The Next Supreme Court Clash Over Abortion
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最高法院即将就堕胎权问题发生另一起备受瞩目的冲突。上周五，法官塞缪尔·阿利托对一项挑战 FDA 批准米非司酮（一种用于药物流产的药物）的案件发布了临时中止令。这意味着目前现状维持不变，但在本期播客中，工作人员讨论了未来可能发生的情况。他们还讨论了南卡罗来纳州参议员蒂姆·斯科特在启动总统竞选探索委员会后向共和党选民的倡议，以及蒙大拿州共和党人试图为 2024 年美国参议院竞选改变该州选举法的潜在影响。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放类似这样的复制广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。我收到了一份请求。

我们在周三的直播节目中邀请了纽约市最新的公务员。拉扎尔。是拉扎尔吗？拉扎尔。我想我可能会一时兴起给她发邮件，看看她是否愿意来。为什么不呢？我们必须抓住机会。内特·加伦和拉扎尔。

您好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是加伦·德鲁克。最高法院即将就堕胎权问题发生另一起备受瞩目的冲突。上周五，法官塞缪尔·阿利托对一项挑战 FDA 批准米非司酮（一种用于药物流产的药物）的案件发布了临时中止令。这意味着目前现状维持不变，此前下级法院曾发布中止令，将在上诉过程中限制该药物的使用。

距离此案的初步裁决也已经过去一周半了，所以我们将讨论美国民众的反应以及未来的走向。然后是五位。南卡罗来纳州参议员蒂姆·斯科特上周宣布成立总统竞选探索委员会。这在某种程度上是一种技术性问题，但实际上，他已经参选了。因此，我们将讨论他对共和党选民的倡议以及他的起始立场。

我们还有一个关于民调使用好坏的变体环节。蒙大拿州共和党人正在考虑将该州的投票制度改为两名候选人初选，但仅限于 2024 年和参议院竞选。这看起来像是为了让民主党参议员乔恩·泰斯特更难连任，但这会奏效吗？

和我一起讨论的是我们的高级记者阿米莉亚·汤普森-德沃。嘿，阿米莉亚。嘿，加伦。还有我们的高级选举分析师内森尼尔·拉基奇。你好，内森尼尔。早上好，加伦。你周末过得怎么样？你知道，非常好。感觉像是夏天的第一个周末。谢谢你的询问。内森尼尔，你周末过得怎么样？很好。对我来说感觉非常像春天，因为我的季节性过敏很严重。在华盛顿特区，花粉数量达到了 13 年来的最高值。所以基本上，我想死了。好的。

我认为我们在今天早上开始录制播客之前讨论过这个问题，但我们深入研究了试图弄清楚华盛顿特区究竟是如何测量花粉数量的。我们发现是军队。是的，显然是美国陆军中央过敏提取物实验室。所以感谢他们，我想，提供了关于我这个周末受苦程度的确切数据。我们，你知道，我们喜欢任何形式的数据。

阿米莉亚，现在我必须转向你了。这个播客一定是受到了诅咒，因为当我在欧洲战争爆发或唐纳德·特朗普弹劾案开始时休假时，你在你的两个专业知识以惊人的方式碰撞的那一周休假了，那就是堕胎政治和政策以及司法。

所以你休假的那一周，首先，一位联邦法官裁定，FDA 批准米非司酮应被撤销。那是 一周半以前的事了。在拜登政府向最高法院提出紧急申请和维持现状的暂停令之前，发生了最后一刻的上诉、暂停和相互竞争的法庭命令。

所以，阿米莉亚，在这一切发生的时候，你的想法是什么？然后，你知道，接下来会发生什么？

好吧，当所有这些事情发生时，我感觉有点头晕，因为那是逾越节，我不允许吃面包。那一年对我来说总是非常具有挑战性的一周。但是，说真的，当这些裁决出来的时候，我大部分时间都在休假。看到它在法院中来回弹跳的方式真的很有趣。最初的裁决被暂停了七天，以便……

各方有机会提出上诉，他们显然是想这么做的。现在我们正处于一种等待最高法院介入的观望状态。我应该指出，最高法院发生的事情完全正常，并没有给我们任何关于他们最终将如何裁决的线索。这有点类似于一种

临时裁决，以便，你知道，将事情搁置几天，而最高法院了解案件并决定他们将要做什么。所以即使这个暂停令来自法官塞缪尔·阿利托，他显然是法院中比较保守的法官之一，但他也是第五巡回法院的负责人，该案起源于此。所以他是提出这个暂停令的人

提出这一天。这很正常。它并没有真正告诉我们他对此的看法，或者其他任何法官的看法。所有这一切的下一步是什么？好吧，我们必须看看最高法院怎么说，以及他们是否选择在这个阶段介入，或者他们是否裁决并基本上将案件踢回下级法院。这将是一个重要的问题。我们会在周三之前知道吗？

最高法院将在周三之前发表声明。而且，你知道，这很有趣，因为我认为所有这一切中令人着迷的事情之一是，我们仍然处于法律程序的早期阶段。一周半前卡奇马雷克法官做出的裁决是一项初步裁决，一项初步暂停令。此时，许多法律程序仍然需要完成。我们只是假设地谈论

