The Takeaways From 2023's Super Tuesday
43:11 Share

星期二对美国政坛来说是相当重要的一天。前总统唐纳德·特朗普在曼哈顿被传讯，对34项一级伪造商业记录的指控表示不认罪。这也是该国最紫色的州和第三大城市之一的选举日。在威斯康星州，选民以两位数的优势选择了自由州最高法院候选人珍妮特·普罗塔塞维奇，从而改变了法院的意识形态方向。在芝加哥，选民在非常激烈的竞争中选择了进步派布兰登·约翰逊作为他们的下一任市长，最终否决了严厉打击犯罪的替代方案。剧组在本期FiveThirtyEight政治播客中对此进行了全面报道。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过Lips and Ads的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放像这样的复制广告，以Lips and Ads接触您的目标受众。立即访问Lipsandads.com。网址是L-I-B-S-Y-N-ads.com。我做了类似的事情，就像在七年级醒来一样，就像，“哦，我不需要洗澡。我只是要把水弄到头发上。”

还是更早？我觉得到了七年级，如果你不上学不洗澡，就会闻到臭味。也许更像是五年级的举动。我打算，我不知道。我觉得七年级的女孩不会那样做。

是的，人们什么时候开始闻到臭味？六年级？我认为是六年级。呃。是的。呃。你很快就会知道了，阿米莉亚。双胞胎！臭双胞胎。好吧，就像……你认为很快吗？最终会。在不远的几年内。女孩不像男孩那么臭，对吧？当然，我们就这么说吧。

您好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是加伦·德鲁克。星期二对美国政坛来说是相当重要的一天。前总统唐纳德·特朗普在曼哈顿被传讯，对34项一级伪造商业记录的指控表示不认罪。

针对特朗普的案件的大致轮廓似乎与预期相符。虽然在纽约州伪造商业文件属于轻罪，但它被提升为重罪指控，因为检察官将辩称，这是为了另一项罪行服务的。但对于那些密切关注以了解另一项罪行究竟是什么的人来说，是时候再等等了。星期二公布的文件并没有完全阐明检察官将追究哪些罪行。

报道铺天盖地，从星期一在棕榈滩机场起飞，到星期二下午走进纽约县刑事法院大楼，再到几个小时后从拉瓜迪亚机场起飞。特朗普在海湖庄园发表讲话，将自己描绘成不仅是纽约案件的受害者，也是针对他的其他一些可能更严重的案件的受害者。

如果这还不够，星期二也是该国最紫色的州和第三大城市之一的选举日。在威斯康星州，选民以两位数的优势选择了自由州最高法院候选人珍妮特·普罗塔塞维奇，从而改变了法院的意识形态方向。在芝加哥，选民在非常激烈的竞争中选择了进步派布兰登·约翰逊作为他们的下一任市长，最终否决了严厉打击犯罪的替代方案。

和我一起讨论这一切的是我们的高级记者阿米莉亚·汤普森-德沃。嘿，阿米莉亚，你好吗？早上好。很好。是的，我在西海岸，所以真的很早。还有我们一起的是高级选举分析师纳撒尼尔·拉基奇。嘿，纳撒尼尔，你好吗？早上好，加伦。我今天早上没有像阿米莉亚那样早起，但感觉我确实起得很早，因为那是选举之夜，而且总要在选举之夜熬夜。是的，我通常在这样的一天结束时会感到神经紧张，但是

说实话，昨天之后我的神经非常紧张，以至于我直接昏过去了。我通常需要喝一些睡前茶，也许还要喝一杯葡萄酒，但我真的直接睡着了。所以今天早上我感觉非常精神，令人惊讶。奇怪。也许这只会让我们其中一个人。太好了。好吧，那是你在做的所有街头采访。哦，是的。每个人，加伦采访了裸体牛仔。

以及许多其他在纽约县刑事法院对面市中心的人。这是一个有趣的场景。我们可以稍后讨论一下。但更重要的是法院内部发生的事情。阿米莉亚，我们之前在播客中预览了此案中预期的法律理论。那里有任何惊喜吗？

