The Biden Stalemate Continues
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炼狱仍在继续。越来越多的议员表示总统乔·拜登不应该寻求连任，而拜登的回答——他将继续竞选——仍然不变。在本期538政治播客中，我们将关注哪些议员呼吁拜登让位，哪些议员继续支持他。共和党全国委员会本周还发布了其拟议的纲领，我们用一个好的或坏的民调例子来更好地理解前总统唐纳德·特朗普（和拜登）的政策是否受欢迎。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放类似这样的重播广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

很难想象下周在幕后这场戏剧仍在上演的情况下，谈论共和党全国委员会，对吧？哦，特朗普会选择一位副总统吗？嗯。有趣。哦，那就像一天的故事。什么？对。我周日将登上飞往密尔沃基的飞机，就像，实际上，世界上唯一的故事仍然是乔·拜登。

您好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是加伦·德鲁克，炼狱仍在继续。越来越多的议员表示总统拜登不应该寻求连任，或者至少表达了对其寻求连任的担忧，而拜登的回答——他将继续竞选——仍然不变。

今天，我们将看看我们最近获得的一些数据，这些数据包括呼吁拜登让位的议员是谁，以及这一切目前如何影响白宫的竞选。

然后，在这一切的背景下，共和党人正在为下周在密尔沃基举行的共和党全国代表大会做准备。顺便说一句，我在这里要说明一下，下周我将全程在密尔沃基，我们将从大会上进行夜间播客。这意味着播客将在晚上晚些时候甚至凌晨发布。但作为交换，下周您将获得四集节目。

无论如何，共和党全国委员会本周发布了其拟议的纲领，我们有一个好的或坏的民调例子，这将帮助我们更好地理解特朗普的政策是否受欢迎，以及拜登的政策是否受欢迎。所以，和我一起讨论这一切的是高级选举分析师杰弗里·斯凯利。嘿，杰夫。嘿，加伦。还有高级研究员玛丽·拉德克利夫也和我们在一起。欢迎。嗨，加伦。很高兴来到这里。

很高兴能有你。那么，让我们从议员们对拜登的立场统计开始吧。为了拉开帷幕，玛丽和我甚至难以准确计算出那些说过拜登应该退出竞选的议员，以及那些表达担忧的议员，以及呼吁某人退出与表达担忧之间的界限在哪里。但这是立场统计。

截至周四中午左右，我们得出的数字如下：12位众议院民主党人和一位参议员呼吁拜登让位。至少另外37位表达了担忧，但没有明确表示要他退出。

然后，根据我们的统计，自辩论以来，89位民主党议员表达了对拜登继续担任候选人的支持。其中有一些可能值得注意的议员，他们

说过一些边缘的事情，我们将会谈到。但让我们从这里开始。我们的同事纳撒尼尔·拉基奇根据玛丽创建的意识形态标准，对这些议员进行了分类。那么，坚持拜登的人和与他决裂的人之间有什么值得注意的地方吗？

如果您查看我们今年早些时候制作的意识形态细分，与拜登决裂的议员往往更温和。那些我们认定为进步派或投票更像进步派的议员通常都坚持支持他。所以这似乎是目前的界限所在。

这背后有什么理由吗？我的意思是，你可能会想，好吧，进步派与乔·拜登的共同点最少。他可能是2020年竞选时最温和的候选人，而且他不是进步派。

初选中的进步派选择。那么现在是怎么回事呢？我今天早上看到Notice的一些报道。具体来说，他们关注的是国会黑人核心小组，但与进步派群体有很大的重叠。听起来，国会黑人核心小组真的想团结在一起。如果他们要行动，他们想作为一个整体行动，而不是让个别成员孤立无援。所以这些对话仍在进行中，但我认为这可能是

这里的故事是，你知道，其中一些集团希望保持自身内部的团结，而不仅仅是整个党派内部的团结。杰夫，你也是这样理解的吗？

我的意思是，这当然是一种我认为有道理的解释，尤其是在这种规模的事情上。但是，要远离总统候选党的假定候选人，你可能需要相当程度地一起行动。因此，我们确实看到至少有少数成员更公开地呼吁拜登暂停竞选或让位，或者无论你如何表达，

你看到很多人说他们有担忧。然后你看到这群人说他们支持拜登，或者他们希望他继续竞选。但我们也听说这可能是典型的——他们公开说一件事，但在私下里可能说另一件事，一些表达支持的人。