关于这是否足够严重，以至于法官需要介入并在整个过程通过法院的过程中改变现状。

如果法官认为原告通常可能会胜诉。因此，至少传统上，最高法院在这个诉讼阶段介入的情况相当罕见。但法官以卡奇马雷克的方式介入也相当罕见。我们已经看到最高法院介入。

在诉讼的早期阶段更多地参与其中。这就是所谓的“影子法令”，以及最高法院如何在诉讼的早期阶段做出非常重要的决定，在这个阶段，案件不一定会安排口头辩论，下级法院也没有完全完成程序。所以我们真的处于一个非常不确定的时刻。到目前为止，我从法律专家那里听到的是

人们预计最高法院不会维持卡奇马雷克的初步裁决，这是一个非常保守的决定。即使考虑到法院的保守倾向，最高法院可能也不会同意。你对这一切最终可能走向何方或最有可能的结果有什么感觉吗？我知道我让你在这里进行推测，但鉴于其他人的预测，你的想法是什么？

我的意思是，预测最高法院将要做什么，我认为，是一场愚蠢的游戏。然而，鉴于即使在卡奇马雷克裁决后获得此案的非常保守的上诉法院也没有完全遵守他的命令，我认为

这是一个相当不错的猜测，最高法院不会仅仅认可卡兹米拉克所说的内容。我的意思是，你与法律专家交谈，他们会告诉你，在他们看来，许多、许多法律专家认为此案存在程序问题，依赖于错误的科学，你知道，这就像依赖于关于法律概念的论点一样，例如，立场和诉讼时效

这就像可以随时因技术性问题而驳回案件的非常基本的门槛问题一样。这里可能有几个这样的问题。事实上，第五巡回法院就是这么裁决的。所以为了分解这个问题，我想我们应该稍微谈谈第五巡回法院说了什么。所以……

卡奇马雷克，他是地方法院法官，裁定 FDA 对米非司酮的全部批准（他们在 2000 年批准了它），他说 FDA 最初批准米非司酮以及随后对其围绕米非司酮的规则进行的更改，所有这些都是非法的。因此，在案件通过法院的过程中，他暂停了批准。好吧，

第五巡回法院所说的内容是，

好吧，你知道，是的，FDA 在过去 10 年中对米非司酮的规程进行了一些相当大的更改。他们说他们要搁置这些，但他们不认同关于米非司酮最初批准的论点，主要是因为他们认为诉讼时效已经过去，自从批准米非司酮以来已经太久了，无法将其撤出市场。

但 FDA 做出的更改确实意义重大。因此，它允许将米非司酮用于药物流产，直到怀孕 10 周而不是 7 周。他们还批准了米非司酮的仿制药。而且非常关键的是，他们改变了一堆面对面处方要求，这些要求确保人们必须至少去看一次医生才能服用这种药，并且还允许通过邮件发送。因此，我们看到的一件事是远程医疗堕胎的大幅增加，这完全是由 FDA 的规则变更实现的。所以即使，假设一下，最高法院说，好吧，第五巡回法院是对的。你知道，我们不会撤销这种药物。我们不会说这种药物的批准是非法的。

但我们会说，我们基本上必须回到 2015 年，那是在所有这些更改生效之前。这仍然会对人们获得米非司酮的方式产生相当大的影响。这将是一个打击，尤其对……

远程医疗堕胎来说，这对于堕胎诊所来说非常重要，因为他们看到越来越多来自州外的人，以及更多怀孕后期需要手术堕胎的人。许多人选择通过远程医疗进行药物流产，仅仅是因为它更容易，而且可以更快地预约。因此，如果人们不能再这样做，这将产生非常重大的影响。

是的。阿米莉亚，在这个问题上，这是一个基本的问题，但为什么米非司酮不应该在 2000 年获得 FDA 的批准？

所以这基本上是一个关于 FDA 如何进行此批准的论点。当时，这非常有争议。米非司酮已经在欧洲使用了数年。将其引入美国当时是一件非常政治化的事情。FDA 经历了一个审查过程，

现在的人们，我想在批准后的不太久远的后果中，认为没有关注安全问题，并且基本上进展太快。论点是，它违反了联邦法律的某些方面。

正如我们的科学记者玛吉·库尔思和我报道的那样，如果你与科学专家交谈，这已经被相当程度地揭穿了。我的意思是，早在 2007 年就有一份关于此事的庞大的政府问责办公室报告，调查了所有这些关于安全问题的索赔。

而且，你知道，这种药物已经上市 20 多年了。如果你查看数据，它确实非常安全。所以这里的一个问题是，那些反对米非司酮裁决的人，法官最终得出的结论以及反堕胎倡导者提出的论点。所以他们基本上说这是基于错误的科学。是的。

这件事已经公开进行了大约一周半的时间，我相信随着我们获得更多信息和更多裁决，意见将继续发展。但内森尼尔，现在情况如何？你知道，与堕胎一样，美国人普遍更倾向于堕胎权利。

所以我们有一项皮尤研究中心民调，巧合的是，这项民调是在裁决出台之前进行的，在我们知道这件事正在酝酿之中之后。但他们发现，53% 的美国人表示，他们的州应该允许药物流产。只有 22% 的人认为应该禁止。当然，还有 24% 的人不知道。

所以这种不确定性是一种模式。我们还看到了一项晨间咨询民调，这项民调是在卡奇马雷克做出“耶稣受难日”决定之后进行的。结果非常相似。因此，47% 的人反对法官的裁决，29% 的人支持，同样，24% 的人不知道或没有意见。

