The Political Stakes Of Trump's First Trial
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周一标志着美国前总统首次面临刑事审判的开始。此案——前总统唐纳德·特朗普可能面临的四起审判之一——围绕着据称向斯托米·丹尼尔斯支付封口费以试图在2016年大选期间隐瞒有害信息的问题展开。在本期538政治播客中，节目组探讨了此案的政治风险及其与特朗普其他法律责任的比较。他们还讨论了共和党人在亚利桑那州不受欢迎的1864年堕胎禁令问题上的立场，并辩论了最新的竞选筹款数据是否真的能说明总统候选人的竞争力。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或像这样在一个接一个的节目中投放复制的广告，以通过Lipson Ads接触您的目标受众。立即访问LipsonAds.com。网址是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

活动家不代表中间选民？我以前从未听说过。我知道。我来让你大吃一惊，加伦。精英驱动的两极分化。

您好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是加伦·德鲁克，在我们录制本期节目的同时，前总统的首次刑事审判正在距离我坐的地方几英里外的地方进行。您可能知道，此案围绕着向斯托米·丹尼尔斯支付封口费以试图在2016年大选期间隐瞒有害信息的问题展开。

本周，重点是陪审团甄选，这本身就是一个独特的挑战。下周晚些时候，我们将深入探讨我们在选民中看到的社会人口统计学差异如何在选择陪审团方面发挥重要作用。但今天，我们将评估在此过程开始时公众舆论的立场。我们还将研究自亚利桑那州最高法院维持1864年禁止所有……

所有堕胎（除非是为了挽救母亲的生命）的禁令以来，堕胎辩论是如何展开的。在上周初，前总统特朗普表示，这个问题应该留给各州处理。但到周末，他说亚利桑那州的法律走得太远了，并将被引用，“纠正”。

今天是提交联邦选举竞选第一季度筹款数字的截止日期。拜登总统在资金方面比特朗普更有优势，这一点已被广泛提及。但这是否是数据的好用或坏用？和我一起讨论这一切的是政治记者凯莱·罗杰斯。欢迎来到播客，凯莱。嘿，加伦。还有我们的高级选举分析师杰弗里·斯凯利。嘿，杰弗里。早上好，加伦。

还有前FiveThirtyEighter阿米莉亚·汤普森-德沃伊加入我们，她现在是美联社的民调新闻编辑。欢迎回到播客，阿米莉亚。谢谢，加伦。我很高兴能和你们所有人一起在这里。我想念你们。我们想念你。确实，今天加入播客真是个好日子，我们今天为您准备了阵容强大的嘉宾。发生了这么多事情。要讨论的民调太多了。太多的民调。太多的民调。

有了这些，让我们从特朗普的审判开始。所以曼哈顿案是特朗普四起刑事案件中第一个进入审判的案件。这也是选民认为最不严重的案件。根据上周发布的一项益普索路透社民调显示，64%的美国人认为封口费案要么非常严重，要么有点严重。与此同时，大约70%或更多的人认为机密文件案、佐治亚州选举干预案、

以及与1月6日相关的案件是严重的。尽管如此，我们仍处于未知领域。特朗普是第一位面临刑事审判的前总统，也许更重要的是，或者同样重要的是，他目前正在竞选总统。一些民调显示，定罪可能会损害他的竞选活动，无论如何，未来几周竞选活动的重点将放在特朗普在斯托米·丹尼尔斯和2016年大选中的行为上。

所以，阿米莉亚，你为什么不先开始呢？我们应该如何看待那些表明此案不如其他一些案件严重的民调？而且，你认为其他案件是否真的会进入审判？

嗯，其他案件似乎都陷入了各种法律困境的不同阶段。因此，在选举前，它们可能都不会进入审判，这并不奇怪，鉴于我们的法律体系。它相当缓慢。如果在选举前有多起案件进入审判，那才会更令人惊讶。从我们掌握的民调来看，美国人确实认为这是……

不太严重或不太可能被视为至关重要的案件

犯罪行为与不道德行为。有很多不同的方法可以询问人们是否认为发生了犯罪或非法行为，或者这些案件有多严重。你提到了关于案件严重程度的措辞。另一项Politico益普索民调刚刚出炉，询问人们是否认为特朗普犯下了这些案件中指控的罪行。

这个数字与其他数字相当相似，这很有趣。APNORC在去年8月进行了一项民调，询问人们是否认为特朗普做了非法的事情，是否做了不道德但并非非法的事情，或者是否什么都没做错。他们发现，大约三分之一的美国人认为他在封口费案中的行为是非法的，大约十分之四的人认为这是不道德的，但并非非法的。我认为这正是与这个案件的区别，因为——