我认为这会指向玛丽所说的，那就是如果我们要离开拜登的船，我们不会在大家都准备好之前这样做。所以在此期间，我们将继续表达支持，看看，就像我们的手指一样，看看风向如何，以及事情将如何继续发展。自杀包。如果我们都倒下了，如果一个人倒下了，我们都会一起倒下。是的。

我的意思是，需要明确的是，这些成员几乎都在国会黑人核心小组中拥有安全的席位。并非全部，但很多都是。我认为这种模式有点复杂。我的意思是，你可能有更多温和派的人说他们希望拜登让位。归根结底，你有一个有点不那么蓝的群体。虽然如果你看看地区的细分，看看一个席位有多蓝或多紫，这实际上有点混乱。

但你往往会在不太蓝的地区看到更多温和的成员。所以基本上，我们的想法是，这些一线人员担心，如果他们被视为与拜登关系密切，这将损害他们在11月的连任机会。

是的，我的意思是，我认为这就是想法，但需要明确的是，有一些来自安全席位的成员呼吁拜登让位。所以这有点……有点混乱。是的，我的意思是，我很惊讶我们没有看到更多一线人员出来呼吁拜登让位。我的意思是，希拉里·肖尔滕今天早上才这样做。她是2022年在格兰德拉皮兹地区赢得一个席位的菜鸟，所以如果拜登拖垮了选情，她可能会处于危险之中。是的。

但我的意思是，除了希拉里·舒尔茨和我想我们已经有的安吉·克雷格和帕特·瑞安之外，在那些更脆弱的成员中，只有他们站出来呼吁拜登让位。所以这让我有点惊讶。

似乎表达担忧的群体中相当一部分也可能属于这一类。宾夕法尼亚州的苏珊·怀尔德。我的意思是，缅因州的贾里德·戈尔登，他基本上拥有民主党目前控制的众议院中第二红的一个席位，正在竞选连任。他最近基本上说过，他认为特朗普无论如何都会获胜。他还说他认为他不能投票给拜登。对于一位在职的党内成员来说，这是一个相当有分量的声明。

最近的历史表明，这会在未来的初选中给你带来很多麻烦。呃，但似乎情况并非如此，呃，民主党方面还有待观察。缅因州向我们展示了前线政治变得非常有趣，并且有很多担忧被表达出来。嗯，当然我认为苏珊·柯林斯在过去十年左右的时间里已经成为一个模因。呃，

但贾里德·戈尔登也加入了这个行列。直到昨晚，还没有一位参议员公开表示乔·拜登应该让位。现在，来自佛蒙特的参议员彼得·韦尔奇也这么说。这是一个重要的门槛吗？为什么？为什么参议员会更多地隐瞒？为什么彼得·韦尔奇会是第一个？

我们当然看到许多参议员属于表达担忧的类别。根据纳撒尼尔的出版物，我认为在表达担忧的行列中，我们有17位。但我认为，你知道，这与你在众议院看到的相同问题。在这里，可能会有一个重大的，比如，先发制人的劣势，要冒着风险成为唯一一个站出来的人。如果拜登没有让位，那么就会有重大的政治劣势。

最后，在我们继续考虑下一个数据集之前，南希·佩洛西是周三的头条新闻，因为她参加了《早安乔》节目，并表示：“我希望他做任何他决定做的事情”，回答的是拜登是否应该继续竞选的问题。当然，拜登一次又一次地表示他将继续竞选。所以只是敞开大门表明，好吧。

我听说你已经做出了决定。我会鼓励你继续考虑你的决定，也许做出不同的决定，这是一种你从其他民主党人那里听到的信息。在某种程度上，南希·佩洛西在这里，她不再是众议院的民主党领袖，参议院和众议院的党派领导人查克·舒默和哈基姆·杰弗里斯也没有。

已经出来说类似的话，除了我们支持拜登之外，基本上。南希·佩洛西在这里的角色是什么？好吧，我认为她可能拥有更多回旋余地，但作为民主党方面的议长荣誉退休或领导人荣誉退休，仍然拥有很大的影响力。人们仍然认为她是筹款、维持党内秩序的重要力量。

我认为她仍然在民主党内拥有很大的威望，但她也不再是正式的领导人了。所以这可能会给她更多回旋余地来发表关于她如何理解事情的声明，甚至可能作为事情发展方向的潜在指标。当然，她所说的并不是最……