也就是说，最近的民调更具决定性。这是哥伦比亚广播公司新闻和 YouGov 在上周末进行的民调。在这项调查中接受调查的 67% 的美国人表示，在堕胎非法的州，堕胎药应该可以获得，只有 33% 的人表示不应该可以获得。所以他们实际上没有提供“不知道”选项。所以这可能归因于调查设计，但这却是相当可观的多数。

有趣的是，即使是那些被问及“你是否认为堕胎应该始终合法、大多数时间合法、大多数时间非法或始终非法”的人，即使那些说堕胎在大多数时间应该是非法的人中，也有大约 40% 的人表示，在堕胎合法的州，米非司酮应该保持合法。所以，你知道，这可以归结到我们之前在这个播客中讨论过的事情，那就是，

实施全国范围的堕胎禁令，显然，或者任何形式的制度都是不受欢迎的。即使人们个人反对堕胎，他们也可能不认为应该允许全国范围的禁令，这实际上对某些类型的药物流产来说是有效的。

内森尼尔，这些数据非常好。谢谢你提供这些数据。上周出现的另一个问题是，当两个地方法院有相互冲突的裁决时会发生什么？我们看到德克萨斯州地方法院和华盛顿州之间基本上存在相互冲突的裁决。在过去这么多年报道不同的备受瞩目的法律案件的过程中，阿米莉亚，我认为……

我们以前从未走到这一步，真的不清楚哪个法院的州政府应该遵守裁决？这是否独一无二，或者仅仅是因为这非常引人注目，而且这种情况发生过，过去发生过，可能经常发生，但我们通常听不到，因为后果较小。比如，这里发生了什么，它与宪法危机有多接近，我敢问？是的。

好吧，所以发生的事情是，民主党总检察长在 3 月份提起了一项单独的诉讼，他们基本上认为不应该对米非司酮有任何限制，这是堕胎权利倡导者长期以来一直在提出的论点，他们说这实际上是一种非常安全的药物，他们说，FDA 一直对它有额外的规章制度，原因是政治。

而且仅仅是这个原因。因此，这些应该被取消。所以，是的，这个裁决，当然，时机是戏剧性的。所以卡兹米里克发布了他的裁决。然后不到一小时后，我们得到了另一个案件的裁决，该裁决基本上对 FDA 说，在法律程序进行的同时，不要对该药物的监管制度进行任何更改。

所以这是最高法院被要求解决并可能解决的问题。

我认为这是一个悬而未决的问题，究竟有多少冲突。因为真正史无前例的是卡兹米里克作为一名联邦法官告诉 FDA 他们错了，并基本上说，我裁定这种药物不再被批准。因为……

你知道，有人认为 FDA 有自己批准或取消批准药物的程序，而且他们没有经过任何这些程序。如果他们没有经过任何这些程序，那么也许制药公司可以起诉他们。许多民主党议员一直在敦促 FDA 忽略卡奇马雷克所说的内容，即使最高法院最终说，不，他是对的。不再批准米非司酮。

FDA 可能只是说，你知道吗，这不是这样运作的。法官不能告诉我们药物是否被批准或取消批准，我们将为此进行我们自己的程序，看看会发生什么。等等，那是宪法危机，对吧？

我认为我们需要看看会发生什么，因为有人认为这些裁决并没有真正冲突，因为，你知道，这不仅仅是关于 FDA 做了什么。这是关于制药公司做了什么。因此，存在一种情况，即 FDA 不会改变任何东西，但制药公司和分销商，因为他们在法律上是保守的，如果一名联邦法官

说他们不再被批准，即使 FDA 没有改变法规，他们也可能决定，你知道吗，在法律程序进行的同时，不分销这种药物更安全，我们将看看结果如何。然后在最后，我们将重新评估。因为同样，在得出最终裁决之前，仍然有很多步骤需要遵循。

所以现在最大的两个未知数是 FDA 将做什么，但制药商以及仿制药将做什么也是如此。而且，你知道，如果第五巡回法院的裁决最终生效，这对于仿制药制造商来说尤其重要，因为他们的批准来得太晚了，如果该裁决得到维持，他们将不被允许分销。而品牌药制造商将继续以更有限的方式分销。

是的，阿米莉亚，关于 FDA 应该做什么的问题，YouGov/哥伦比亚广播公司新闻民调也对此进行了询问。这实际上是我最惊讶的发现，他们询问了

在这一裁决之后，拜登政府应该告诉 FDA 做什么？只有 52% 的人表示他们应该遵守裁决并撤销堕胎药的批准。48% 的人表示他们应该忽略这一裁决。我认为从法院的合法性等角度来看，这非常有趣。我们还在这个播客中谈到过，你知道，越极端、越脱离民意，显然在这个问题上，卡兹米耶尔奇的裁决至少是，那么就越会有人不听法院的话，而法院的合法性也会受到威胁。我非常有兴趣看到许多民主党议员，实际上甚至是南卡罗来纳州共和党众议员南希·梅斯站出来说，他们认为 FDA 不应该遵守这一裁决。所以这绝对是我会密切关注的事情。

我的意思是，我认为这是一个非常重要的观点，内森尼尔。而且，你知道，这是关于司法系统权力的问题，但这也是关于 FDA 权力的问题。而且，你知道，有理由让 400 多位制药行业领导人在裁决后签署一份声明，基本上说这需要被推翻。

这是对 FDA 权力的一次非常有害的攻击。基本上，法官没有相关的专业知识来做这件事。我们有 FDA 是有原因的，因为那里充满了专家。如果法官可以介入并说，哦，不，这种药物不再被批准，而无需经过 FDA 必须经历的所有步骤，那么就没有药物是安全的。