因为这是关于涉及向斯托米·丹尼尔斯支付封口费的整个丑闻。感觉更像是潜在的私人事务。而且，你知道，检察官将证明特朗普通过伪造商业文件犯下了罪行。但我认为在公众眼中，它可能看起来不像干预2020年大选那样重要。

因为这将在选举前进行审判，我们实际上将得到答案，可能的结局是有罪判决、无罪释放或审判无效。

这些结论对选民和最终的选举结果会有多大的影响？是的，我要求你们看看水晶球，告诉我这将如何影响11月的选举。但至少，思考选民将如何对这件事做出反应的框架是什么？

我的意思是，我认为民调给了我们一个很好的迹象，那就是普通选民并不认为它像其他一些案件那样严重。许多美国人已经对这个问题做出了决定。特朗普，你知道，他的许多支持者，他仍然否认有任何不当行为。所以他的支持者……

会跟着他走，并同意这一点。不喜欢特朗普的人无论审判结果如何，都会摇头和翻白眼。所以很难想象。对我来说，所有这些刑事审判，累积效应大于任何单一审判。也就是说，你知道，在审判过程中可能会出现一些事情。它将获得大量的媒体关注，这可能会随着我们越来越接近选举而开始影响人们，并开始稍微改变局面。

我认为审判不太可能改变大多数公众的观点，但我们也生活在一个竞争非常激烈的选举时代。所以真正的问题是，它是否会改变一小部分选民？

如果它确实改变了一小部分选民，那么即使这是一小部分选民，它也是有意义的，因为这小部分选民将决定选举结果。所以在这种意义上，它很重要。但没有理由认为这会戏剧性地改变美国人对唐纳德·特朗普的看法，因为在这一点上，美国人非常熟悉唐纳德·特朗普，大多数人已经对他做出了决定。

因此，至少在考虑2024年大选的背景下，对我来说，问题只是它是否足以让少数选民说，即使我对拜登领导下的现状不满意，我也不能投票给这个人。我做不到。

或者，我的意思是，如果他没有被定罪呢？你知道，这是我一直在思考的另一件事。特朗普正在辩称，你知道，这是拜登正在对他提起这些刑事案件，这显然是纽约州。拜登与此事无关。但是。

他一直在说这是出于政治动机，而事实是，在这种情况下，检察官实际上是一位民主党民选官员，他正在提起此案。所以我认为另一方的风险也很高。如果特朗普没有被定罪，那可能会加强他提出的论点，即

所有针对他的案件都只是出于政治动机。如果在选举前没有其他案件进入审判，那么提起这些案件的律师，提起这些案件的检察官，就没有机会说，不，不，这不一样，这就是为什么它不一样，并明确这些区别。所以我认为，如果他没有被定罪，它可能与他被定罪一样重要。你认为审判无效和完全无罪释放之间有区别吗？

在选民眼中？我会说审判无效可能只是一种现状，对吧？而如果他实际上被无罪释放，那么他只会真正支持他一直在提出的论点。我的意思是，如果他被无罪释放，那将是他运行的每个广告中都会出现的内容，对吧？是的，就是这样。我的意思是，这就是他想要的。他想说纽约的陪审团——

对我来说是敌对的，发现这位民选的民主党检察官提出的指控并未达到定罪的法律标准。他会原封不动地说出来。我会说，这令人作呕。

我可以编写广告脚本。实际上，我不能。但你知道我的意思，就像，那是他想要的宣传语。即使是纽约的民主党陪审员也不认为我有罪。是的。都是假新闻。这是一场政治打击。他们发现我无罪，这不是一回事。但我们会完全这么说。

不过，说到你刚才提到的观点，即使他被判有罪，我们前面提到的益普索政治民调专门针对的是独立人士。因此，如果我们要接受共和党人和民主党人对特朗普的某种感觉，并且无论发生什么，他们都可能会继续保持这种感觉，那么对于独立人士来说，36%的人表示他们不太可能支持特朗普。

如果他被判有罪，44%的人说定罪不会有任何影响。因此，如果你考虑一下，像，独立人士通常会倾向于某种方式，那就是它不会有任何影响的13个百分点的领先优势。即使在那些不是高度党派化的选民中，他们似乎在大多数情况下已经有了某种感觉。你必须想象，很多说他们不太可能投票给特朗普的人本来就不打算投票给特朗普。

正如凯莱早些时候提到的，也许是整体情况很重要，这里还有另一个问题，那就是这将改变未来四到甚至八周的竞选报道，那就是通货膨胀比预期略微上升了一点。当然，有很多关于拜登年龄的报道，但也有很多关于他年龄的报道。

