糟糕透顶，要么很差，而只有略高于 30% 的人对特朗普这么说。是的，完全正确。当我们直接询问谁的表现更好时，60% 的人选择了特朗普，21% 的人选择了拜登。

蒂亚，你在判断这对拜登和民主党来说结果如何方面，还收集了哪些数据？49% 的民主党人认为拜登赢了，这甚至不到一半。所以，这对于拜登来说，民主党人对其表现的感受并不是一个很好的信号。

观众似乎最关注拜登的口误，而不是辩论的实质内容。我们在他们对问题的看法以及辩论如何处理这些问题上看到了这一点。我们询问了他们如何看待辩论处理从最重要的优先问题（如经济、移民、堕胎）到特朗普的起诉和两位候选人的任职资格等问题。

就观众认为辩论很好地处理了这些问题而言，我认为最高的数字是 25%，而这实际上是候选人的任职资格。在所有其他议题上，少于四分之一的观众认为辩论很好地处理了这些议题。这也在关于相同议题的类似问题中得到了体现。

你有多信任特朗普或拜登来处理这些问题？实际上并没有太大的变化。对特朗普的支持略有增加，鉴于他的表现更好，这是有道理的。但并没有太大的变化。我认为选民的主要看法只是拜登的表现很差，可能是他的表达，也可能是实质内容。但表达才是这里的重点。

是的，我们在周四晚上的深夜反应播客中谈到，基本上我们知道拜登在辩论中的表现很糟糕。唯一的问题是，他潜在的救命稻草是，选民立场坚定/也许有足够多的人没有看到辩论，以至于它在选举上不会有太大的影响。

益普索民调似乎证实了这一点。在您考虑支持哪位候选人的问题上，并没有太大的变化。其他民调显示，在辩论之后，对特朗普的支持略有增加，但幅度不大。也就是说，当然，这基本上是一场势均力敌的比赛，或者曾经是，现在……

比如说，对特朗普支持率的两个百分点的增长，将会大大增加他赢得总统大选的几率。但是，当然，我们也——现在还相对较早。我们没有很多关于一对一变化的数据，所以我们必须等待。但到目前为止，我们看到的情况对拜登来说并不乐观。

是的，纳撒尼尔，正如你所说，我认为我们可以开始关注很多数据，以了解事情的发展方向。我的意思是，在我们的平均值，538 的平均值中，我们已经看到它从大约势均力敌的比赛变成了特朗普领先一点五左右。显然，我们的平均值变化较慢。因此，如果你只关注

辩论后公布的民调，而不将其与辩论前的民调平均，你会看到特朗普领先全国三点左右，当然，我们从预测和历史中知道

共和党在选举人团方面具有优势。因此，全国范围内的三点差距在一些北部战场州可能看起来更像是四点，甚至更多。而且，你知道，如果我们将亚利桑那州、内华达州、北卡罗来纳州和佐治亚州等南部战场州的差距改变三个百分点，我们就会看到，在其中一些州，领先优势接近 10 个百分点。人们对我们看到的任何变化的持久性都存在疑问。

我认为最重要的是，我们需要更多的时间。一般来说，我认为我们建议等一周，然后你才能真正了解一对一变化在多大程度上被纳入民调中。许多民调机构仍在进行调查。尽管我也要提醒大家，这可能永远无法解答，因为我们即将获得很多新闻。

所以下周，很有可能，我们可能会得到特朗普的竞选搭档的决定。好吧，我们今天早上刚收到消息。现在，最高法院的裁决使情况更加混乱。对。这是一个很好的观点。没错。然后，我们还将在 7 月 11 日举行他的判决。我们将从 7 月 15 日开始共和党全国代表大会。当然，这通常会带来大会反弹。因此，在接下来的几周内，由于各种原因，民调可能会出现很大的波动。谨慎为妙。

一对一民调是一回事，这场选举显然是我们花费大量时间报道的。但这里还有一个问题，这可能更多地涉及美国人对我们当前领导层的看法，美国人对国家的看法，那就是美国人对拜登的表现作出了怎样的总体反应？不是当他们在考虑他们是否会投票给拜登或特朗普时，而是在他们考虑他们今天拥有的总统是谁时，蒂亚。

关于拜登表现的一些更能说明问题的数字，不仅仅是他说了什么或他在辩论中的表现，实际上是他们对基于他的年龄、基于他的精神能力的任职资格的看法。我们看到一项 CBS YouGov 民调发现，自 2 月以来，表示拜登不应该竞选总统的民主党人的比例从 36% 上升到 46%。再次强调，这与我不会投票给拜登不同。这是他可能不应该竞选，自 2 月以来增加了 10 个百分点。

所以，这在民主党人对他们候选人的具体感受方面发生了 10 个百分点的变化。然后，我们在益普索的民调中也提出了类似的问题，我们询问选民他们对两位候选人的基于精神健康和身体健康表现的任职资格的看法。

