The 2000s Called, They Want Their Politics Back
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剧组回顾了 21 世纪两个最著名的美国政治决策：2003 年入侵伊拉克和 2007-08 年金融危机期间对美国银行的救助。随着美国纪念伊拉克战争 20 周年以及政府应对美国历史上两次最大的银行倒闭事件，两者都感觉与今天息息相关。了解有关您的广告选择的更多信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，吸引像您一样的优秀听众。从数百个提供主持人推荐的顶级播客中进行选择，或在数千个节目中投放像这样的复制广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

好的，所以我第一次去迪斯尼，在 Epcot 环游世界。那里有很多不同的国家。我们最终在加拿大吃了肉汁薯条。感觉有点……我不喜欢肉汁薯条。你不喜欢肉汁薯条？不，它很恶心。

有什么不喜欢的地方？有什么喜欢的？就像他妈的凝乳奶酪。还有薯条！是的，肉汁薯条很恶心。还有肉汁！我的意思是，我喜欢薯条，对吧，但是，我不是肉汁爱好者，也不是凝乳奶酪爱好者，这就像他妈的恶心。这太疯狂了。不，疯狂！我喜欢所有的地方特色菜，除了他妈的肉汁薯条。他妈的肉汁薯条。

您好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是加伦·德鲁克。今天将是一个有点怀旧的节目。这是因为我们将回顾 21 世纪一些最著名的美国政治决策。我们将讨论它们与今天的联系。这是因为，首先，今天是伊拉克战争入侵 20 周年。

入侵当时是一个有争议的决定，从那以后，美国人大多反对它。那么，这段经历是否因此使国家更加孤立主义？例如，就目前而言，共和党总统候选人中的两位领先者并不认为援助乌克兰对抗俄罗斯符合美国的重大国家利益。

其次，我们正处于一场银行业危机的中间，其严重程度尚未确定。本月，我们目睹了美国历史上第二大和第三大银行倒闭事件，人们对其他大小银行的担忧依然存在。即使存款超过投保的 250,000 美元限额，联邦政府也迅速确保存款人能够获得全额赔偿。

这引发了一场关于这是否是本世纪第二次银行救助的辩论。当然，现在人们开始互相指责谁应该对硅谷银行和签名银行的倒闭负责。我们将讨论我们所知道的情况以及可能的政治后果。和我一起开始讨论伊拉克战争周年纪念的是我们的主编内特·西尔弗。嘿，内特。大家好。

还有我们的高级选举分析师杰弗里·斯凯利也和我们在一起。嘿，杰夫。嘿，加伦。星期一快乐。确实星期一快乐。稍后，我们的同事森图尔·尼卡尔和莫妮卡·波茨也将加入我们，讨论银行问题。在我们深入今天的节目之前，我想说两件事。

第一件事，非常简短地说，我知道周末前总统特朗普表示，他预计自己将因本周对他向斯托米·丹尼尔斯支付封口费的调查而被捕。我没有关于这是否会真正发生的内部信息，但请放心，如果发生这种情况，我们将进行紧急播客讨论此事。但我们将暂时搁置讨论此事，等待更多信息。

第二件事是提醒大家，我们将在纽约市举办一场直播节目，时间大约在一个月后。它将于 4 月 19 日晚上 7 点 30 分在贝尔豪斯举行。购买门票的地点是 538.com/live show。我再说一遍。我们将在 4 月 19 日在纽约市举办一场直播节目。这将非常有趣。所以你一定要买票。你可以从 538.com/live show 获取门票。我们到时候见。

好的，杰弗里，为了纪念伊拉克战争入侵 20 周年，你回顾了当时和现在的公众舆论，你今天在网站上发表了一篇文章，回顾了美国人对伊拉克的看法，以及美国对全球事务的参与。让我们从实际入侵开始。战争开始时公众舆论是什么样的？

好吧，战争开始时，人们非常支持。例如，皮尤研究中心多年来对这个问题进行了大量的民意调查。因此，在入侵之后，当他们第一次进行民意调查时，71% 的美国人表示，美国向伊拉克派遣军队是正确的决定。只有 22% 的人认为这是错误的决定。

大约一年半后，这种情况变得更加五五开，部分原因是，你看到对冲突的支持从大约一半的民主党人下降到 20-30%。

在许多民意调查中为 15%。共和党对战争的支持也在下降，但下降速度要慢得多。因此，快进到今天，你会看到民意调查会说，例如，最近去年进行的一项 APNORC 民意调查发现——我认为是 63% 的人说这是