民主党内部对拜登在以色列问题上的立场存在异议。所以现在将会有铺天盖地的报道关于一个与拜登几乎没有关系，完全与特朗普有关的完全不同的问题。所以我不知道这是否是更大的影响。我不想说它比判决有罪或无罪释放更大，但它会如何影响这场选举？

好吧，我认为有一个很好的理由可以认为，如果在接下来的几周里，关于唐纳德·特朗普的报道大多是负面的，那么他的全国民调数字甚至州一级民调数字可能会因此而下降一些。在2016年的竞选中，出现了一种有趣的模式。我认为它有多重要是可以争论的。

但尽管如此，当特朗普或克林顿比另一位候选人获得更多关注时，他们的民调数字往往会更差。与此同时，获得较少关注的另一位候选人的民调数字往往会更好。因此，当某种特朗普丑闻占据头条新闻时，克林顿的民调领先优势往往会扩大。

当克林顿占据头条新闻，可能是关于她的电子邮件或其他什么事情时，特朗普落后于克林顿的差距往往会缩小。这种模式在整个2016年周期中持续出现。我会说，归根结底，人们大多认为拜登在总统任期内做得并不好。我们可以从他的支持率中看到这一点。

如果新闻主要关注特朗普和封口费审判以及在此期间或其他任何负面消息的披露，那肯定会导致特朗普的数字恶化。现在，最终的真正问题是，这会产生什么长期影响，或者它只是一种短暂的波动？

这可能取决于审判的实际结果。是的，我认为这是一个很好的比较，因为正如我们在播客中讨论的那样，2016年是另一个两位候选人都非常不受欢迎的时期。当一场竞选中没有一位候选人非常受欢迎时，没有新闻就像好消息一样，你可以暂时避开雷达，而我们都关注每个人都不喜欢关于另一位候选人的所有事情。

我也一直在想内特·科恩在《泰晤士报》上写的是关于总统离任后发生的这种怀旧效应，然后他们的支持率会上升。人们开始记住所有美好的事情，忘记所有糟糕的事情。当你进行这些审判，我们被特朗普的混乱所笼罩，并被提醒说那是他担任总统时的日常生活时，这可能会让一些人想起这些记忆，刷新他们的记忆，并稍微损害他的好感度。是的。

我的意思是，时间安排，正如你们两位所说，在这里很棘手，因为我们距离选举还有六个月的时间。大多数人并没有真正考虑他们将投票给谁。他们对特朗普和拜登有感觉，但是，你知道，这不像他们对11月将要做什么有一个非常明确的想法。如果审判发生在9月到10月，那么，是的，我认为

审判正在发生的事情可能会产生很大的影响。我较不倾向于认为它会，即使审判本身，审判本身的事件，会影响人们对待选举的方式，甚至选举如何进行，除非有一些意想不到的大新闻。

仅仅因为我们还差得很远，而且结果的力量在双方都将是如此之大。所以先把审判无效的可能性放在一边，你知道，能够说……

特朗普正在竞选，他已被判犯有重罪，就像，你想选举一个重罪犯进入白宫吗？或者特朗普被无罪释放，他没有犯下这些罪行，这一切都是政治迫害。我认为这种说法和时机更有可能对人们产生影响。我只是……

就像我们不知道这将如何影响人们的投票，因为我们要求人们考虑一个假设事件，那就是特朗普被

判犯有此罪，然后要求人们考虑如果发生这种情况，他们假设的未来行为。这似乎对人们的要求太高了。我觉得，你知道，我们可以相当安全地说，现在改变人们对政治看法的因素很多，但我可能会普遍地对这些民调数字持保留态度。

所以，遗憾的是，信息是我们将不得不拭目以待。你们没有我前面提到的那些水晶球。我很高兴我们在最开始就有一个拭目以待的环节。非常符合品牌形象。我们是糟糕的。这可能是下一部分的结论。这是538。但让我们继续讨论堕胎辩论，特别是在亚利桑那州的下一步行动。

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上周二，亚利桑那州最高法院维持了1864年的一项法律，该法律禁止所有堕胎，除非是“为了挽救母亲的生命”所必需的。报道显示，亚利桑那州议会将于本周三重新召开会议，试图废除这项法律，并在该州实施为期15周的禁令。上周，立法机关休会，没有处理最高法院的裁决，共和党人本周是否会同意废除这项法律是一个悬而未决的问题。

1876年的法律目前已被搁置，而下级法院正在听取相关挑战。特朗普和亚利桑那州的共和党参议员候选人凯里·莱克都反对最高法院的裁决。然而，无论如何，它都重新将人们的注意力集中在一个问题上，这个问题在过去两年里一直困扰着共和党人。所以，阿米莉亚，我们应该期待亚利桑那州议会今天会做什么？