总的来说，我们在指控中看到的内容结构并没有那么令人惊讶。我确实有一个问题是他们将如何达到被报道的指控数量。据报道，共有24到30项指控，最终共有34项指控。他们做到这一点的方式是，基本上每伪造一份商业记录就有一项指控。因此，很明显，我们知道这里潜在的问题是行为不端，即迈克尔·科恩向成人电影女演员斯托米·丹尼尔斯支付了钱，她声称与特朗普有染，特朗普否认了这一点，

我们多年来一直在谈论这件事。迈克尔·科恩向她付了钱，然后特朗普还给他钱。特朗普这样做的方法是

基本上是创建一个虚假的保留金，使其看起来像他雇佣迈克尔·科恩提供法律服务，然后迈克尔·科恩向他提交法律服务的账单，并在一年内获得偿还。当然，这只是一笔报销，迈克尔·科恩实际上并没有提供任何法律服务。这是起诉书中指控的所有内容，我认为实际上并没有……

对此事实有很多争议。所以，你知道，这很简单。据推测，检察官有这些记录，但每一张支票以及商业分类账和商业记录中的虚假记录都被计算为单独的指控。

所以这回答了我之前的一个问题，他们将如何达到这么高的数字。对。据我了解，每笔付款有三个指控，共有11笔付款。然后第34项指控只是因为一项指控意外地第二次输入分类账，这是我昨天阅读后了解到的。是的。

是的。所以它就像，它非常，它非常技术性，你知道，这对于起诉书来说是正常的。它们通常不像你的海滩读物。所以，这都很简单，并且确实回答了一些问题，但总的来说，看到所有这些被列出来并不令人惊讶。我们在检察官与起诉书一起提交的事实陈述中获得了一些更多信息，起诉书只是像

一份关于指控的枯燥清单，基本上一遍又一遍地使用几乎相同的语言。事实陈述更像是根据检察官的说法所发生的事情的故事。

而且在其中，他们显然试图阐明特朗普及其同伙参与了一个长期计划，该计划涉及伪造商业记录，试图掩盖对特朗普不利的故事，因为他正在竞选总统。

在2015年和2016年。因此，有一些例子表明，向其他拥有关于特朗普的信息的人支付了钱，而这些信息是他不想泄露的，即使其中一个故事最终被证明是不真实的。

特朗普说另一个故事不真实，但那个故事尚未经过调查并被证明不真实，起诉书中是这样说的。这些都包含在事实陈述中，以此来支持这样一种观点，即特朗普、迈克尔·科恩和大卫·佩克（当时是美国政治的负责人）

当时拥有《国家询问报》的所有者，都在一起努力压制对特朗普不利的新闻，并且他们一直在持续伪造商业记录。

对。现在，我们之前提出的问题是伪造商业记录属于轻罪。那么，所有这些都是为了什么罪行服务的呢？在事实陈述中，他们没有列出任何法规。我们不知道这些罪行究竟是什么。我认为我们可以从你提到的内容中猜测，部分原因是这将是一种竞选捐款，并且违反了关于竞选捐款限制的第二部法律，无论是纽约州法律还是联邦法律。还有一种关于逃税的理论，同样，没有列出法规，但它提到了它，我们可以猜测一下。那是什么？因为我们之前还没有在播客中讨论过。

是的。所以这也是我进入这个话题时的一个问题，如果检察官要提出这种理论，即伪造商业记录是为了犯某种与选举相关的罪行，他们是否还会提出另一种法律理论，如果这些与选举相关的指控被驳回，则允许此案以重罪级别继续存在？因为我们之前在播客中讨论过这个问题，对吧？

目前尚不清楚他们将追究哪些与选举相关的法规。在起诉书后举行的新闻发布会上，艾尔文·布拉格谈到了纽约州的一项法律，该法律规定密谋干预选举是非法的。当然，他还提到了通过这笔付款违反的联邦竞选捐款上限。而且

这两种途径都存在潜在的法律问题。目前尚不清楚为什么纽约州法律会适用于联邦选举。也许会，但是，你知道，他们将不得不提出这个论点。而且目前也不清楚为什么艾尔文·布拉格（他是纽约检察官）对联邦犯罪拥有管辖权。所以这两点都有些棘手。我想知道他们是否会提出另一种理论，这基本上将是后盾。

这将防止如果法官驳回与选举相关的联系，则将其降级为轻罪。他们基本上声称这是逃税，因为迈克尔·科恩的还款方式。因此，因为他们不想让这看起来像是一笔报销，所以他们基本上向迈克尔·科恩支付了双倍的款项，以便他可以在纳税申报单上将其申报为收入，并且