去伊拉克是不值得的，甚至大多数民主党人和共和党人都这么说。这就是从开始到现在对伊拉克战争的舆论轨迹。

我认为，普遍共识是，部分原因是这种下降，以及伊拉克战争和阿富汗战争的结果，在过去 20 年中，美国人变得更加孤立主义，并且对至少在其他国家使用军事力量不那么感兴趣。

这是真的吗？我的意思是，有没有办法在数据中追踪到这一点？对我来说，这感觉是真的，就像想想自那以后，政治家们对参与，至少是对使用军事力量的犹豫程度。但我不知道。有没有办法实际经验地判断这一点？

是的，我认为这很难，因为很多时候你在处理假设性问题时会问这些问题。例如，在乌克兰冲突的情况下，我们确实看到民意调查显示，只有少量美国人，我认为，民意调查。

民意调查，例如在一些我查看过的民意调查中约为 25%，表示他们支持将美国军队派往乌克兰与俄罗斯人作战。显然，美国军队与拥有大量核武器的俄罗斯直接作战还有其他潜在的后果。因此，当他们回答这个问题时，这些考虑可能就在人们的脑海中。

使用美国军事力量的其他潜在案例大多是假设性的。就像，如果俄罗斯入侵，你是否愿意派遣军队帮助保卫北约盟友？我们确实看到民意调查显示，在这种情况下，人们是支持的，或者至少大多数人支持派遣美国军队援助盟友。

在这种情况下，盟友，这显然将是一个非常关键的情况，或者使用美国海军来帮助抵御中国对台湾的封锁。这是芝加哥全球事务委员会进行的民意调查。因此，人们似乎支持这些情况。

但是，除非你真正进入一个真实的情况和特定冲突的背景，否则我认为很难说人们有多么愿意。但我确实认为，就美国希望国家在世界上的参与程度而言，我认为民意调查往往指向人们——

始终如一地更倾向于积极的美国角色，而不是不积极的角色。显然，你如何措辞这个问题会非常重要。是的，好的。我想更深入地探讨一下，因为这背后有一些有趣的数据。但是内特，你怎么看待伊拉克战争的政治遗产，就美国人如何看待美国在世界上的地位以及政治家如何谈论我们在国外的参与而言？是的。

我的意思是，我不确定我有什么特别的独到见解。我认为就参与外国冲突的胃口或渴望而言，这是一个转折点。它也塑造了总统竞选，对吧？我认为巴拉克·奥巴马击败希拉里·克林顿的部分原因是她支持伊拉克战争。唐纳德·特朗普攻击共和党建制派，部分原因是他们支持伊拉克。所以，你知道，这很重要。我很高兴，对不起，我们正在讨论这个问题。

我很好奇，杰弗里，你怎么将内特所说的与指出美国参与全球事务的公众舆论自伊拉克战争以来并没有发生太大变化的数据相协调？因为，你知道，除了内特关于它对政治的影响之外，它也是

我认为人们经常指出伊拉克战争和 2008 年金融危机，我们将会讨论到这一点，它们在美国人对机构信任度下降中发挥了重要作用。在我阅读你的文章时，我看到你得出这样的结论：当你广泛地询问美国人，你认为美国应该在全球事务中发挥主导作用还是更关注国内事务时？民意调查从 70 年代到现在一直相当稳定。

尽管在那 50 年期间发生了所有事情。那么，发生了什么？这仅仅是衡量公众舆论的一种糟糕方式吗？这个问题是否过于宽泛，无法真正了解美国人的感受？

我的意思是，我认为这可能是对措辞的批评。但事实是，盖洛普和芝加哥理事会发现，随着时间的推移，结果有些相似，对发挥主导作用或主要作用或积极作用的支持始终很高。那里有持续的支持。现在，这对于回答民意调查的人来说意味着什么，将因人而异。

我认为那一刻正在发生的事情的背景——我交谈过的专家谈到了那一刻的背景是什么，当他们这么说的时候，这将铭刻在他们的脑海中。但是，无论这种背景是什么，无论伊拉克战争是否正在进行，阿富汗战争或乌克兰冲突是否正在进行。