所以，你知道，这对 FDA 来说也是一个相当高风险的问题。好吧，是的。当然，制药公司非常依赖于他们与 FDA 的关系，并且不希望司法部门介入。但我的意思是，在民主规范方面，存在相当大的差异，

在说我们希望这一决定被推翻，以及如果这一决定成立，不要听从它之间。所以我很想知道，比如那些今天说，无论如何，拜登政府都应该告诉 FDA 不要撤销批准的民主党议员，

这本身难道不是在践踏民主规范吗？在某种程度上，在花费了，而且理应如此，特朗普总统任期的大部分时间来谈论这些民主规范以及司法裁决及其被遵守的重要性等等之后？

好吧，我的意思是，我认为他们可能会争辩说，是卡奇马雷克的裁决引发了这一切，如果 FDA 遵循一项基本上夺取政府机构的权力并将其赋予自身的裁决，那么这将是对民主规范的威胁。你知道，我认为……

这里存在一个关于司法部门作用的更广泛的问题。这位法官基本上是由原告挑选的，因为某些地区的结构方式是第五巡回法院。你基本上可以通过去小的农村地区来选择你的法官。

这个人被称为在堕胎问题上非常保守的人。在成为法官之前，他曾在基督教保守派倡导组织、法律倡导组织工作。所以，你知道，对此也有批评，基本上说原告是在对他们来说最友好的法庭上提起的诉讼——

我不知道我是否会说全国任何其他法庭，但我认为大多数其他法官不会理会这个案子。所以是的，我认为这里存在关于民主规范的问题，但我认为它们比仅仅是，

FDA 应该说，是的，这位法官是对的，我们将遵循法官的裁决，或者我们不同意法官的裁决，但由于，你知道，我们制度的运作方式，我们将遵从它。因为此案的情况如此异常，如此超出规范。

上周美国堕胎政治的另一个值得注意的发展是，佛罗里达州立法机关通过并由州长罗恩·德桑蒂斯签署了一项为期六周的堕胎禁令，这将取代佛罗里达州现有的为期 15 周的堕胎禁令。

堕胎禁令。现在，这个时间值得注意有两个原因。一个是因为它不是在去年多布斯裁决之后立即出现的。它也出现在罗恩·德桑蒂斯预计将在 2024 年宣布竞选共和党提名之前几周。

所以我想在这里问的问题是，这背后的政治是什么？比如，为什么在多布斯裁决后等了将近一年？这与竞选总统有什么关系吗？因为你会认为，对于罗恩·德桑蒂斯试图争取的一些选民来说，这可能有点过于保守了。

是的，我认为是的。嗯，当然，当务之急是赢得共和党初选。对。所以，嗯，你知道，我认为答案基本上是枯燥的逻辑答案，对吧，那就是佛罗里达州立法机关现在正在开会，而去年秋天没有开会。嗯，罗恩·德桑蒂斯可以召开特别会议，但我认为，你知道，他们即将进入一个曾经是，你知道，曾经是摇摆州，现在可能仍然是摇摆州的选举，

他可能意识到，在六周后召开特别会议来禁止堕胎并不是最明智的做法，尤其是在佛罗里达州最高法院正在审理一个案件，关于佛罗里达州现有的为期 15 周的堕胎禁令是否合法。当然，该案的裁决大概也会对新的为期六周的堕胎禁令的合法性产生影响。

但是不，但我认为，你知道，罗恩·德桑蒂斯，你知道，这是他将在开始总统竞选时能够指出的许多非常保守的优先事项之一。我认为这将成为他在共和党初选中的一大卖点。但是，是的，在大选中，我认为这不会有帮助。我认为这确实说明了很多

你知道，如今的困境，如果你必须竞选才能赢得初选和普选，而其中一个要求你远离中心，而另一个要求你走向中心。我想罗恩·德桑蒂斯认为，你知道，你首先要做好眼前的事情。当然，他在共和党初选中落后于唐纳德·特朗普。

但我认为有迹象表明，他并不一定想宣传这件事，或者制造大量关于罗恩·德桑蒂斯通过为期六周的堕胎禁令的巨大头条新闻。他深夜签署了该法案。

他发了一张照片在推特上，但这并不是什么大事。实际上，最有趣的事情是，我认为在一天后或之后不久，他在自由大学发表了演讲，他没有提到

他签署了这个。当然，自由大学是一所非常保守的基督教福音派大学。所以从共和党的角度来看，这很有趣。然后就佛罗里达州而言，对吧？我的意思是，许多人认为佛罗里达州现在是一个红色州。而且，你知道，我认为它当然像共和党倾向的，但我认为它不一定是完全的。我认为很多，你知道，罗恩·德桑蒂斯在 2022 年以 20 个百分点的优势获胜，但这很大程度上是因为那里的民主党基础受挫。

而为期六周的堕胎禁令正是可能重新激发这一基础的事情。你已经看到佛罗里达州的一些抗议活动了。所以，你知道，是的，我认为这对他的政治风险很大。

我认为，如果六周的禁令生效，看看事情会如何发展，这将尤其有趣，正如纳撒尼尔提到的那样，这取决于佛罗里达州最高法院的裁决，因为佛罗里达州最高法院在80年代后期裁定，根据宪法，包括堕胎在内的隐私权是受保护的，指的是州宪法。