这将看起来像收入，而且他不会损失这笔钱，因为，你知道，如果他获得13万美元的报销，然后他最终不得不支付50%的税款，那么他实际上并没有获得报销。所以他们将其作为潜在的逃税行为。目前还不清楚他们将如何提出这个论点。然而，奇怪的是，这并不是真正的欺诈，因为他们多付了州税。

所以他们并没有欺骗州政府的钱。他们最终向州政府支付了州政府不欠的钱，因为这是一笔报销而不是收入。所以……

我认为他们非常小心地没有称之为欺诈。他们谈到向税务机关做出虚假陈述。所以基本上是说你对税务员撒了谎，但不是说你欺骗了税务员，因为你实际上支付的钱比他们应得的还要多。所以，你知道，我认为检察官很聪明。你知道，这些人都是非常有成就、聪明的人，对吧？

他们很聪明地引入了另一种理论。它也是一个有点奇怪的理论，但我认为它更直接，而且法官不太可能驳回其他理论。是的。所以听起来这个案子仍然确实有被降级为轻罪的风险，鉴于我们昨天学到的所有内容。确实如此。

特朗普的律师绝对会试图这样做。所以接下来会发生什么，你知道，人们已经在讨论审判将在2024年初还是2024年末进行，以及是否会提前进行审判。但特朗普的律师首先要做的是基本上试图攻击此案的各个方面。

他们将经历一个称为发现的过程，他们将获得检察官在构建针对特朗普的案件时所掌握的更多信息的访问权限。因此，他们最终将拥有更大的窗口，我们最终也将拥有更大的窗口，了解他们究竟在追求什么样的法律理论。

然后特朗普的律师将攻击每一个方面。他们会在它甚至进入审判之前试图将其驳回。是的。纳撒尼尔，我知道这些指控被公开还不到一天。但是我们一直在继续追踪美国人对唐纳德·特朗普被起诉的反应，民调一直在进行中。那么，我们是否能够收集到更多关于美国人对所有这一切的看法的信息呢？

是的，正如你提到的那样，我们显然没有任何民调结果，因为，你知道，昨天进行了传讯。但我并不确定这是否重要，因为我们，就像，

我们了解了一些信息，对吧？我们，你知道，我们对实际指控是什么有了某种确认。然后我们对它背后的犯罪部分有了更多了解，但我们仍然不确定。对。所以我并不太担心，你知道，人们会根据星期二发生的事情而戏剧性地改变他们的观点，但我们确实进行了一些在周末进行的其他民调，这些民调已经发布，我们之前还没有在播客中提到过。而且，而且基本上它们继续显示其他民调显示的内容。例如，有一项YouGov经济学家民调显示，美国人很大程度上同意对特朗普的起诉。50%的人同意大陪审团的决定，36%的人不同意。这与我们之前看到的民调结果类似。这与特朗普的公众舆论如何分解类似。

但在共和党初选中，我们还有另一家民调机构路透社益普索公司证实了我们在Yougov雅虎新闻中看到的内容，那就是特朗普似乎正在扩大他在共和党初选中的领先优势，因此在

益普索路透社的最新民调中，特朗普得票率为48%，德桑蒂斯得票率为19%。在他们之前的民调中，这是在3月中旬进行的，所以大约两三周前，特朗普得票率为44%，德桑蒂斯得票率为30%。所以实际上，这主要是因为德桑蒂斯的支持率下降，人们停留在未决状态。

所以这可能与起诉书的关系不大，正如我们所知，我认为杰弗里在星期一的播客中提到过的那样，你知道，特朗普在过去几周和几个月里一直在民调中上升，所以很难准确地分析出来，但是，是的，自从我们上次谈话以来，公众舆论并没有什么真正的惊喜。是的，正如我们提到的那样，我昨天在法院外面市中心，

显然，任何在星期二下午在曼哈顿法院外面度过时间的人都不代表普通美国选民。但是，你知道，街对面的公园基本上被平均分成两部分，一部分是反特朗普抗议者，一部分是亲特朗普抗议者，他们显然有不同的信息。但是