你仍然会得到相对一致的回应范围，这或许可以支持民意调查的有效性，即使在这些非常不同的时代和背景下，你仍然会听到人们说美国应该积极参与，而不是避而不谈。但这并不一定意味着，我认为这是一点，

这基本上是指，媒体、政治家和人们有一种倾向，即混淆外交政策和军事干预。这些不是——它们不是一回事。积极的外交政策可以包括所有——利用美国可以动用的所有工具，国际组织、我们的盟友、多边主义，试图让人们坐到谈判桌旁，以实现我们想要实现的目标。

军事力量的威胁也是工具包中的一个工具，而无需实际使用它。但例如，在其他民意调查中，美国人支持在德国和日本等地拥有海外基地。他们并不为此烦恼。他们支持它。同样，我们讨论过的一些假设性问题，例如，他们可能支持在某些情况下使用美国军事力量。所以我想

对我来说，这表明美国人仍然支持积极的外交政策，但积极并不一定意味着去入侵某人，我认为这是一个重要的方面。等等，等等。好的。那么你们两位认为，说今天的美国人比 21 世纪初更加孤立主义是否公平？我认为是的，当然。我认为从……

使问题复杂化的是 9·11 事件和伊拉克战争的准备工作，当时布什政府基于后来证明有缺陷的情报，公开主张我们应该入侵伊拉克。他们花了几个月的时间来构建这个案例。因此，美国人在伊拉克战争开始时非常支持伊拉克战争的想法——伊拉克战争是有道理的。它已经被阐述了。民主党人并没有特别批评它。

战争。我的意思是，当然有一些人批评。这是一个分歧点，对吧？共和党人团结一致，民主党人则意见分歧。是的，完全正确。因此，我认为了解这种背景并理解为什么人们在伊拉克战争开始时非常支持伊拉克战争是可以理解的。因此，也许人们在那一刻更支持积极的作用，因为在 9·11 事件和伊拉克的明显威胁之后，我们需要

在他们看来，积极意味着某种形式的军事干预，并且他们支持这个想法，因为他们认为存在威胁。对我来说，这是有道理的。今天，你必须有这种程度的感知威胁。当然，我们不一定有。这就是试图理解美国人会在哪里坐的假设性问题。如果他们觉得存在感知到的威胁，或者发生了另一起类似 9·11 的事件，

是否会更多地支持军事干预？让我们去抓住他们那种事情，就像在阿富汗一样。我认为很难说，但历史表明，是的，他们可能在这种情况下会更支持。因此，从某种意义上说，美国人可能对使用军事力量的想法更加犹豫，但你很容易陷入他们绝对支持它的情况。所以很难知道。

是的。我的意思是，内特，你对此有何反应？这种观点认为，数据表明事情并没有发生太大变化。我的意思是，一方面，现在的情况变得更加党派化了。对。当时大约一半的民主党参议员支持伊拉克战争决议吗？对。

你知道，是的，公平地说，如果你有一个提示，比如恐怖袭击或对外国军事基地的袭击，这可能会改变一些事情。但人们对机构本身更加怀疑。对。这是所有不同类型的机构部门中非常普遍的现象。因此，我认为你不会像 20 年前那样得到 75 比 25 的数字，我认为这是肯定的。

是的，我认为就内特关于党派性的观点而言，例如，共和党对援助乌克兰的支持下降速度可能比民主党快，这并不令人惊讶，因为这是一场持续的冲突，现任民主党总统支持这场冲突，而共和党人则意见分歧。

在这个问题上，显然，2024 年总统大选的两位领先共和党候选人都公开反对。因此，这将遵循共和党，共和党人，世界上的共和党人对它的支持会减少，因为许多他们信任的人——

说我们不应该这样做。这里重要的一点是，在这种外交政策和类似问题上，领导力很重要。它对任何问题都很重要。人们会在某种程度上追随领导者。他们不是完全的绵羊，但他们会追随他们。但美国人对外交政策的了解不如对许多对他们来说很重要的国内问题那么了解。因此，如果你对如何处理乌克兰和在世界上的参与等问题存在意见分歧的共和党阵营，那么你知道，

看到共和党人在乌克兰问题上的立场有所下降，这也许并不令人震惊，这与党派性和领导人们的想法有关。我认为这很重要。但你也会看到一些党派趋势在乌克兰真正成为一个问题之前就占据了主导地位。我正在查看你文章中使用芝加哥全球事务委员会数据绘制的图表。