州最高法院的构成现在大不相同，我认为大多数人都预计法院中的保守派多数（其中许多人是德桑蒂斯任命的）将维持15周的禁令。如果他们维持15周的禁令，那么六周的禁令将在30天后生效。所以这不会立即发生，但如果发生，佛罗里达州是一个从未真正见过——

像南方其他几乎所有州那样攻击堕胎获取的州。它有很多堕胎诊所。堕胎很容易获得。我的意思是，即使在该州的农村地区，如果你只看看堕胎诊所的地图，它不像阿拉巴马州那样，

在多布斯裁决出台时，整个阿拉巴马州只有三四个堕胎诊所。在这个州，历史上堕胎很容易获得，堕胎政治并没有像德克萨斯州等其他南方州那样占据中心地位，德克萨斯州在堕胎问题上已经争论了十多年。它也成为一个避风港州

对于南方的许多人来说。我的意思是，我们上周发布了我们从研究人员那里获得的数据，这些研究人员一直在统计多布斯裁决后发生的堕胎数量，佛罗里达州是堕胎数量大幅增加的州之一。这并不奇怪，因为如果你住在南方，你获得堕胎的选择基本上是佛罗里达州（如果你在15周之前），

或者南卡罗来纳州或北卡罗来纳州，南卡罗来纳州是这些诊所很少的州之一，很多人也去北卡罗来纳州，但在那里等待时间很长。如果你住在佐治亚州（那里有六周的禁令），或者阿拉巴马州，甚至密西西比州，去佛罗里达州北部是有意义的，许多人正在看到，或者许多堕胎服务提供者也报告了客流量的大幅增加。所以这不会是一样的

那种影响，长期以来，对堕胎获取的蚕食一直在持续，堕胎越来越难获得。然后最终一切都停止了，你知道，你在许多南方州都看到了这种情况。这将是一个更突然的转变。当然，这是一个六周的禁令，这意味着有些人仍然能够获得堕胎。但根据我们在德克萨斯州和佐治亚州看到的，我们可以预期堕胎数量可能会下降约一半，在

人们将不得不长途跋涉。我的意思是，佛罗里达州，你知道，如果你在佛罗里达州南部，你在哪里……

你会去哪里堕胎？就像，你必须坐飞机。所以我认为这也是另一个问题。不过，就德桑蒂斯的政治而言，我认为他处于非常棘手的境地，因为他曾受到一些反堕胎活动家的怀疑，这些活动家显然在共和党内部非常强大，因为这不是他以前关注和关注的问题，因为他没有大肆宣传

在佛罗里达州对此事大做文章。所以我认为他现在正试图走钢丝，他试图安抚共和党基层中现在非常强大的一部分人，并且尽管2022年中期选举的结果，他们仍然希望抓住多布斯裁决给予他们的机会，并尽可能多地对堕胎施加限制，在

所以，你知道，我认为我们看到这种类似于，你知道，试图以最重要的人注意到的方式来支持它，但大多数人也注意不到德桑蒂斯的事情是有道理的，因为……

我认为这对他的大选来说可能是一个相当大的负债。但如果他想赢得共和党初选，如果反堕胎倡导者说他不是真正的反堕胎人士，那对他来说是个大问题。好吧，说到2024年共和党初选，让我们继续谈谈蒂姆·斯科特。

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南卡罗来纳州参议员蒂姆·斯科特上周宣布成立他的探索委员会，从而进入了2024年共和党总统初选的舞台。现在，好吧，当然，从技术上讲，他只有一个探索委员会。他并没有正式参选，但我们已经

经历过这样的情况，这是候选人如果想试探一下就会采取的步骤之一。但就像，基本上，他们开始了他们的竞选活动。他们在爱荷华州，他们在南卡罗来纳州，他们在新罕布什尔州，他们正在接受采访，就像他们正在竞选总统一样。而且他们也，你知道，在蒂姆·斯科特的情况下，当然，发布了一个视频，内容基本上与总统就职公告完全一样。所以，

斯科特向共和党选民提出的支持他的理由是什么？

他正在围绕团结和乐观进行宣传。他基本上说，政治已经变得过于激烈，我们争斗太多，他是将事情带回中心并将对美国拥有光明愿景的候选人，尽管，你知道，所有这些

是的，所以他得到了，你知道，看看民调，在我看到的所有最近的民调中，他都获得了大约 1%。他赢得提名的世界是什么样的？那个世界是什么样的？发生了什么？

是的，所以我认为斯科特现在的问题是他不太出名。因此，如果你看看一些关于他在共和党中的好评率和差评率的民调，通常只有 50% 甚至更少的共和党人能够对他形成看法，这显然也会转化为，你知道，在马赛式的民调中基本上是 1%。我认为我们在任何国家调查中看到的绝对最高值是 4%。

但这并不是一个糟糕的位置。如果你假设你不是民调领先者之一，那么你想要的位置是一个不太出名，但在认识你的人中也很受欢迎的人，斯科特就是这样。例如，晨间咨询最近发现，35% 的共和党人对他评价良好。10% 的人评价不好。嗯，

HarrisX 的另一个民调显示，40% 的人评价良好，13% 的人评价不好。所以同样，只有大约一半的共和党人能够形成意见，但绝大多数有意见的人喜欢他。我认为这仅仅反映了他所占据的共和党内部的位置，那就是他非常令人印象深刻地做到了，我认为，没有激怒特朗普派或非特朗普派。他们都