这就像用微弱的赞扬来谴责，或者类似的东西，你知道，不像……哦，你知道，我会支持拜登做出的决定。但正如你所说，加伦，只是继续考虑一下。我听说。是的。继续思考你声称已经做出的决定。是的。只是继续思考。你知道，实际上，其中一些声明是相当有说服力的，你知道，弗吉尼亚州的美国参议员蒂姆·凯恩说。

说了类似的话。他说：“我对乔·拜登会为国家做爱国的事情充满信心。他会做出那个决定。他从未让我失望过。”我心想，让我快速解读一下，在这种情况下，你认为爱国行为是什么。所以这就像表达担忧，但是

或者推迟给拜登，但是，拜托，我们可以看出你用这个声明指向的方向。是的，听起来我们听到的很多都是自我管理。就像我们希望乔·拜登自己做出这个决定，这样如果他打算让位，他就可以发表一个伟大的爱国、具有里程碑意义的演讲，这是我们希望他做的事情。但如果我们明确地说出来，他将不得不垂头丧气地来到讲台上，在被党派强迫之后。

好的，下一个数据集。这来自 Morning Consult，它跟踪所谓的候选人关注度。他们询问选民过去一周是否听到过关于候选人的正面或负面消息，然后他们从听到负面消息的人数中减去听到正面消息的人数。在本届总统选举周期中，两位候选人特朗普和拜登在这项指标上都处于负面状态。

但在过去两周，这是整个周期中拜登的净关注度评级首次大幅低于特朗普的时候。所以拜登目前的净关注度评级为负45，而特朗普的为负20。

我认为如果他们正在收听这个播客，没有人会对此感到惊讶。这意味着他们会消费政治新闻。如果你消费政治新闻，你会亲眼看到过去两周报道的平衡可能是什么样的。但这是否告诉我们更多信息？这是否告诉我们关于这场竞选的一些信息？

我的意思是，我认为他们试图衡量的是，这对这些候选人来说是一个好消息周期吗？因为这是一个每周的调查，对吧？所以你可以想，这个特定的新闻周期是否有益？问题是，它对他们来说一直都是负面的。但在整个竞选过程中，人们听到的关于拜登的正面新闻比关于特朗普的正面新闻更多。而且他在整个竞选的大部分时间里仍然落后，对吧？

我的意思是，这当然表明这对拜登来说不是一个好消息周期。但我不知道它是否一定会像决定竞选结果一样，对吧？因为它对他们来说一直都是负面的。拜登一直落后。到目前为止，他在民调中的下滑幅度并不大，只有几百分点。所以我不知道这是否一定会决定竞选的轮廓，这种关注度衡量方法。是的。

如果你看看他们为此制作的折线图，特朗普在大约过去一周左右的时间里，处于比竞选大部分时间都略微不那么负面的点。我认为这说明了现在人们听到的大部分内容都是关于乔·拜登的。而且大部分都是负面的，因为这是在讨论他是否应该继续竞选的背景下。归根结底，这占据了所有的氧气。所以，虽然人们可能仍然会听到关于唐纳德·特朗普的负面消息，

但大部分报道都集中在拜登身上。它以拜登为中心。特朗普对此一定很高兴，对吧？就像这是一个很好的局面，所有这些报道。问题是，如果拜登继续竞选，将会发生的事情是，竞选的其余部分将围绕着这一点展开。如果他再次有任何失误，如果它甚至有所下滑，它也会立即回到顶部。我只是认为这是他的竞选现在面临的一个根本性挑战。它转移了人们对特朗普的注意力，而民主党人的整个策略是

一直是让选举围绕特朗普展开。而现在他们根本无法做到这一点。是的。我的意思是，很难想象下周在幕后这场戏剧仍在上演的情况下，谈论共和党全国委员会，对吧？哦，特朗普会选择一位副总统吗？嗯？有趣。哦，那就像一天的故事。什么？对。我周日将登上飞往密尔沃基的飞机，就像，实际上，世界上唯一的故事仍然是乔·拜登。

我们稍后会谈论纲领，别担心。但在这里要注意的是，基本上在过去九年的报道中，我们都有不受欢迎的人竞选总统。这基本上是一个规则，你想要让竞选围绕另一个人展开。而且，只要你能做到，你可能会赢，对吧？就像……