你会看到共和党人从历史上看，至少在本世纪的头十年，更支持美国在全球发挥积极作用。大约在 2014 年，你看到两党发生了转变。民主党人变得更支持美国在全球发挥积极作用，而共和党人则变得不那么支持。

在今天的这个时候，我认为民主党人比 21 世纪初的共和党人更支持在全球发挥积极作用。共和党人对在全球发挥积极作用的支持程度低于 21 世纪初的民主党人。所以他们调换了位置。但它也变得更加恶化了。所以。

我认为我们可以讲述几个故事，杰夫。一个是，你知道，这两个党的领导人就孤立主义或全球参与等等问题发表了论点。当我查看这张图表时，我还有另一个问题，那就是，我们已经看到两党的某种重新调整。是因为党内的人实际上已经改变了吗？这种历史上倾向于共和党的受过大学教育的选民

他们可能会将支持乌克兰的排名远高于许多美国人，现在属于民主党，而他们过去属于共和党。

这可能是其中一个因素。我认为我查看了芝加哥理事会与我分享的一些关于教育和支持的数据。例如，受过更多教育的人往往更支持美国发挥更积极的作用。这在整个时期内，在两党中都是正确的，基本上是他们整个时间序列的长度。我确实认为，你越来越多的受过大学教育的选民加入民主党，这肯定会在其中发挥作用。

与此同时，党派认同非常稳定，从某种意义上说，许多在政治上对某件事有某种看法的人大多会坚持那个党派。现在，有些人显然已经改变了。

在特朗普时代，发生了一些转变，但我认为我们不能说大量民众实际上已经改变了党派。我们这里说的不是很大的百分比。我认为值得注意的是，归根结底，在芝加哥理事会 2022 年的民意调查中，60%——我认为是 68% 的民主党人或 69%。我现在就在我面前——说他们支持积极的美国——

在全球事务中，大约有 55% 的共和党人。

所以，这仍然是大多数共和党人所说的。所以，这不像 75 比 25 的情况，也许这就是乌克兰援助可能走向的方向。但这个更顶层的总体问题是你是否想要一个积极的美国？党派分歧并不巨大。它确实存在，并且正如你所说，它已经改变了，我认为这非常引人入胜。随着时间的推移，一个更有趣的趋势是民主党人转向更——

更支持美国发挥积极作用的观点，而共和党人则变得不那么支持。

我想具体谈谈乌克兰，但在我们这样做之前，我还想听你谈谈另一个趋势，那就是大约在 2007 年、2008 年，我们看到各方都更加支持专注于国内问题，而不是积极参与世界事务，当皮尤研究中心这样表述时，有点像两者之一。我们应该更多地关注国外还是更多地关注国内？

这种状况持续到 2014 年、2015 年。但到了 2019 年，差距再次缩小，美国人更支持参与全球事务，并且说，我们应该少关注国内发生的事情。

那么那里发生了什么？因为它似乎可能与伊拉克战争有关吗？是经济不景气造成的吗？例如，这个趋势线从哪里来？

是的，你知道，在我看来，为了明确起见，就像在 2004 年，所以非常像伊拉克战争高峰时期，实际上就在 11 月大选之后。这项民意调查是在 2004 年 12 月由皮尤研究中心进行的。有 49% 的人说我们应该少关注海外事务，而应专注于国内问题，而 44% 的人说要积极参与世界事务。然后差距扩大，大多数人说少关注海外事务。是的。

然后它在 2017 年、2019 年再次缩小。从那以后，这段时间一直接近 50-50。我认为这反映了金融危机，因为措辞的性质，专注于国内问题。那么，最大的问题是什么？当国内情况不佳时，通常是经济问题困扰着人们。而且