把他当作自己人。这使他处于独特的地位，正如阿米莉亚所说，成为该党的所谓“团结候选人”。但话虽如此，你知道，他的道路是什么？就像，你知道，我认为很明显，他必须变得更出名，而困难的部分，当然，将是在提高知名度的同时保持这种极好的好评率，这根本没有保证。我认为还需要某种，你知道，

因为现在特朗普和德桑蒂斯加起来占据了大约 70% 或 80% 的初选选票。而这仅仅是，你知道，其中一个人需要放弃他们的支持，然后，你知道，

可能存在这样的世界，你知道，德桑蒂斯，你知道，很多人都在说，哦，德桑蒂斯没有做到这一点。也许他甚至不应该在 2024 年参选。我认为这种说法很愚蠢。我认为他几乎肯定会参选。但如果他不参选呢？那么，你知道，莱恩和蒂姆·斯科特这样的人并没有真正冒犯

与德桑蒂斯相比，该党的温和派可能比德桑蒂斯在共和党初选中更有吸引力，当然在大选中也是如此。是的，所以我认为某种结合强有力的竞选活动不会激怒任何人，并且对其他候选人中的一种有点幸运，这种候选人可能会放弃一些斯科特随后可以吸收的支持。

并为这种团结信息辩护。我的意思是，你知道，这可能会让他与众不同。但我认为，共和党初选选民是否对此有兴趣，这也是一个真正的问题。

是的，所以他的信息是团结，他是共和党内人们喜欢的好人，正如你们所有人提到的那样，他结交了很多朋友。从政策角度来看，从问题角度来看，他强调哪些是团结点，或者他可以在哪些地方赢得共和党最近未能争取到的独立或温和选民？

所以我认为蒂姆·斯科特本周末对联邦堕胎法案立场提出的问题是具有启发意义的，因为他试图给出的答案我认为，如果你在纸上看，是居中的，但实际上对任何人都不会令人满意。所以他被问到是否认为应该有一些联邦堕胎禁令。他说他会

肯定会支持 20 周的禁令，但对细节却犹豫不决。似乎他并没有一个真正有条理的论点来解释为什么应该是这样。我认为这是具有启发意义的，呃，

因为这是一个很难找到一个对大多数人或甚至相当一部分人来说都令人满意的答案的问题，如果你没有提供某种极端的东西。因为多布斯裁决使民主党人……

在堕胎问题上更加极端，更有可能只是说堕胎不应该有任何限制。显然，许多共和党人都在另一个方向上固执己见。我认为许多共和党人也对他们想要划定界限的位置不确定，这是有道理的，因为近 50 年来，最高法院一直在处理这个问题，他们已经决定这是生存线，人们并不需要真正

自己处理。应该是 15 周吗？应该是 12 周吗？应该是 20 周吗？所以我认为共和党候选人很难阐明他们认为这条线应该在哪里是有道理的，如果他们不属于罗恩·德桑蒂斯那一类，并说，好吧，我认为我们应该基本上

极早地禁止堕胎。嗯，但我认为这也是一个例子，说明即使在共和党初选选民中，提出真正具有统一性的立场也是多么困难。嗯，我的意思是，你知道，更不用说普通民众了。所以我认为这是斯科特真正需要做的事情，他需要证明他不仅仅是说说而已。嗯，

他将不得不真正提供一些目前在美國政治中很难做到的事情。是的，听起来他的竞选活动的另一个主题，只是看了他的就职视频，

他正在谈论美国的文化问题。他当然是一位来自南卡罗来纳州的黑人参议员。他谈到美国不像尼基·黑利宣布竞选时那样种族主义，基本上说民主党人在美国种族和文化问题上走得太远了。他也是一个非常亲商的人。我认为如果你想挑选

近年来最像他的总统候选人，你会选择米特·罗姆尼，而不是唐纳德·特朗普。因此，也许他的吸引力一部分在于共和党在过去八年中失去的郊区选民。在环境中，在政治环境中，事情变得非常激烈，团结在某种程度上可能会让人觉得是风格化的。所以我认为这也是他吸引力的一部分。好吧，

是的，我的意思是，作为一个黑人候选人，他基本上说，你知道，我们需要超越对美国种族主义过去的讨论，并展望一个不再是种族主义的未来，而美国现在也不是种族主义的，你知道，从一位黑人候选人那里听到这些话可能会吸引一些白人保守派选民，因为

他们现在经常对他们党被贴上种族主义的标签感到不舒服，并希望有人能够更真实地谈论种族主义问题。你知道，蒂姆·斯科特是一位经历过种族主义的人，但他也在说，你知道，我们的党不是种族主义的，国家也不是种族主义的，我们需要摆脱对过去的所有关注。所以，这样一来，他也有可能吸引一些选民。

是的，我认为如果你看看蒂姆·斯科特的实际投票记录，例如他的 DW Nominate 分数，例如，他的 DW Nominate 分数是 .629，这相当不错。

保守派。你不会把他放在意识形态上的温和派阵营中。这确实是他的性格，他是一种温和的和桥梁建设者等等。显然，我认为我们之前也讨论过这个问题，那就是你必须将意识形态和信仰与人们采取的风格区分开来，因为你可以在其中一件事情上是所谓的温和派，而在其中一件事情上是所谓的保守派或极端派。在