在反特朗普方面，你仍然听到很多人说，是的，就像，我认为这是出于政治动机。这一切都是政治。这是我们在民调中看到的情况，大多数美国人认为这是一项出于政治动机的起诉，即使他们确实认为他应该被起诉。我还听到，你知道，基本上在那里支持这些指控的人说，他们不希望唐纳德·特朗普因此案而入狱。而且……

这是公平的。是的。因为即使这些是重罪，这些也不是通常会让人入狱的那种重罪。所以这是一件需要记住的重要事情。即使所有指控我认为都可能面临长达四年的监禁，法官在量刑方面仍有酌处权，而且这些仍然是……

低级别指控。所以特朗普可能会被定罪，但仍然不会入狱。是的。我应该说我听到的另一件事是，在那里的人，你知道，再次支持这些指控的人说，就像，我们认为这不是针对特朗普最重要的案子。所以有点，你知道，在法庭外面的人反映了很多，你知道，我们在特朗普方面的公众舆论中看到的内容，你

当然，人们在那里支持特朗普，但也只是想表达许多不同的不满。所以有人谈论

问题，关于乔·拜登，关于，你知道，在某种程度上是QAnon。再说一次，这并不是美国公众的典型样本。如果你愿意，我的意思是，我相信人们在电视上看到了这一切的样子。如果你诚实地只是从这个公园走了一个街区，就会有人来来往往地去办公室。我认为公园周围的大多数人都是午休时间在市中心的人，他们只是想看看

发生了什么？这是一个有趣的组合，包括亲特朗普和反特朗普抗议者、媒体、警察以及午休的人。所以相当……加伦，抗议者，他们像，他们都是纽约人吗？有人从很远的地方来吗？所以……

当然，玛乔丽·泰勒·格林。除了像普通人这样的政客之外，还有人从很远的地方来吗？好吧，另一个在那里的人，乔治·桑托斯，在某种程度上代表了我与来自长岛的亲特朗普人士交谈的情况。好的。所以与一些来长岛支持特朗普的人交谈过。与裸体牛仔交谈过……

说实话，我没有问他住在哪里。我想这是我自己的偏见。我不一定知道他住在纽约市，尽管我会认为他，是的。在我看来，他只是住在时代广场那些楼梯下面。但谁知道呢？当然，他当时支持特朗普，尽管，你知道，在许多方面并没有真正关注起诉书。

我交谈过的反特朗普人士来自纽约。但在此之前，我们最后一个问题是关于特朗普其他可能的起诉的时间表是什么？我们知道吗？我的意思是，我们可以猜测。我们几个月来一直在猜测佐治亚州的情况，实际上，我认为我们几个月来一直在播客中说它随时可能到来，但它仍然没有到来。是的。

所以那个，我认为，只是富尔顿县检察官决定何时真正推进该案并开始发布指控。

然后似乎联邦调查仍在进行中。所以关于证词的争论仍在继续。传票仍在发出。所以看起来那两个，我们在这里谈论的是对特朗普试图推翻2020年大选的努力以及他在1月6日事件中的作用的两次联邦调查。

然后是他卸任总统后涉嫌处理机密文件的问题。这两项似乎目前都在进行中，但我预计特别顾问杰克·史密斯将面临很大的压力，要求他在2024年共和党初选真正开始之前结束这些调查。

因为司法部将希望避免给人一种他们在初选中偏袒一方的印象。所以我看到的是，也许在夏天会有某种解决方案。我认为初夏可能有点乐观，考虑到调查的进展速度以及这些调查的广泛性。

但我确实认为，在接下来的六个月里，我们可能会更好地了解正在发生的事情，因为我们将越来越接近人们实际投票的时候。司法部和联邦政府，一般来说执法部门，都非常警惕避免给人一种影响选举结果的印象。好吧，让我们谈谈昨天那些备受瞩目的中西部选举。好的。

您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放像这样的复制广告，以Lipson Ads接触您的目标受众。立即访问LipsonAds.com。网址是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放像这样的复制广告，以Lipson Ads接触您的目标受众。立即访问LipsonAds.com。网址是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

正如我们本周早些时候在播客中提到的那样，我们没有足够的民调来设定威斯康星州最高法院选举的预期。但是，在超过95%的预期投票统计出来后，普罗塔塞维奇以11个百分点的优势领先凯利。纳撒尼尔，你知道，考虑到在这种情况下我们没有平均民调结果，这是一个奇怪的问题。但这比你预期的要好吗？