在2016年，当特朗普作为总统候选人处于历史性低迷水平时，希拉里·克林顿也处于低迷水平，但略微好一些，就像如果你能让故事围绕希拉里·克林顿的电子邮件或联邦调查局的调查展开，就像这对特朗普来说是一个好周期。反之，如果你能让周期围绕唐纳德·特朗普的《好莱坞录音带》或那次选举期间围绕他的许多不同丑闻展开，你就会处于一个好位置。乔·拜登有效地使……

2020年的竞选成为对不受欢迎的特朗普总统任期的全民公决。现在，他们再次争夺成为不受关注的人。这与过去的大选甚至初选的方式有着如此不同的动态。

对。通常你获得支持的方式是走在美国人民的前面，看起来像个大人物，看起来很好。你知道，在2008年竞选期间的这一刻。对。巴拉克·奥巴马将前往柏林并发表这些大型演讲，他正在成为名人。所有这些媒体关注最终都使他受益。对。

而现在我们在政治上处于一个如此不同的位置。很难想象拜登能做些什么来改变这一点，因为杰夫是对的。每当他走到讲台上，有一点小失误，每个人都会仔细审查他所做的每一刻。我的意思是，我认为杰夫是对的，如果拜登继续竞选，我们将一直谈论这个问题直到11月甚至更久。好吧，正如我承诺的那样，让我们继续讨论党派纲领。但首先，休息一下。

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今天的好的或坏的民调例子来自 YouGov。他们最近发表了一篇文章，标题为《谁在政策上获胜？美国对拜登和特朗普提案的支持》。他们询问美国人关于 56 项不同的政策提案，其中 28 项由拜登提出，28 项由特朗普提出。受访者没有被告知哪个候选人提出了具体的政策。顺便说一句，这项调查是在两周前发布的，也就是在共和党全国委员会发布其纲领之前。所以，

调查发现，拜登的政策比特朗普的政策更受欢迎。几乎所有被调查的拜登政策（28 项中的 27 项）都得到了比不支持的人更多的人的支持。相比之下，只有 9 项特朗普的 28 项政策获得了净正面支持。如果你看看获得绝对多数支持的提案（即 51% 或更高），拜登以 24 比 6 领先于特朗普。没有特朗普的政策……

获得的支持率超过 60%，而拜登的政策中有一半（14 项）做到了。现在，YouGov 承认其措辞可能会影响结果，但它补充说：“28 项中的 27 项与 28 项中的 9 项之间的对比如此之大，以至于即使对调查进行小的修改，也不太可能改变。”所以，杰弗里，这是一个好的还是坏的民调使用？我的意思是，我认为这是一个好的民调使用。它可能与一些政治学家谈论过的事情有关，那就是

美国人象征性地是保守的，但在行动上是自由主义的。本质上，这意味着如果你问一些总体价值观，比如，政府应该更大还是更小？美国人可能更倾向于选择保守派的选择。他们可能会说我们希望政府更小。但如果你问他们关于具体政策的问题，比如，为一些无证移民创造一条入籍途径，他们可能会说，好吧，我们希望政府更小。

他们实际上可能更倾向于选择自由主义的、更自由主义的选择，我们认为这是更民主的选择。这里有很多内容，但这只是——我们一次又一次地在美國政治中看到的事情。所以，政治和政策之间显然存在联系，但有时会更复杂一些。而且，对选民来说最重要的问题在某些情况下也会与这些政策问题有所不同，对吧？

例如，现在，通货膨胀和移民是排名前两位的问题。这些可能有利于共和党作为问题组合。而且——

相关人士，候选人很重要。拜登不受欢迎。特朗普也不受欢迎，但拜登目前是一位特别不受欢迎的总统，而且他是现任总统。我还认为，这项民调中有趣的一点是，美国人更有可能说他们对特朗普的计划比对拜登的计划有更清晰的了解。所以，即使特朗普提出的东西，如果你真的深入研究，并不一定那么受欢迎——

我认为这只是表明了政策逐项民调与人们对它们的看法以及政治中实际发生的事情之间存在有趣的脱节。所以我认为，拥有这些信息并能够进行比较，这是一个很好的用途。好的。一个好的民调使用。玛丽，你有什么看法？我认为这取决于你用它做什么。好的。好的。我的意思是，这是一个很好的……

民调使用，如果你有兴趣找出，选民是否支持各种政策提案？但我认为，如果你试图决定，比如，选民是否更喜欢拜登还是特朗普，这不是一个好的民调使用。这不是它所展示的。你知道，我在这里注意到的一件事是，如果你看看特朗普提出的政策，加伦，你在引言中提到，其中有六项的支持率超过 50%。而且