随着经济好转，人们对经济的担忧减少，也许还有这样一个事实，回到这一点，伊拉克战争已经产生了后果。伊拉克战争已经成为过去式，所以人们不那么——

有点厌倦了。所以这可能——对我来说，这些是人们变得更——或者说更分裂，而不是更倾向于少关注海外事务的潜在因素。这也是一个例子，说明问题措辞对我来说也很重要。

所以现在我们到了今天这个地步，我们仍然看到大多数美国人希望美国在全球事务中发挥主导作用。但在该顶级数字之下，存在一些党派分歧，共和党人不太倾向于这样认为。

我们现在的情况是，拜登对支持乌克兰采取了明确的立场，只要需要，2024 年总统候选人的领先共和党人不同意这种做法，并表示这并不符合美国的重大利益。

内特，我们如何看待这个问题的具体发展？这现在是一个分歧点，但情况却相反吗？例如，民主党人对此团结一致，而共和党人则意见分歧？或者我们看到这将成为严格的 50-50，就像共和党人都反对，而民主党人都支持？我的意思是，就目前而言，乌克兰有点分裂，民主党人几乎都赞成我们目前的政策，而共和党选民则变得更加怀疑，但并非完全怀疑。

为什么会出现这种情况，我认为是一个悬而未决的问题。大多数问题都会走向两极分化，对吧？如果你给他们足够的时间，人们会找到论点或与另一方区分开来。但是，是的，我认为，你知道，如果你是民主党人，你听到德桑蒂斯反对美国的参与或间接参与，美国对乌克兰的支持……

我认为这可能会造成潜在的大选责任，即使承认随着时间的推移，你可能会看到一些意见转变。但我认为你总是会在试图赢得初选和这可能会损害你在普通选民中的声誉之间发生冲突。这种情况的发生还将取决于该冲突中实际发生的事情，以及它是否被认为是成功的。显然，其中一些也取决于政府或

乌克兰本身如何看待这场冲突，这取决于冲突的进展。

另一个可能应该提到的因素是国内经济如何？国内形势如何？因为如果经济说恶化，谈论银行倒闭，如果利率不得不进一步上涨，人们变得——钱变得紧张，经济开始恶化，也许人们会对向海外汇款更加犹豫。即使从宏伟计划来看，这并不是很多钱，但是

人们会，很容易将其描绘成更关心乌克兰发生的事情，而不是国内发生的事情。所以，这也是一个需要记住的未知因素。好吧。那么，本着今天的精神，你已经将其与另一个 21 世纪的危机联系起来。你还给了我一个完美的过渡到下一部分。我们的一些其他同事将加入我们讨论这个问题。所以杰夫，非常感谢你今天加入我们。我真的很感激。当然。谢谢你的邀请。

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一周多前，硅谷银行和签名银行在存款挤兑和银行无力向客户支付款项后接连倒闭。联邦政府迅速回应，保证存款人将获得全额赔偿，即使超过联邦投保的 250,000 美元。这两家银行的绝大多数存款都超过了这个限额，因此未投保，除非政府进行干预。

这引发了一场关于谁应该对这些银行的倒闭负责以及政府应该如何回应的政治辩论。这也发生在全球市场仍然不稳定的时候。周末，瑞士银行瑞银收购了瑞士信贷，以避免这家全球最大的投资银行之一陷入混乱的破产。现在加入我们讨论所有这些的是高级政治记者莫妮卡·波茨。你好，莫妮卡。

你好，加伦。还有我们的编辑森图尔·纳卡尔也和我们在一起。欢迎来到播客。嘿，加伦。森图尔，让我们开始吧。为什么现在有许多银行承受如此大的压力？

目前经济形势复杂，充满不确定性。众所周知，过去几年我们一直在应对通货膨胀。因此，美联储一直在提高利率以对抗通货膨胀。这导致了对经济未来诸多不确定性，也引发了人们对经济可能陷入衰退的担忧。在这种大背景下，我们可以理解为什么许多银行储户感到不安。

关于他们的投资走向感到不安。最终，这导致了银行的挤兑，因为硅谷银行不得不为储户筹集现金以支付资金。

这在经济中造成了更大的连锁反应。因此，您现在也看到人们担心监管机构将实施更严格的法规，打击那些在2018年《多德-弗兰克法案》回滚后能够侥幸逃脱，而没有所需资产的银行。所有这些因素共同导致了地区银行的紧张局势。

现在，我要谨慎地说，这并不意味着我们将看到美国金融体系崩溃，或陷入严重的全球经济危机等等。但这正是我们目前看到许多担忧的核心。我认为我们不像2008年那样毫无准备，但确实担心这可能会蔓延到更真实的经济领域，如果我这么说的话。

是的。我认为这是政府在决定为所有这些储户提供保险（基本上超过25万美元）时所提出的论点，即，好吧，如果小型企业无法获得资金来支付工资，那么就会出现人们失业的问题。正如你所说，我们可能会面临超出金融市场本身的经济问题。