本周，如果你想，你可以把水晶球拿出来，或者给我们一些背景信息。哇。真的吗？你认为我会为了任何事情都拿出我的水晶球吗，加伦？拜托。

不，我的意思是，你知道，我们显然不知道亚利桑那州议会将要做什么。但我认为，仅仅因为像特朗普这样的全国共和党人站出来说一件事，甚至像凯里·莱克这样的州一级共和党人（他们正在竞选全国公职），

我不一定会期望该州的共和党议员效仿，因为这是我们在过去十年中看到的事情。在共和党方面，当选的议员对堕胎的态度极其强硬。我的意思是，这就是我们在罗诉韦德案被推翻后立即生效的许多禁令的由来。我认为完全有可能，即使

竞选全国公职或在全国一级担任公职的共和党人说，不，不，不，这不好，州一级共和党人并不一定会觉得他们必须效仿。他们可能会觉得正确的事情是将禁令保留在案。是的。我们应该如何理解共和党人在这个问题上的立场，特别是关于亚利桑那州的？

这对特朗普来说很糟糕。对凯里来说也很糟糕。这就是他们采取这种立场的理由。他们需要亚利桑那州。他们试图赢得那个州。这不是一个受欢迎的立场。而共和党人正在推动它。所以这将与在该州竞选的共和党人联系在一起。正如你在开头提到的那样，加伦，这有点迫使他们陷入困境，特朗普不得不

放弃他的立场，即让我们把它留给各州处理。这就是最高法院的决定。这就是我所支持的，实际上是批评并说这走得太远了。凯里·莱克有一个她为这个信息制作的广告，我想说的是关于她立场的视频信息，

听起来非常支持选择权，并且反对这一决定。由于州一级发生的这场斗争，他们不得不采取这种立场。对他们来说，时机太糟糕了。是的。凯莱，说到这一点，让我们实际播放你提到的那个广告，周末的评论就像，等等，凯里·莱克现在支持选择权了吗？听一听。我选择了生命，但我不是每个女人。

我想确保每个发现自己怀孕的女人都有更多选择，这样她就可以做出我做出的选择。我永远不会忘记我第一次怀孕时，做怀孕测试，低头看，我很兴奋。

但说实话，我也很害怕。我很紧张。我很焦虑。女人在怀孕时感到紧张和焦虑是很自然的。我永远不会假设任何女人都有和我一样的感受或情况。

所以我有一些数字，这些数字可能有助于解释为什么凯里·莱克可能会这样做。我查看了AP VoteCast，这是在选举前进行的大型调查，由AP进行。

在2020年，超过十分之六的亚利桑那州选民表示，堕胎应该在所有或大多数情况下都是合法的，超过十分之七的人表示，最高法院应该维持罗诉韦德案的现状。显然，最高法院并没有维持罗诉韦德案的现状，所以我们来到了2022年。

在2022年中期选举中，61%的亚利桑那州选民表示，堕胎应该在所有或大多数情况下都是合法的——再次强调，这里并没有真正的变化——只有6%的人表示它应该在所有情况下都是非法的。

三分之二的亚利桑那州中期选举选民表示，最高法院推翻罗诉韦德案是他们投票的一个重要因素。在这次选举中，大约十分之六的亚利桑那州选民表示，他们赞成一项保证在全国范围内获得合法堕胎的法律。所以这并不含糊，特别是当我们谈论的是全面禁止时。

亚利桑那州之前有为期15周的禁令，这是一个公众舆论不太明确的政策。但从这些数字中可以非常清楚地看出，绝大多数亚利桑那州选民希望堕胎至少在他们州的一些情况下是合法的。是的，亚利桑那州这样的州的共和党人面临的难题是，阿米莉亚刚刚引用的那些数字并没有直接来自

一个超级亲民主的环境。2022年不是2018年。虽然民主党人在2022年赢得了亚利桑那州的所有州级公职，但在大多数情况下，他们是以微弱优势获胜的。他们通过赢得独立人士和少数共和党人的支持，同时保住所有民主党人的支持而获胜。我认为堕胎的情况是造成这种情况的一个重要原因。这也没有帮助，因为

像凯里·莱克或参议院竞选中的布莱克·马斯特斯这样的候选人给人留下了特别极端的共和党人的印象。

投票率帮助共和党人在2022年的一些地方取得了胜利，在那里，更多的共和党人出现是因为他们对民主党总统感到不满。2024年的选举环境在民主党人和共和党人的投票率方面应该会更加均衡。所以对我来说，他们这样做是有道理的。回到这项法律，他们正在将这个问题重新摆在首位。正如阿米莉亚提到的那样，全面禁止对于……