另一方面。但我认为这是与斯科特进行区分的一个重要区别。这不是说他，我不认为他在意识形态上是一个糟糕的保守派。只是他向世界展现了一个更务实的形象。好吧，同样，这些衡量标准也让我们当前的结盟感到沮丧，因为

是的，他的性格更温和，但他也是那种你不会期望质疑选举结果的保守派，你知道，质疑司法裁决的结果等等，你不会对唐纳德·特朗普说同样的话。所以我认为就像存在规范轴一样，与唐纳德·特朗普相比，蒂姆·斯科特在规范轴上相当传统或相当非特朗普式。

好了，在我们今天结束之前，我们还有一个最后的话题要谈，那就是我们在蒙大拿州对民调的良好运用、不良运用或主题的变体。所以把这想象成民调，就像你投票时出现的民调类型，而不是我们通常谈论的调查

关于。事情是这样的。蒙大拿州参议院的共和党人最近投票决定将该州的选举法改为两名候选人初选制度，这意味着候选人参加全党初选，得票最多的两名候选人在大选中进行一对一竞争。但这项法律只会在 2024 年参议院选举的一个单一实例中发生变化。没有其他类型的选举，也没有其他年份。

蒙大拿州共和党人表示，这将是对新投票制度的试运行，但这也可能是为了让民主党参议员乔恩·泰斯特的连任竞选更加困难。两名候选人初选制度将在大选中排除任何自由主义候选人。在过去的连任竞选中，曾有一名自由主义候选人。据推测，共和党人认为，自由主义候选人正在从民主党人那里夺取选票。

共和党人。所以纳撒尼尔，你为网站写了这篇文章。这是民调的良好运用还是不良运用？我的意思是选举民调。

是的，这是对投票站的不良运用。有两个原因导致这是不良运用，对吧？一个是实际的、后勤的规范性原因。另一个是它是否有效的原因。所以我认为，你知道，首先，就像，

这显然是为了击败乔恩·泰斯特，无论共和党人是否承认。它专门针对他的竞选，而不是其他竞选，他们试图做类似的事情，他们在上次或前两次他获胜时试图将两名候选人初选制度列入投票措施，这再次是他们对他的胜利做出的明确反应，他们认为这是由自由主义者帮助的。

这就像我们不应该根据我们认为会对一方有利的方式制定选举法一样。但实际上，如果你是一个蒙大拿州的选民，去参加初选和参议院竞选投票，你会想，我可以投票给任何候选人，所有候选人都来了。但对于其他所有竞选，哦，我必须选择一个政党？这太令人困惑了。这不是特别好的选举法政策。

但是，撇开这一切不谈，假设，你知道，是的，我是一个共和党人。我希望共和党人击败乔恩·泰斯特。就像，你知道，让我们尝试各种方法来做到这一点。就像，这也不一定是这样。所以对于我的文章，正如你提到的，加伦，我回顾了泰斯特之前的三次胜利，并试图猜测，就像，如何

如果选票上没有自由主义者，如果只有民主党人和共和党人，那么按照两名候选人制度的规定，泰斯特是否会获胜。显然，自由主义者可能是初选中排名前两位的候选人之一，但这极不可能。所以在泰斯特 2006 年的第一次竞选中，他获得了 49.2% 的选票。

自由主义者获得了 2.6%，共和党候选人获得了 48.3%。如果你对这个进行计算，共和党人需要获得自由主义者选票的三分之二以上才能获胜。这是假设每个投票给自由主义者的人都仍然会出来投票，我认为这是一个非常值得怀疑的假设，因为如果你在一个激烈的参议院竞选中投票给自由主义者，你可能对这两个政党都感到厌恶，并且你非常故意地试图

抗议。就像我不认为你可以假设这些人会说，哦，好吧，我的自由主义者没有在选票上，所以我只是投票给共和党人，因为，你知道，自由主义者通常是支持小政府的，这与共和党人更相关。我还对这个进行了计算，看看，好吧，如果你假设只有 50% 的自由主义者选民在那一年出来投票

共和党人需要什么才能获胜？在这种情况下，他们需要获得这些选民的 84% 才能击败泰斯特，这是一个非常高的要求。然后你可以对他的其他竞选活动进行同样的练习。2006 年的最初竞选实际上是最接近的一次。所以在 2012 年，假设自由主义者的投票率为 100%，共和党人需要赢得自由主义者选民的 78%，

为了击败泰斯特，这同样是一个更高的要求。事实上，如果你有 50% 的自由主义者投票率门槛，那么他们将不可能击败泰斯特，因为根本就没有足够的选民留下

剥夺泰斯特的多数票。最后，在 2018 年，泰斯特实际上获得了多数选票。他获得了 50.3% 的选票。所以显然，在这种情况下，即使每个自由主义者都投票给共和党候选人，他们仍然无法击败泰斯特。所以基本上，我很确信，如果这个制度在他之前的三个选举中都存在，那么乔恩·泰斯特仍然会赢得每一次选举。它可能已经

更接近，你知道，这些都是激烈的竞选，如果下一次选举由 200 票决定，那是一个，你知道，佛罗里达州，你知道，那种情况，佛罗里达州 2000 年的那种情况，当然会产生影响，嗯，你知道，这不像共和党人可以坐下来说，是的，我们通过改变规则击败了乔恩·泰斯特那样。