拜登在这两方面的得分都下降了，而特朗普则略有上升。我认为有趣的一点是，益普索对这些数字进行了更深入的研究，他们发现，与整体选民相比，民主党人以及对这项调查做出回应的黑人受访者的下降幅度更大。这些显然对拜登来说是个问题。是的，蒂亚，关于你前面提到的 CBS 与 YouGov 的民调，

从 6 月初到现在，辩论之后，美国人（整体美国人，不仅仅是民主党人）表示拜登没有担任总统所需的精神或认知健康的人数。6 月中旬为 65%，现在为 72%。

我不得不认为这会渗透到对国家、经济的各种看法中。就像，你知道，我们总是问，为什么？为什么拜登的认可度与经济表现之间存在差距，或者为什么失业率等等等等。如果美国人，广义地说，几乎四分之三的美国人只是不认为他们的总统有能力完成他的工作，那么

那么在某种程度上，这些问题可能无关紧要，因为显然，在美国，总统职位被构建成一个非常强大的职位，它也具有某种文化意义。所以人们会考虑这个人，他们看起来像领导者吗？他们是在领导吗？不仅仅是我的银行对账单是什么样的？我不得不认为，纳撒尼尔。

我认为这是真的。我认为它们是相互影响的，但我实际上认为因果关系主要朝另一个方向发展。我认为人们普遍对国家的发展现状感到不满，然后看着拜登说，难怪这个国家发展得这么糟糕。这家伙不行。

我认为如果经济发展得非常好，而且所有指标都很好，我知道在某些方面它发展得很好。但是，如果价格与 2019 年一样，而且美国在各个方面都处于黄金时代，没有国际战争等等，我认为人们会对拜登的年龄有不同的看法，并且可能更同情。

好的，在讨论了一些数据之后，这似乎是明确的。美国公众，不仅仅是专家，都认为乔·拜登表现不佳，并且基于他们已经持有的观点，在精神或身体健康方面不认为他适合担任总统。当然，现在所有人的目光都转向了民主党、该党派、领导层、立法者和拜登竞选团队，看看他们将如何应对这一切。

纳撒尼尔，你周四晚上说你认为拜登不会被取代。自从周四以来，你对这个问题的看法有任何改变吗？没有，没有改变。我认为这显然将不是一个长期讨论，而是一个中期讨论。

我认为他不会仓促做出决定。即使在这种情况下，我认为即使是周末也是仓促的，并且决定他将退出。我认为如果要发生这种情况，那将是可能需要几周时间才能形成的事情。所以我们必须拭目以待。显然，许多民主党人公开表示，不，他是我们的人。一次辩论的表现不会改变这一点。拜登本人和白宫都表示，当然，他不会退出。

我也没有太在意这一点。正如收听本播客的人所知，我认为他不会退出。但他会说什么？他会说，是的，我们正在考虑退出吗？这将是一场巨大的媒体风暴。情况总是如此。我们在共和党总统初选中看到了这一点，对吧？候选人就像，是的，我们将继续参加这场比赛。我们将赢得它，直到他们说，不，实际上，我们退出了的那一刻。所以我不会太在意现在人们发表的任何公开声明。

蒂亚，你长期以来一直在报道国会。你如何看待立法者目前的反应，或者拜登可能面临来自立法者的哪些压力？

是的，我认为我们已经看到很多关于国会民主党人和他们所谓的恐慌的报道，以及人们蜂拥到国会大厦的民主党人那里试图获得他们的看法。我们看到有人躲进电梯，假装接电话的故事。气氛有点像，哦，我没有看到他的推文。我的意思是，没有人直截了当地说，从特朗普时代开始，没有人直截了当地说，我没有看辩论。但气氛并没有什么不同。

但是，是的，我们看到许多民主党人发表声明为拜登辩护。我们看到很多不予置评。我们也看到一些立法者发表了一些声明，他们似乎更愿意讨论是否应该更换拜登。一个引起我注意的是。

来自拉斯金国会议员，他显然是民主党内一位资深领导人，他说该党正在认真讨论拜登是否应该成为候选人。他绝对没有说明他对拜登是否应该成为候选人的意见。但他确实强调，无论候选人是谁，拜登都是该党的重要人物，是领导该党前进的人，仍然是该党的领导人。所以，

我认为就像国会的许多事情一样，它会过去。等等等等。等等。蒂亚，蒂亚，你认为这会过去吗？在现在和 11 月 5 日之间，乔·拜登有很多机会在公众面前显老吗？这个问题将一次又一次地回到立法者面前，并且

与我前面提到的情况类似，我们在特朗普时代看到共和党人在媒体面前的表现，当时的情况总是这样：你看到这条推文了吗？你看到这种行为了吗？你认为这是总统的行为吗？你认为这个人适合担任总统吗？再次强调，不仅仅是今天的总统，而是未来几年甚至更长时间的总统。