在这六项中，有三项与移民有关，这是他在竞选中最大的问题。对。所以，特朗普确实拥有的那些受美国公众欢迎的政策，是他正在推行的政策。而如果你看看最重要的政策，你知道，乔·拜登提出的那些获得最高支持率的政策，你会看到诸如要求总统候选人公开披露他们过去 10 年的纳税申报单之类的事情。对。

当然，人们支持这一点。但这也不是他们将以此来决定他们投票给谁的问题。所以我认为，如果你想知道，人们是否支持这些政策，这是一个很好的民调使用。但在决定投票行为方面，它并不是那么好。

是的，我认为这非常重要，我们可以进行元分析，并根据显著性对所有这些进行排名。因为你进去后会看到，如果你首先看看盖洛普对美国公众最重要问题的民调，然后你再看看这个，你会看到，哦，实际上，唐纳德·特朗普拥有……

在那些美国人说对他们最重要的事情上，拥有最受欢迎的政策，在经济方面有一些警告。我的意思是，拜登持有的一个立场是将联邦最低工资提高到每小时 15 美元。66% 的美国人支持这一点。我不是说这会解决通货膨胀问题，这是美国人最关心的问题。但你并没有听到拜登经常谈论这一点。就像，

在与乔治·斯蒂芬诺普洛斯的采访中，他的主要信息是他保持了北约的团结，并且他正在与全球各地的独裁者对抗。好的，这实际上也可能很受欢迎，保持北约的团结，但这并不是美国人真正关心的事情，就像实际上根本不关心一样。当你分析这一点时，这里的显著性部分很重要。为了强调这一点，我将给你一些数字。所以

你说过，在六项获得超过 50% 支持的特朗普政策中，有三项与移民有关。所以那是“留在墨西哥”、“大规模驱逐出境”和“修建隔离墙”。绝大多数美国人支持这些事情。另外两项与性别认同有关。所以是禁止对变性未成年人进行治疗，以及确定只有两种性别。然后最后一个是逐步取消从中国进口必需品。

对特朗普来说最不受欢迎的事情是让总统控制监管机构，例如联邦通信委员会和联邦贸易委员会，改变法律以允许总统以任何理由解雇公务员，以及废除美国教育部。对特朗普来说最不受欢迎。好的，对拜登来说最受欢迎的是，要求对所有枪支购买进行犯罪和精神背景调查。第一，为所有美国人提供两年的免费社区大学教育。第二，

炼狱仍在继续。越来越多的议员表示总统乔·拜登不应该竞选连任，而拜登的回答——他将继续竞选——仍然不变。在本期538政治播客中，我们研究了哪些议员呼吁拜登让位，哪些议员继续支持他的数据。共和党全国委员会本周还发布了其拟议的纲领，我们用一个好的或坏的民调例子来更好地理解前总统唐纳德·特朗普（和拜登）的政策是否受欢迎。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 正如你所说，所得税申报单公开的要求。他最不受欢迎的政策是承诺为乌克兰提供10年的美国军事支持，只有30%的支持率，47%反对；增加对就读于历史上黑人学院的学生的助学金；以及激励各州恢复被判重罪者的投票权。听完所有这些，最受欢迎和最不受欢迎的政策，这告诉你什么关于

这场竞选，以及与你听到候选人谈论的内容进行交叉核对。

是的，我的意思是，当你听到候选人谈论的内容时，你知道，我提到了特朗普关于移民的受欢迎的政策。当我查看这些数据时，我试图挑选出，你知道，哪些信息是我从拜登的竞选活动中听到的，这些信息也在这份数据中提到？事实上，我很难将这些事情中的任何一件确定为我们在拜登的竞选活动中听到的东西。现在，我不知道这是否意味着尤格夫本可以问一些不同的问题，一些他在竞选活动中更多谈论的问题。但我认为

你知道，在我看来，来自拜登竞选活动的政策蓝图有点混乱。因此，这正是竞选活动可以用来确定如何制定真正能够吸引人们的信息的这类数据，了解什么东西会受到公众的欢迎，什么东西不会受到公众的欢迎，因为我认为这里的信息有点混乱。

是的，这回到了民调中的一个发现，我认为62%的美国成年人表示，他们对唐纳德·特朗普的政策是什么，或者如果他当选总统会采取什么措施，有一个非常清晰或有点清晰的概念，但只有47%的人对拜登说同样的话。