这是一个政治播客，我相信像Planet Money和Econ播客将会对提高利率如何影响银行持有的资产（他们通常用这些资产来确保能够向储户支付款项）进行大量报道。但在这种情况下，这些资产的价值低于支付任何款项所需的价值。你知道，让我们谈谈这一切背后的政治。支持和反对将其视为救助的论点是什么？就像，

政府在不到15年的时间里再次救助了银行吗？

即使你称之为救助，我们也有一些早期的民调明确指出这是救助，并询问了美国人对此的看法。大多数美国人似乎大体上支持政府采取的行动。最近的一项YouGov民调发现，64%的美国人赞成这项救助。该问题明确指出，政府正在救助硅谷银行和一些其他银行。但我认为重要的是要注意，

这只是一个时间快照。如果你回顾2008年，政府考虑类似救助措施时的早期民调相当积极。根据皮尤研究中心的数据，2008年9月，大约57%的美国人支持救助。大约在同一时间进行的盖洛普民调也显示了类似的结果。

但到2008年12月左右，这一数字基本上发生了变化。因此，只有大约40%的美国人支持这项救助。多年来，人们对这一决定的支持率逐渐下降。

我相信路透社和益普索2013年9月的一项民调发现，只有22%的美国人支持救助银行的决定。我认为，联邦监管机构和银行的许多行动对大多数美国人来说都是不透明的，我认为这是相当公平的说法，包括美联储。但这更多的是关于对实体经济的影响，我认为，如果有的话，这将需要一段时间才能显现出来。这将影响美国人的看法，以及围绕它的政治宣传也会影响。是的，我对一些民调持怀疑态度，因为我不确定美国人是否对这个问题知情或参与其中，就像对任何基于问题的议题一样。此外，问题的措辞也可能非常重要。我们还看到共和党没有像他们可能做的那样妖魔化这项救助。他们奇怪地将其归咎于，

某种觉醒，这似乎是共和党的论调，这似乎是，呃，似乎有更好的论点可以提出。但是，是的，我，你知道，我，我有点不以为然，我认为。

所以，内特，你是说你认为美国人确实认为这是一个救助，并且可能比民调显示的更不支持它吗？你在说什么？我的意思是，我认为部分原因是它并没有像我的感觉那样深入主流舆论，对吧？所以他们可能对它没有非常坚定的意见。你可以根据在问题措辞中提供的背景线索来询问人们一个问题。但是，

这并不意味着如果这个问题成为辩论点，你就会有强烈的意见，我们不妨这么说。好的。好的，莫妮卡，进来吧。救助，不救助，美国人的回应。

我认为美国人可能认为这是一个救助，但我看到一项民调显示，84%的人说纳税人不应该支付。至少目前，拜登政府的说法是，它被限制在银行系统内。他们试图让银行通过他们支付的基金以及收购这些中小型银行来帮助支撑银行系统，这样就不需要纳税人的干预。但要回到桑图尔所说的，我们在2008年看到的部分原因是，这些

救助措施最初很受欢迎，因为美国人不想让金融体系崩溃。他们不想要第二次大萧条，这在开始时看起来就是这样。但他们也希望银行受到更严格的监管，这样它们就不会再次造成这个问题。他们也希望帮助那些受此影响的人。因此，我认为，如果政府能够继续论证，它正在

通过帮助那些在这家银行过度敞口或存款大大超过联邦保险限额的小型企业来防止裁员，并且帮助这些客户

阻止危机蔓延到更广泛的经济领域，我认为人们会支持它。我认为，如果它开始让人感觉普通民众没有得到帮助，而华尔街却得到了帮助，那么你就会开始看到这种支持的下降，这正是2008年之后发生的事情。人们觉得房主没有得到保护。许多人失去了他们的家园，但银行系统仍然安全，这是以牺牲普通民众为代价的。这就是许多人在大衰退开始时对这些行动的看法。

我认为你们都在谈论一件重要的事情，那就是框架非常重要。我们看到，至少从人的角度来看，2008年金融危机带来了许多后果。从政治角度来看，职业生涯在某种程度上被创造和毁灭。