过去吗？是的，我的意思是，我特别指的是关于国会民主党人是否会明确要求拜登下台的讨论。我认为，不，拜登年龄的问题不会过去。我们在整个竞选活动中都看到了这一点。显然，你是对的，共和党人会抓住任何机会再次提出这个问题。

但由于我前面提到的许多人已经说明的原因，目前拜登突然退出竞选的可能性并不大。所以我认为我们不会看到民主党人纷纷要求他退出。因为这样做没有好处。就像，基本上，他们不想被视为将拜登赶下台。如果拜登想退出，他会自己退出，因为那是

否则，情况看起来很糟糕，或者他坚持己见，或者其他什么。而且，成为一名党员也有好处。就像，如果他没有退出，而你是那个要求他退出的人，并且他说他赢了，那么从 2025 年开始，你就会处于一个糟糕的境地。纳撒尼尔，作为我们的沼泽记者，你还有什么关于这些国会阴谋诡计要说吗？没有。

我相信这是我的名片上我的官方头衔的一部分，538 的沼泽记者。是的，我认为这将持续一段时间。再次回到我之前说过的话，7 月份的新闻事件，除了特朗普的判决，以及我认为我们无法预测的事情之外，

通常对特朗普有利。我认为到 7 月底，你可能会遇到这种情况：他在民调中大幅领先，并且国会和其他精英民主党人施加压力去做或说些什么与特朗普在民调中的地位之间存在反比关系。我觉得，这可能要到 7 月底才能达到顶峰。此外，还会有其他压力，例如，如果他们要改选卡马拉·哈里斯，那么她将不得不选择一位竞选搭档，而这是他们可能希望在大选之前完成的事情。所以是的，7 月底、8 月初是最佳时机。

所以，为了总结这一点，我们一直在跟踪 Predict It 上的在线投注者。目前，根据苏格兰青少年对乔·拜登成为民主党候选人的几率的预测，为 62%。这与我们在周四晚上谈话时的情况并没有太大区别。

但对于那次谈话，自辩论以来，已经对一些替代方案进行了民调。其中一项来自进步数据，他们研究了哈里斯、布蒂吉格、布克、纽瑟姆、惠特默、克洛布查尔、沙皮罗和普里茨克等人对抗特朗普的表现。他们发现，虽然有更多未决定的选民，但当你将这两者匹配时，你知道，

在这个民调中，特朗普领先拜登三个百分点，他也领先其他所有人三个百分点。人们应该如何看待这种民调？这是否意味着改选其他候选人不会让民主党更有当选机会？你从中学到了什么？

首先，我们可以讨论这个问题，但如果不是拜登，那就是卡马拉·哈里斯，原因有很多。所以我认为其余的都无关紧要。但是，不，我不认为这对拜登竞选团队来说是一个很好的论据，因为它也，我不知道，更多未决定的选民。这不好吗？通常情况下，你会期望……

你实际上可能会期望特朗普在对抗这些不太出名的候选人时表现更好，因为人们知道特朗普是谁，理论上已经对特朗普做出了决定，而他们对格雷琴·惠特默或其他任何人还有很多东西需要了解。理论上，她还有成长的空间。这就是在一种所谓的典型总统大选中发生的事情，在这种选举中，你有一位现任总统。特朗普不是现任总统，但他具有一些现任总统的特征。

例如，众所周知。你有一位现任总统，然后你有一个挑战者需要向美国公众介绍自己，这通常是为什么第一次辩论对挑战者有利。他们介绍自己，大会很重要，等等等等。在这种情况下，当特朗普与格雷琴·惠特默对抗时，他实际上失去了一些支持率，而当他与拜登对抗时，这表明一些人支持特朗普

因为他面对的是拜登，如果格雷琴·惠特默或其他人成为候选人，他们会愿意改变他们的投票。所以，就像，显然，惠特默或沃诺克或其他那些候选人不会获得所有那些未决定的选民。但对我来说，这很有趣。也就是说，我也要说，真的很难

获得这些反事实的数据，因为从 A 点到 B 点之间会发生很多事情才能达到格雷琴·惠特默或其他任何人被提名的地步，包括超越卡马拉·哈里斯，这将是一个问题。但即使要达到卡马拉·哈里斯被提名的地步，民主党内外也会有很多戏剧性的事情发生。

所以很难说，但我认为数据并没有强烈地支持任何一方的论点。但我认为你可以为更换拜登提出一个强有力的理论论据，而数据与之并不矛盾。好了，我们今天就到这里。还有很多事情有待继续。谢谢，纳撒尼尔和蒂亚。谢谢，加伦。感谢你们邀请我们，加伦。

我的名字是加伦·德鲁克。我们的制作人是谢恩·麦基翁和卡梅隆·特雷塔维安，我们的实习生是杰拉·埃弗雷特。您可以通过电子邮件与我们联系，地址是 [email protected]。您当然也可以在推特上向我们提出任何问题或评论。如果您是节目的粉丝，请在 Apple Podcast 商店给我们留下评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。