人们的观点来说是一个截然不同的案例，尤其因为，我感觉，阿米莉亚，你比我更了解这方面的民调，所以如果你错了，你可以纠正我。我觉得，如果人们不太了解堕胎或怀孕，很难知道为期15周的禁令意味着什么。你怀孕多久了？在这个阶段，胚胎是什么样的？很多人不知道这些东西，但全面禁止，这是很清楚的。每个人都知道这意味着什么。

除非母亲的生命受到威胁，否则没有例外。他们可以想象这一点，并且对这一点有自己的看法。而且在大多数情况下，这并不是积极的。所以这不仅是把它摆在首位，而且是在他们真的负担不起这场辩论的州里采取这种非常严厉、不受欢迎的强硬立场。

不过，我可以问一下其他选民吗？根据《华尔街日报》3月份在亚利桑那州进行的民调，这在亚利桑那州最高法院做出裁决之前，然而，大约三分之一的亚利桑那州人表示，堕胎应该是非法的，除非在强奸、乱伦或妇女生命受到威胁等有限的情况下。

然后9%的人说堕胎应该在所有情况下都是非法的。所以非常不受欢迎，在所有情况下都是非法的。但大约三分之一的亚利桑那州人表示，

他们通常不希望堕胎合法。凯里·莱克是否正在危及她自己与这部分选民的关系？就像，这是否会对压制，以及唐纳德·特朗普也一样产生任何影响？我们已经听到来自该党更保守、更宗教的部分的一些反馈，他们对特朗普所走的道路感到失望。现在他们对凯里·莱克所走的道路感到失望。

周一标志着美国前总统首次刑事审判的开始。此案——前总统唐纳德·特朗普可能面临的四起审判之一——围绕着据称向斯托米·丹尼尔斯支付封口费以试图在2016年大选中隐瞒有害信息。在本期538政治播客中，工作人员探讨了此案的政治风险及其与特朗普其他法律责任的比较。他们还讨论了共和党人如何就亚利桑那州不受欢迎的1864年堕胎禁令表明立场，并辩论最新的竞选筹款数据是否真的说明了总统候选人的竞争力。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 他们的决定是否会压制投票率？我认为不太可能。归根结底，唐纳德·特朗普任命了三位最高法院法官，他们推翻了罗诉韦德案。因此，他不会受到影响，而作为另一位共和党人的莱克，至少在共和党投票率方面，

我无法想象这会产生任何真正有意义的影响。失望并不意味着你不会去投票并投票给共和党。因为投票，你不会投票给民主党。我本来想说，他们没有其他人可以投票。而且我认为这与他们的预期相差不大，不足以让他们完全不想投票。好吧，即使他们对莱克和特朗普在这件事上不满意，他们也可能有积极的理由出来投票，因为这似乎……

可能会有一项在11月公投上提议将堕胎写入亚利桑那州宪法的提案。似乎有足够的签名。他们已经收集到足够的签名来获得资格。显然，仍然可能存在法律挑战。这还不是板上钉钉的事。但我们已经看到，当出现这样的措施时，会发生什么

人们想要出来投票，他们会两面都投。所以我认为反堕胎的人会想就此发表意见。我同意，我认为他们不太可能出来投票支持这项公投措施，然后不

不去投票给凯莉·莱克或唐纳德·特朗普。是的，我认为这一切都引发了关于堕胎问题将在多大程度上影响2024年大选的第二轮辩论。我们已经充分讨论了这与2022年中期选举的关系。因此，佛罗里达州，现在很可能亚利桑那州，以及其他州，可能还有内华达州，另一个，也许它已经变成蓝色很多次了，但它是摇摆州。

然后你还会问，有多少选民说堕胎是他们最关心的问题？这些人本来就可能出来投票吗？人们会出来投票使堕胎在公投中合法化，但随后也会投票给特朗普或凯莉·莱克或其他人吗？考虑到美国人还关心许多其他问题，我们应该如何看待这将如何影响2024年大选？

好吧，如果亚利桑那州是一个大致五五开的州，但大约60%的人认为堕胎在所有或大多数情况下都应该是合法的，

并且有一个堕胎公投，我的猜测是，特朗普的一些选民会在该修正案上投赞成票，但会投票给特朗普。这是一个比民主党更能分裂共和党的问题，也许在这一点上，只是事情的发展方式，堕胎问题被重新打开作为需要争论的事情。在这一点上，共和党人基本上已经将谈话从“好吧，”转移到了，