在金融危机之后。我的意思是，想想占领华尔街运动导致伯尼·桑德斯出现。想想伊丽莎白·沃伦对银行的批判以及对监管和消费者保护的倡导。你知道，想想布什的遗产等等。就像，你知道，2008年的选举本身很可能就是这种余波的产物。

所以，你知道，谁应该受到责备，这些事情是如何被描述的非常重要，并且像现在公众正在构建的叙事一样。我想知道是谁应该为此负责？我想两者都有。你可以从政治角度来回答这个问题，比如不同方面试图如何归咎。内特提到了，你知道，觉醒的意识形态等等，但这里还有更多的事情正在讨论。或者从一个具体细节的角度来看，公众实际上是谁应该为此负责？

是的，我认为看到不同政党如何处理这个问题以及如何归咎责任，这非常引人入胜。一方面，像伊丽莎白·沃伦和伯尼·桑德斯这样的民主党人谴责美联储，甚至包括主席杰罗姆·鲍威尔及其监管机构，因为他们没有采取足够的预防措施来确保这种情况不会发生。

而且，人们还对2018年《多德-弗兰克法案》的回滚进行了很多反思，这项举动得到了十多位民主党参议员和一些众议院民主党人的支持。然后，正如内特提到的那样，共和党人将所谓的觉醒资本和银行归咎于这场危机，这

当你考虑到硅谷银行主要由白人男性高管领导时，这是一个相当基本的指控。但我认为，这表明民主党和共和党在处理这个问题的宣传方面都相当坚持自己的策略。

是的，我认为这是正确的。我认为在某种程度上，这还取决于持续时间以及它对经济的影响范围。选民并不赞成拜登处理经济的方式。因此，这可能会助长一种说法，即拜登在经济方面做得不好，当2024年选举新总统时，这一点就会显现出来。但如果它

得到了很好的控制，只是一个不会持续很长时间的新闻事件。人们，尤其是选民，可能会在需要考虑该将责任归咎于谁的时候忘记这件事。这也是一个问题，即那些有很多钱的人对两党如何处理银行和经济方面的问题有很大的影响，对吧？所以它可能不像它可能的那样有效地政治化或妖魔化，除非你像伯尼·桑德斯那样的人，他不属于任何一个党派的主流。

是的，我的意思是，这里另一个相当普遍的论点是。所以你在这里看到，民主党人谈论监管等等。另一个论点是反对美联储，对吧？以及所有刺激性支出，那就是特朗普和拜登领导下的美国政府都投入了资金。

数万亿美元进入经济，美联储使资金如此容易获得，以至于这两件事与供应短缺一起导致了通货膨胀。现在，美联储正在应对这种通货膨胀，这种通货膨胀至少部分是由美联储自身的行为以及联邦政府的大量非常容易获得的廉价资金和刺激措施以及迅速上升的利率造成的。

不，我认为是的，但人们关注的是愚蠢的事情。

人们对文化战争中的愚蠢事情感到非常愤怒，而这些事情大多数时候都不是高风险的问题。如果共和党有一个重点问题，那就是我们花了太多的钱。结果，利率更高。结果，你的工资每个月实际上都在减少，而且杂货店的商品价格更高。通货膨胀对共和党来说并不是一个有效的问题，但它应该是一个更高的优先事项。如果我领导共和党，我会更关注这一点。

是的，不，我同意。我的意思是，我认为美联储在某种程度上已经成为两党成员的容易攻击目标。但我认为，重要的是要意识到，导致，我想说的是，在这个廉价资金时代，它们在某种程度上早于新冠疫情经济。因此，我认为，我认为存在，我认为存在像政治现实一样，嘿，我们可以说美联储在经济衰退初期向经济注入了数万亿美元，大多数人，我认为在这一点上，大多数经济学家都会同意，我们需要采取某种程度的应对措施。但在此之前，我认为，你知道，我们正处于一个

利率相当低的时期。有很多廉价资金。对于硅谷投资者来说，这是一个美好的时代。由于通货膨胀，由于硅谷银行发生的事情，这些时代肯定发生了变化，这部分是由于提高利率以对抗经济过热造成的。但我认为现实要复杂得多。在民主党方面，你也有

一些相当，我会说，有充分理由的批评，认为美联储早就知道许多地区银行（包括硅谷银行）面临的困难，远早于实际发生的情况。也许他们行动不够快。但我认为这比说，嘿，这个机构应该为这场混乱负责，或者有一个政党应该为这场混乱负责要复杂得多。