也许这可以追溯到这样一个事实，即美国人最关心的问题是那些至少对特朗普来说，在移民问题上往往更受欢迎的问题。而且，高度显著性问题与

特朗普之间存在更强的联系，而与拜登相关的更高显著性问题是对通货膨胀的挫败感，以及可能对移民的挫败感。通货膨胀在党派方面更广泛地存在。移民问题更多的是共和党的问题，但仍然有很多独立人士也担心移民问题。所以，如果你是乔·拜登，你想赢得选民的青睐——

这些现在对你来说不一定是制胜法宝。这是一个艰难的处境，尤其是在人们现在对你最主要的看法是，他们已经考虑到了你的年龄，现在他们考虑得更多了。是的。如果你看看拜登在竞选集会上发表的讲话，我认为他花了很多时间谈论他的履历，而不是他未来的政策。所以我认为这可能是理解拜登政府或第二个拜登政府想要做什么方面脱节的一部分原因。

值得注意的是，拜登在堕胎问题上的立场很受欢迎，即在大多数情况下在美国合法化堕胎，58%的支持率。共和党全国委员会本周发布了其拟议的纲领。这是一份独特的文献。这是一种粗体字列表……大写锁定。大写锁定列表，我认为，旷课。

我认为愿望可能多于政策。例如，第一点是封锁边境，阻止移民入侵，开展美国历史上最大规模的驱逐行动。第三，结束通货膨胀，让美国再次变得负担得起。容易，容易。只需结束通货膨胀。第四，让美国成为世界上无可争议的能源生产大国，感叹号。以及其他一些事情，例如通过将国家带入新的和创纪录的成功水平来团结我们的国家。

这是纲领的一部分。因此，这份文件中值得注意的是……

细节？嗯，较大的文件中有一些细节。我的意思是，没有像“我们将采取这一步和那一步来实现上述愿望”这样的子项目符号点。也没有明确地支持禁止堕胎。他们说，共和党人，“将反对晚期堕胎，同时支持母亲和推进产前护理、避孕和试管婴儿的政策”。

这份文件还发表了与特朗普的观点相符的声明，即这个问题应该由各州决定。所以，似乎特朗普正在做一些事情来减轻他党内最不受欢迎的立场。这么说公平吗？我们应该如何看待？我们应该如何理解这份文件？

我的意思是，听起来有很多保守派人士并不一定对措辞或缺乏提及以及“我们将把它留给各州”感到满意。我的意思是，像来自南卡罗来纳州的蒂姆·斯科特这样的人，他一度被讨论过担任副总统，现在似乎已经失宠了，但他赞成联邦政府禁止堕胎15周。因此，保守派人士中确实存在支持。

一些共和党人采取某种联邦行动来限制堕胎的途径，限制堕胎的权利。但特朗普说，不，不，把它留给各州，这意味着自由州，许多自由州将保持堕胎的途径，甚至会根据目前的情况扩大堕胎的途径。我认为

这不是很多保守派人士想要的。但特朗普试图说，嘿，看，我不那么极端。投票给我。在一个许多人实际上认为拜登过于自由的环境中，就像我们在民调中看到的那样。

这也许是共和党人注定会被视为过于保守的一个领域。特朗普试图找到一种在这一方面采取温和态度的方法。但你认为他真的能做到吗？难道你不认为选民对两党对堕胎的看法已经根深蒂固了吗？我认为，如果特朗普只是……

继续说，他一段时间前被引用过的话是什么？他说，好吧，我任命了三位法官，他们取消了罗诉韦德案，或者其他什么。如果你一直都这样说的话，这可能会更容易。与此同时，很明显，所有民主党人都必须说的是，特朗普任命了三位最高法院法官，他们都投票推翻了罗诉韦德案。所以我认为事情已经根深蒂固了，但我认为这只是对那些可能最容易争取的、参与度较低且

对经济状况感到沮丧的选民的问题，那些实际上是可以争取的选民，你实际上可以赢得他们的支持，或者那些说他们不喜欢任何一位候选人的选民，我们知道这是选民中相当大的一部分。如果你想让他们出现，也许他们不喜欢特朗普或拜登，也许他们会说，呃，在特朗普执政期间情况更好，我想。这有点疯狂，但在经济上更好。所以你正在消除民主党人至少试图消除的东西，民主党人可以不断地抨击你。