堕胎是合法的，我们也将对此提出异议。堕胎现在悬而未决，这实际上将取决于各州的现状。有些共和党人甚至可能想要某种全国范围的禁令，或者15周，或者诸如此类。我不确定这些公投对2024年总统选举结果会有多大影响，因为会有愿意投票给特朗普的人。

他们也会投票使堕胎合法化，或在亚利桑那州等地设定某种合法的堕胎标准。对此有很多争论，例如，在2004年总统大选中关于同性婚姻禁令公投的争论，以及这些公投对乔治·W·布什在俄亥俄州等地以微弱优势获胜的影响有多大。我认为有一种自动的假设，认为这些公投出现在选票上会极大地帮助民主党。

我不确定这是对的，但我认为，如果你不确定，民主党人仍然更乐意看到它们而不是没有它们。

你提到这一点很有趣，杰弗里，因为我们很快就会从我们的同事纳撒尼尔那里得到一篇关于这个确切主题的文章。因此，你的直觉并不完全是基于感觉。它也基于他一直在研究的数据，这表明，是的，公投实际上对选举本身没有太大影响。尤其是在总统大选年，因为人们，这是投票率最高的选举了。

任何远程参与的人可能都会出来投票。假设它会产生影响，你是在做一些假设，即存在一个选民不会

去投票给总统，但因为罗宋汤而决定去投票。这并不是说他们不存在，而是说他们存在的数量足以产生影响。最反对这件事的选民可能已经是特别高度参与的那种人。没错。他们本来就要投票。所以我并不是说这些对稍微提高投票率没有影响，但我只是认为，尤其是在总统选举周期中，这件事被夸大了很多。

此外，我们实际上有无数的例子表明，选民前往投票站，甚至在此之前，例如在佛罗里达州，投票给唐纳德·特朗普，并投票支持提高最低工资至15美元等进步性问题。这是我们知道会发生的事情。我们不应该对人们将特定问题与总统选票分开感到惊讶。关于谁最关注这个问题，我们已经从KFF看到，

以前称为凯泽家庭基金会，他们的民调显示，12%的选民表示堕胎是他们在2024年大选中最重要的投票问题。我应该说，这与盖洛普询问“国家面临的最大挑战是什么”不同。那更像是3%或4%。但请记住，一个是关于

广泛地说，国家面临的最大挑战，一个是关于对你投票来说最重要的。所以12%，不算低，你知道，这是一个相当大的数字。当你深入研究交叉表并查看谁最有可能这样认为时，他们是女性，特别是民主党女性、黑人女性和18至49岁的女性，以及计划投票给拜登的女性和堕胎禁令州的女性。

这暗示了一种动态，即有些人对此感觉非常强烈。他们也可能已经计划投票给拜登了。我们最近在网站上发表了一篇文章，一篇关于这个问题的民调测验，展示了自多布斯裁决以来民调的变化。这简直是天壤之别，就像从……

92年到2020年，23%到39%的成年人根本不认为堕胎是一个主要的投票问题。他们就像，我根本没有考虑过这个问题。多布斯裁决后，这种情况完全发生了变化。因此，我们已经看到它成为一个更重要的问题。它更受关注。我认为这些公投实际上所做的就是把它带回来。

并使其成为谈话的一部分，使其再次成为关注的焦点。人们并没有忘记多布斯案，也没有接受这是新的现实。人们仍然对此感到愤怒，对此感到担忧，希望以某种方式改变他们自己的州。这就是我们所处的现实。公投越多，在州议会中对此进行辩论的次数越多，这将成为谈话的一部分，而共和党人真的不想要这样。

是的。我认为，好吧，我们可以同时持有两种观点，那就是这可能不会以某种方式戏剧性地改变投票率，但这对共和党来说不是一个好话题。我们在民调中看到了这一点。我认为理解这一点的最佳方法是将其视为一个劝说问题。因此，如果你有一群选民对拜登担任总统的表现不满意，

但对共和党在堕胎问题上的立场感到不舒服，并且不断被提醒这一事实，他们最终可能会选择他们认为可能是两害相权取其轻的选择，那就是拜登。我认为这真的是这场选举中价值百万美元，价值数十亿美元的问题。好吧，我们很快就会谈到这些数字。是的，我知道，我知道。所以对我来说，这才是真正的问题。我们在2022年中期选举中看到了这一点。现在，中期选举不是总统大选。所以……

你知道，这并不意味着它会完全以同样的方式复制。但你至少有一群人不同意拜登在任期间的表现。我正在查看2022年亚利桑那州的出口民调，大约有12%或13%不同意拜登在任期间的表现的人投票给当地众议院竞选中的民主党候选人。这不是一个很大的数字。但如果它是像86-13的共和党选民，