是的，我认为有很多报道说美联储有很多预警信号，但也许为时已晚，无法避免硅谷银行的灾难，尤其如此。我还认为，就其结果如何而言，新冠疫情确实是一种异常情况。我认为人们仍在从大衰退中吸取教训。之后有很多想法认为，如果2008年崩溃后的衰退

是的。

我们有一个非常复杂的联邦制度，要求各州做同样的事情。因此，经济受到新冠疫情的影响，这是我们没有预料到的。回顾过去并寻找责任很容易。但我认为，选民如何将这种责任延续下去，很大程度上取决于各党派未来将要做什么。

我认为这就是我还没有看到很多关于我们将来如何解决这个问题的宣传，我们作为政党将来会为你做什么。我认为我们将在未来几个月开始看到这种情况的发展。

是的。我认为这也从莫妮卡所说的内容出发。我认为重要的是要注意，美国人对银行的信任和信心已经相当低了。因此，我认为从政治上来说，这是一个非常合理的策略，即追究银行的责任，说这是，你知道，这是他们的错。我认为，如果你是一个民主党人，如果你是一个共和党人，这也是很容易的事情。

我认为这种说法也有一定的道理。但这也是事实，许多法规的回滚，如果你愿意的话，这个廉价资金时代的长期影响，已经将我们带到了这一点。我认为，这使得责任的归咎更加困难。是的，我的意思是，这也是，你知道，我们在与新冠相关的方面花费了很多钱。

在特朗普总统任期内也是如此，对吧？这与经济政策非常相似，这使得事情变得有点棘手。我不确定我是否同意其影响是如此不可预测。我们以前从未花那么多钱，对吧？只是给人们现金。我认为这可能是可以预测的。但同样，由于像，就前一届政府发生的事情而言，实际上存在相当两党的共识。然后，人们再次关注愚蠢的事情而不是真实的经济问题，这使得论证比在某种抽象意义上可能应该的要困难得多。

我们刚刚与杰弗里·斯凯利进行了一次谈话，谈论自伊拉克战争以来政治发生了很大的变化。我很想知道自金融危机以来政治发生了怎样的变化。你知道，最初共和党人更感兴趣的是对外参与，而民主党人则不太感兴趣。自伊拉克战争以来，这20年来，情况完全发生了逆转。

现在两党在应对金融危机的方式上是否存在差异？因为在2008年，共和党人可能仍然更像，

商会共和党人，那些与企业关系密切的共和党人，情况并非完全如此。自那以后，共和党中更民粹主义的势力获得了更多权力和影响力。这如何改变了这一切的政治？

所以我认为你提出的观点很有趣，加伦，因为至少在2008年的最初民调中，当我提到对救助的支持率下降时，这种下降在共和党人中更为显著。即使是今天，当然，我们只有有限的民调来了解目前的情况。但共和党人似乎比民主党人更反对救助。

我不知道这是否像这表明某种更大的制度性不信任，总体上就像民主党人和共和党人之间的差异一样，可以追溯到，早于大衰退，显然也早于硅谷银行的崩溃。但我认为这两个数据点都令人惊讶。我的意思是，请记住，共和党并不是一个真正的民粹主义政党，因为有很多非常非常富有的人支持共和党。

彼得·泰尔是第一个鼓励投资者从硅谷银行提取资金的人之一，他是特朗普的支持者。所以，我的意思是，人们在这里以挑衅的方式发生冲突。是的，我本来想说。你可能会在修辞上看到一些差异，但我没有看到共和党普遍支持监管。我认为你仍然会看到民主党人主张加强监管。而且几乎是同样的参与者。你知道，伊丽莎白·沃伦在成为参议员之前，就以谈论美国的银行系统而闻名。她仍然在陈述她以前提出的论点。所以我认为我认为这比过去20年左右出现的对外政策差异更相似。好吧。不幸的是，这个故事似乎还没有结束。所以我们将来可能会再次讨论这个问题。但今天，非常感谢辛图、莫妮卡和我加入我。

谢谢。谢谢你们。感谢你们的邀请。我的名字是加伦·德鲁克，托尼·周在控制室。您可以通过电子邮件与我们联系，地址是[email protected]。您当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果您是节目的粉丝，请在苹果播客商店给我们留下评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。