我只是不知道这是否会成功，对吧？我正在查看一些关于这方面的数据。6月份，进步数据公司进行了一项调查，他们实际上询问了选民……

他们是否认为特朗普或拜登支持各种堕胎政策。我的意思是，这显然是在纲领发布之前。所以，但那是6月份。对。所以特朗普已经试图在这个问题上稍微缓和他的言辞了。即使在那时，50%的选民表示，他们认为特朗普支持全面禁止堕胎，除非强奸和乱伦。

50%。这是全盘的，不仅仅是民主党人提高了这些数字。22%的人说他们认为他反对，28%的人不确定。所以你已经让一半的选民基本上相信特朗普处于这场对话的最极端的一端。我认为大多数人不会听到共和党全国委员会的纲领。我认为这……

态度可能已经根深蒂固了。我不知道特朗普能做些什么来改变这一点，尤其因为他花了这么多时间为推翻罗诉韦德案而邀功。

而且它得到了50年来各党派在这一问题上定义自身的基础。但这确实让我觉得，当你基本上控制了整个党的机构时，放弃你党内不受欢迎的立场似乎容易得多。议员们从大约十年的经验中吸取了教训，如果他们违背你的意愿，他们就会发现自己处于不利地位。说到这一点，加伦，

在2020年甚至没有真正的纲领。是的，他们只是没有这样做。他们只是没有这样做。现在他们有了。他们这次确实有一个，但它是，你知道，14个大写锁定的编号列表。它并不完全像

传统的政党纲领文件，你可以在其中详细阐述关于每个问题的许多冗长的事情，这有点像历史上的，比如，当政治学家或历史学家回顾过去试图了解政党政治如何随着时间的推移而演变时，他们认为纲领对于这种分析来说是非常重要的文件。而且，

而2021年的共和党纲领不存在，2024年的纲领会给你一些有限的信息，但可能不会在细节方面提供太多信息。所以我只是认为这很有启发性，它确实说明了特朗普作为共和党领导人所拥有的权力，这种权力在另一边并不相同。说到这一点，你知道，在特朗普更广泛的势力范围内有很多支持不受欢迎立场的民众。民主党人一直在试图

通过强调“2025计划”来强调这一点。对于那些不知道它是什么的人来说，根据民调显示，绝大多数美国人不知道它是什么。它基本上是来自传统基金会的一个总统过渡项目，旨在在特朗普获胜的情况下提供政策和人员资源。

所以再多一点背景。特朗普政府的几名前任成员和特朗普的政治行动委员会资金都参与了该项目。领导人是保罗·丹兹和斯宾塞·克雷蒂安，他们都在特朗普政府任职。而“2025计划”的主要目标是建立一个新的政府。

它似乎是一份900页的文件。所以我没有通读全文。我也不能良心上要求制作人通读全文。但总的来说，它是为了扩大总统权力，增加更多的联邦官僚职位，政治任命。

大幅削减联邦机构，包括教育部，甚至国家海洋和大气管理局。然后也许最值得注意的是，正如我们刚才谈到的那样，它支持限制避孕药的使用，包括避孕药米非司酮。

现在，特朗普对什么在美国公众中受欢迎，什么不受欢迎有一定的了解。针对关于“2025计划”的讨论，他表示自己对此一无所知。他祝愿这些人一切顺利。他对此一无所知，甚至可能轻视了一些提案。但归根结底，这是……

这仍然来自保守派生态系统内部的人，因为保守派生态系统内部有很多与特朗普总统几乎没有任何联系的人，但与特朗普的前政府关系密切，并且似乎正在为他的下一次执政做准备。你们是如何处理“2025计划”以及它已成为民主党人谈话要点以及它可能在竞选中发挥的作用的？

凯特琳，我也没有读过整篇900页的文件。所以，但其中一些被抛出来的事情是这里令人恐惧的事情，比如取消内阁部门等等。我们已经从共和党人那里听到这种说法很长时间了。在一次共和党辩论中，著名的里克·佩里。是的，他想取消一些部门。我们将找出它们是什么。是的。还在等待第三个。对。所以，我的意思是，

我认为这里有很多东西是标准问题，非常保守的立场。这里的新东西是关于重塑行政部门、它与司法部门的关系、白宫与不同部门的被任命者之间的关系的这些想法。这些东西是新的。所以我认为这也许是人们关注的这一点。