好的，这里有一些问题。我们将从具体问题开始，然后我们将更广泛地讨论。所以具体来说，就乔恩·泰斯特而言，撇开投票过程是什么样的，他的连任可能性有多大？

你知道，我认为这是一个势均力敌的局面，它肯定将是 2024 年的主要竞争性竞选之一。但这不像西弗吉尼亚州的情况，例如，乔·曼钦可能会或可能不会在目前极度、极度红色的州进行连任竞选，尤其是在总统层面，显然与民主党人共享选票。

你知道，唐纳德·特朗普或罗恩·德桑蒂斯或其他任何人，都会让民主党参议员更难逆流而上。所以蒙大拿州是一个红色的州，但它并不是不可能变红，对吧？乔恩·泰斯特并不是唯一在那里获胜的民主党人。最近，你见过史蒂夫·布洛克，前州长。你见过，它现在有两个国会选区，而西部国会选区是

在良好的民主党年份，民主党人可能在某个时候能够触及。所以，你知道，并且乔恩·泰斯特本人，你知道，拥有良好的温和形象，你知道，我是一个普通的蒙大拿州农民类型的品牌，这使他能够

在那里做得很好。所以，你知道，看到他超越民主党总统候选人（大概是拜登），你知道，15 或 20 个百分点，并在该州获胜，我认为对于像乔·曼钦这样的人来说，这很难想象，仅仅是因为该州有多红。

现在，撇开泰斯特不谈，其他州也实施了这种改革。华盛顿州、加利福尼亚州和路易斯安那州，其他州已经实施了优秀选择投票，我认为有时这也有类似的目标，那就是选举比政党初选和先到先得的大选更温和或更广泛吸引人的候选人。

这些改革是否真的有效？就像，看，最终，这里发生的事情是相当透明的。但目标是拥有一位共识候选人，让获胜者成为能够获得 50% 加 1 的普通选民的人。因此，据推测，如果这个制度被实施并且乔恩·泰斯特输了，那是因为大多数蒙大拿州人都不会希望他成为他们的参议员。

在其他地方，我们是否看到这有效地改变了这些选举的样子？

是的，对此已经进行了相当多的政治学研究，结果好坏参半。一些人发现它具有温和的影响，有些人会告诉你，例如在加利福尼亚州，立法机关已经变得更加温和。但其他研究发现，不，实际上，一旦你考虑其他改革，它就没有产生影响。例如，在加利福尼亚州，大约在同一时间，你还有一个独立的改革。

选区委员会，显然该州和全国范围内都发生了其他政治变化。但是，你知道，该制度也产生其他影响，我认为也有一些意想不到的后果。例如，有时你只会有一种

数学运算方式的怪癖是，你知道，例如在一个共和党倾向的地区，你可能有两位民主党人进入大选。如果你的民主党选票大约有 40%，而你的民主党或

有大约 60% 的共和党选票，但你只有两位民主党候选人，所以他们每个人都获得 20% 的选票，但你有很多共和党候选人，他们以无数种方式瓜分选票。你可能有两位民主党人进入大选，然后

共和党人被排除在外，这显然不是该地区选民的意愿。你还会看到一个政党在初选中试图提升或伤害其他政党的情况，你知道，在另一边。显然，这种情况确实会发生，你知道，就像民主党人在 2022 年甚至在传统的初选州也干涉共和党初选一样。但是，

嗯，但这在想要方面创造了一些奇怪的激励措施，要让共和党人积极地瓜分选票。如果你是一个民主党人，呃，为了让你的候选人之一或也许是你的两位候选人都挤进去等等。嗯，

然后还有这样一个事实，即许多人在该制度首次引入加利福尼亚州和华盛顿州时，这些地方争论说，你知道，哦，加利福尼亚州是一个如此蓝色的州，对吧？因此，如果你在大选中有两名民主党人，也许是一位温和的民主党人和一位进步的民主党人，那就更好了。而且，你知道，这将更好地反映出，你知道，该州的构成。但事实上，在这种情况下发生的事情是，你让许多共和党选民脱离了政治，他们仍然有很多

<raw_text>0 在加利福尼亚州。他们并不总是会在意识形态方面理性行事，例如，我认为是在2018年，当黛安·范斯坦竞选连任对抗凯文·德莱昂时，凯文·德莱昂是这场竞选中更公开的进步民主党人。但许多共和党人投票支持他，仅仅是因为，

黛安·范斯坦是一位民主党现任议员，我们长期以来习惯于讨厌她。所以这就造成了这些奇怪的激励机制。因此，我认为当你看到这些不平衡，以及它是否真的有助于其所宣称的意识形态降温目的并不明确时，你会认为……是的，所以我要问，总的来说，前两名初选制度是投票的好方法还是坏方法？听起来你好像要说是坏方法。对。我不知道……

我想这并不是我的职责。我要说的是，作为一名收集选举结果的人，不得不添加额外的列，或者说，你知道，像“民主党1”和“民主党2”一样，这很烦人。所以，你知道，我认为我可以自信地说，作为一个选举分析师和数据收集者，前两名制度很烦人。然后，我会把对它在其他方面的规范价值的评估留给其他人。

好的。这是一个关于投票好坏用法的有趣或古怪的看法。但这就是我们今天的总结。所以非常感谢，阿米莉亚和纳撒尼尔。谢谢，加伦。谢谢，加伦。我的名字是加伦·德鲁克，安娜·罗斯柴尔德在控制室。您可以通过发送电子邮件至[email protected]与我们联系。您当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果您是节目的粉丝，请在Apple Podcast Store上给我们留下评分或评论，或告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。♪

哦。