这与那些赞成拜登的人不同，对民主党人来说，那大概是97比3或类似的比例。所以——

这实际上是关于什么，有多少这样的群体，我们已经讨论过像，像双重讨厌者或其他什么。这就像那些不喜欢任何一位候选人的那些人。这是推动他们更多地转向拜登的事情吗？这是个大问题。好吧，我认为这也是亚利桑那州法律本身可能会重新出现的地方，这取决于会发生什么，因为这不仅仅是一个极端的堕胎禁令。这是一个来自……的极端堕胎禁令，

19世纪，它真正不清楚如何执行，适用于谁，这意味着什么。因此，你知道，我们处于这种奇怪的境地，州检察长表示，即使它生效，我也不会执行它。但我认为这是一个非常戏剧性的例子，说明

对于人们来说，堕胎禁令是什么样的，因为它太古老了，因为它太含糊不清了。无论如何，这将是一个人们会因为公投而考虑的问题。但是，你知道，如果在选举前废除了它，我认为这确实很重要，因为如果没有，那么这，它在亚利桑那州选民所处的环境和回应方面，真的更直接了。是的。

好的。我认为这是结束这次谈话的好地方。阿米莉亚，我们将让你离开，然后继续讨论今天到期的竞选筹款数据。但非常感谢你加入我们，阿米莉亚。我们非常高兴再次见到你。非常感谢你们的邀请。很高兴见到你们所有人。

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今天，星期一，是总统候选人的FEC季度申报截止日期。候选人必须报告他们筹集了多少钱，公众几乎会立即获得这些信息。现在，政治筹款一直是新闻头条

最近的新闻。3月底，拜登总统与奥巴马和克林顿前总统一起在纽约市举办了一场群星云集的筹款活动，为他的竞选连任活动一次筹集了超过2600万美元。仅仅一周多后，前总统特朗普在棕榈滩的一次筹款活动中筹集了创纪录的5050万美元。

截至3月底，拜登竞选团队及其相关的政治委员会手头有1.92亿美元，而特朗普竞选团队的手头资金不到其一半，只有9300万美元。拜登在战场州开设了100多个竞选办公室，并雇用了300多名员工，最近的报道表明，特朗普竞选团队和共和党全国委员会在每个战场州的员工人数不到5人。

此外，特朗普过去曾拨出竞选资金用于支付他的法律费用，而这方面的成本在未来几个月可能会累积。

因此，拜登总统在这里拥有明显的现金优势，但这真的重要吗？特别是本选举周期有所不同，因为它基本上是两位非常知名的现任总统之间的竞争。杰弗里，你为什么不先开始呢？使用FEC数字或一般的竞选筹款数字来评估竞选活动的强度是好是坏？

我认为在真空中，使用FEC数字完全没问题。看，我们知道政治中的金钱很重要。例如，如果一方能够在广告等方面持续超过另一方，那确实很重要。有一本好书叫《赌博》，作者是政治学家约翰·塞兹和林恩·瓦夫里克。播客的朋友。是的，是的。他们对……进行了非常仔细的分析。

2012年大选的情况，就真正超过对手的广告支出影响而言。例如，如果你比你的对手投放更多广告，会有多少影响？好吧，一两天会有显著的影响，但随后就会下降。但如果你能够持续数周地超过对手的支出，你知道，连续地，那实际上可能很重要。

问题是，我年纪够大，还记得2016年大选。我们不都一样吗，杰弗里？据我回忆，唐纳德·特朗普在2016年并没有一个组织良好且运作良好的竞选团队，但他赢得了总统职位。我认为其中的一个关键因素，或者至少是肯定帮助了他的事情是，尽管希拉里·克林顿的竞选团队的支出是特朗普竞选团队的两倍左右，但特朗普获得了——

59亿美元的电视和互联网免费媒体报道，而克林顿获得了28亿美元。这是根据当时的MediaQuant公司的数据。这比克林顿花费的7亿多美元和特朗普竞选团队花费的3亿多美元或4亿多美元要多得多。对我来说，这是一个问题，好吧，我们已经看到特朗普

过去吸引了大量的报道。关于媒体在这一切中所扮演的角色，我们还可以进行另一场完整的讨论。但我认为关键在于，一个组织混乱的竞选团队仍然吸引了大量的报道，他的信息得到了大量的关注。现在他甚至更受人们熟悉。因此，将重点放在竞选资金状况上，在这次总统大选中，这是对数据的错误使用。