有点睁大了眼睛。我很想知道，实际上有多少东西是切实可行的，而不是，你知道，你可能会谈论一些有抱负的事情。是的。回到对此的民调，改变法律以允许总统以任何理由解雇公务员，在尤格夫民调中处于水下。

大约，让我快速计算一下，37个百分点，取消美国教育部也差不多。所以不到四分之一的美国人支持这两件事。有趣的是，如果你以稍微不同的方式询问关于解雇公务员的问题，我怀疑共和党的支持率会高得多。如果你想清理“深层政府”……

共和党人和一些倾向于共和党的独立人士的支持率可能非常高。所以这可能是措辞很重要的地方，因为我认为会有很多保守派人士基本上会同意恢复一种由政党控制许多重要职位的被任命者的分赃制度。

官僚机构。通过这样做，他们可以消除他们声称的那些“深层政府”的自由主义官僚，他们正在运行这种态度，他们可以取消这种态度。同时，还可以获得与特朗普更密切合作的人，使他更容易执行

他的各种目标，即使这些目标与部门的设立目的甚至可能与法律相冲突。我的意思是，你必须记住，在他2020年大选前的任期结束时。他发布了一项行政命令，试图创建一个名为“F级时间表”的新工作类别，这将使政策相关职位的雇员免受公务员保护，并使他们更容易被解雇。所以像

他们已经尝试过这样做。如果他继续执政，显然，也许他能够在他没有获得的第二个任期中更公开地追求这一目标。所以在某种程度上，就像我们已经听说过一样，只是在最后

他在白宫任职的时间。所以我们被其他一些事情分散了注意力。他们有点分心了。因此，尽管如此，而且可以理解的是，第二个特朗普政府将追求这样一个目标，因为他们已经尝试过一次了。这里可能还有一个更政治科学的问题，那就是政治家竞选时所依赖的东西与他们在任职期间所做的事情之间是什么关系？例如，

唐纳德·特朗普在2016年竞选总统时并没有依赖保罗·瑞安的税收计划，但这最终成为了……

他总统任期内最大的立法变化。我不知道，也许至少在大流行之前，在大流行期间通过了一些相当大的刺激法案，但我们从未真正听说过。还有其他事情，你知道，他经常谈论的事情，他试图去做的事情，他在修建隔离墙或驱逐出境方面并不是那么有效，等等。但是，

我们对政治家竞选时所依赖的东西与他们在任职期间实际所做的事情之间的关系了解多少？因为民主党人试图说明关于“2025计划”的根本问题可能是，特朗普今天会放弃它，但他会在2025年1月接受它。所以现在有点过时了，但在2016年，蒂莫西·希尔在538上发表了一篇文章，研究了总统遵守承诺的比例以及他们是否遵守了这些承诺。

总的来说，研究表明，他们超过一半的承诺得到了兑现。但需要明确的是，这只是持续到21世纪初。我认为现在说起来有点困难，但我认为我对特朗普以及人们对可能被他实际担任总统时所做的事情之间的差距的看法，我认为记住这一点很重要，当他第一次上任时，共和党是

对。

现在的区别在于，国会中的共和党更加特朗普化，总体上与他更加一致。即使是公开反对特朗普的人，大多数也被排挤到了一边。所以在这个时候，我想象一下。

一个共和党控制的国会和一个新的特朗普总统将比2017年更容易按照特朗普的意愿行事。是的，我的意思是，你也会在参议院看到同样的情况，对吧？那些批评特朗普的人，你知道，你的杰夫·弗莱克斯，你的米特·罗姆尼，他们都不在了。我很想知道，因为我们还没有足够的数据，但我很好奇我们的众议院预测在准备好后会是什么样子，这将在今年夏天晚些时候。是的。

因为如果共和党的优势仍然像现在这样微弱，他们只能输掉三到四票才能通过立法。我怀疑即使该党更加紧密地追随特朗普，共和党内仍然会有至少三到四位体制派人士。所以我认为这部分将很大程度上取决于优势。好吧，很有趣。好吧，我们到此为止。谢谢，玛丽和杰夫。

谢谢，加伦。非常感谢你，加伦。我的名字是加伦·德鲁克。我们的制作人是谢恩·麦基翁和卡梅伦·切塔维安，我们的实习生是杰拉·埃弗雷特。您可以通过电子邮件与我们联系，地址是[email protected]。您当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果您是节目的粉丝，请在Apple Podcast Store上给我们留下评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。每当新闻中断……

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