好吧，问题。因为我们之前讨论过，赢得媒体很重要。而且通常尤其是在初选中，如果你能赢得媒体，这是一个巨大的优势，因为这是一个关注度游戏。你只是想让你的名字广为人知。你只是想提高你的知名度，你的认知度等等。但在每个人都知道你是谁并且媒体报道可能特别负面的竞选中，

那么金钱在扭转这些看法方面是否重要？然后，好的，B级问题是，有时人们认为负面媒体报道的东西并不全是负面的，对吧？当人们报道说，好吧，特朗普今天说了些什么关于他将如何处理移民问题。

对许多人来说，他们实际上可能会认为，好吧，这是一个我非常关心的政策问题。特朗普说他将对此采取行动。因此，虽然在主流媒体或自由派媒体中，它可能具有负面含义，但对于可能听到这一消息的大多数美国人来说，它实际上并不负面。

我回答了自己的问题了吗，杰弗里？我不知道。是的，那是问题吗？我没有看到那个句号的结尾。不，你确实回答了。回到这里最初的广泛问题，它就像，这是一种衡量竞选活动进展情况的好方法吗？

鉴于我们在2016年看到的情况，我不会将FEC数字作为拜登在竞选活动运作方面严重超过特朗普的有力证据。甚至那些带薪工作人员的数字也是如此。现在是四月。让我们看看几个月后，比如六月或七月的情况。

我只是会更加谨慎地对此大惊小怪，因为现在对此的关注如此之多。当然，如果两位候选人都受到了很多负面关注，

我认为这将很重要，哪一位在特定时刻的新闻报道更多，就像本周发生的事情让特朗普获得了更多关注，而且通常是负面的或往往更负面，也许他的民调数字会下降。然后几周后，拜登会获得更多关注，因为发生了一些事情让它更受关注，就像我们在2016年看到的那样。但这并不意味着

如果拜登最终获得了更多的竞选资金，这并不意味着这不可能——这可能很重要。我的意思是，如果他能够持续超过特朗普在亚利桑那州谈论堕胎，或者我们刚刚讨论过可能对该州政治很重要的一个问题，并谈论劝说和试图劝说选民相信——

看，你可能对发生的一切都不满意，但你关心这个问题，而特朗普在这个问题上显然是错的。播放一个特朗普说，“是的，我任命了推翻罗诉韦德案的法官”的广告，并从这里一直播放到十一月。

这可能会在边缘上产生一些影响，而一切都是关于边缘上有什么影响。我只是认为，将这些FEC数字作为某种检验双方进展如何的试金石是对数据的错误使用。对。金钱是如此令人讨厌，因为——

有很多原因。在选举中，尤其是总统选举中，很容易找到金钱没有产生影响的例子。布隆伯格是我最喜欢的例子，他花了天文数字的钱。我也同意，如果你查看FEC数字，并且你认为，这是拜登大获全胜的证据，那么，

事实并非如此。它不是一对一的。但是，你不能说钱不重要。正如你提到的，这些战场州的微弱优势是我们很多时候真正谈论的。因此，如果你超过对手的支出，并且它正在稍微改变指针，那么这可能就是你需要做的全部。

再说一次，正如你提到的，这是两位非常知名的，基本上是两位现任总统互相竞争。每个人都知道他们是谁。每个人对他们都有自己的看法。你不需要为他们中的任何一个获得知名度。此外，他们都将拥有资金非常充裕的竞选活动。这不会是2016年的特朗普。这是2024年的特朗普。

即使要花钱处理他的审判和其他一切，他也会做得很好。他一直在利用这一点来加强他的筹款活动。在某些方面，这很有帮助。因此，他们都将大量支出，我认为无论如何都会非常接近。所以，这就是查看一个季度报表的地方，我认为它并不能告诉你他们现在的情况。也许可以让你稍微了解一下竞选活动的发展方向，但是

你知道，他们将在下一季度花费多少。但你不能对此给予太多重视。我认为它们更有价值，并且对参议院和众议院竞选更有帮助。就像那里的情况更有可能很重要一样。

但在总统竞选中，双方都会有天文数字的资金。即使一方明显更多，也请不要夸大其影响。好的。好吧，我们将在这里结束今天的节目。感谢杰弗里和凯利。谢谢，加伦。谢谢。

我的名字是加伦·德鲁克。我们的制作人是谢恩·麦基翁和卡梅隆·肖塔维安，我们的实习生是杰拉·埃弗雷特。杰西·迪马蒂诺负责视频编辑。您可以通过电子邮件podcast.538.com与我们联系。您当然也可以在推特上向我们提出任何问题或意见。如果您是节目的粉丝，请在Apple Podcast Store中给我们留下评分或评论，或告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。