是的。我，你知道，我预计普罗塔塞维奇会获胜。我不太确定她有多大的优势。我们得到的一项民调显示她领先两点，但这来自凯利阵营内部的民调。因此，你会认为，普罗塔塞维奇的领先优势比这要大一些。我们不知道大多少。好吧，现在我们知道了，我想。但是，呃，

但你也有广告和资金上的差距，这极大地有利于普罗塔塞维奇和自由派。所以，你知道，是的，我想我不太确定会发生什么。但总的来说，威斯康星州是一个摇摆州。你们知道这一点。每个人都知道这一点。对于一方来说，即使是在表面上非党派的选举中，以11个百分点的优势获胜，基本上也是一场大胜。

所以是的，它，呃，我认为，你知道，在威斯康星州超过两位数的任何数字，你都必须说，这是一次令人印象深刻的表现。是的。我看到了这场比赛中出现的几种不同的分析方法。你知道，其中一种，可能也是最明显的一种，是堕胎仍然是选民关注的一个重要问题，而且，你知道，第一孕期堕胎禁令在摇摆州并不受欢迎。

我认为这对任何人都不会感到意外。但我看到的另一部分分析是关注，你知道，威斯康星州最近一次最高法院竞选是在2020年4月，当时丹·凯利在那次竞选中输给了吉尔·卡罗夫斯基，而珍妮特·波蒂西维奇现在似乎正以同样的优势获胜。

那里发生了什么？我的意思是，就像2020年4月一样，你想想，这是一个截然不同的政治环境。我们在新冠疫情的头两个月。多布斯裁决还没有出台，所以罗诉韦德案还没有被推翻。我们应该如何看待这两个数据点呢？所以2020年的那场竞选与民主党初选同时进行。

竞争激烈，而共和党初选则不然。所以我认为当时的投票环境严重偏向民主党。所以我认为这与之有很大关系。但我认为丹·凯利本人也是问题的一部分，对吧？他发表了一些有争议的言论，

右翼言论。他将平权行动比作奴隶制。他发表了，你知道，非常反堕胎的言论。所以他并不是保守派在初选中非常强大的候选人。他们，你知道，初选选民拒绝了更温和的候选人詹妮弗·多罗，并选择了凯利。我认为这

事后看来，这对他们来说显然是一个错误的决定，但是，是的，我认为总的来说，如果你看看威斯康星州的这场竞选，它实际上是我们在2022年中期选举中看到的两种模式的延续，那就是堕胎激励民主党人投票，而候选人的素质则让共和党人自食其果。

是的。特别是堕胎对那些人很重要，那些可能在非选举年参加州最高法院选举的民主党人。所以这些人非常关注新闻和政治，他们很投入，很投入。

他们对这个制度足够了解，能够出来参加这次选举。这些人也最有可能被堕胎问题所激励。所以对我来说，

这表明，至少对于在2022年受到堕胎激励的核心民主党群体来说，他们至少在堕胎权利受到威胁的州继续受到激励。你知道，人们一直都在质疑，如果他们住在加利福尼亚州这样的州，人们是否同样受到激励，在那里，你知道，除非联邦层面发生变化，否则堕胎是安全和受保护的。而且，你知道，即使如此，它现在也在州宪法下受到保护。所以这与威斯康星州这样的州非常不同，自去年夏天以来，在那里获得堕胎几乎是不可能的，因为一项19世纪的禁令禁止几乎所有堕胎。所以

堕胎提供者在多布斯裁决后立即关闭。这就是人们在过去九个月里所经历的现实。所以我认为我们看到的是，当民主党人生活在这种情况下时，他们会受到堕胎的激励，而且他们会继续受到激励。

看看会发生什么很有趣，你知道，例如，如果共和党设法在佛罗里达州禁止六周后的堕胎，或者，你

北卡罗来纳州的共和党人似乎刚刚在该州获得了超级多数，一位民主党人宣布她将倒戈。我认为这个公告今天就会发布，对吧，纳撒尼尔？是的。是的。这是一个非常重要的消息，因为北卡罗来纳州一直是来自南方各地的堕胎患者的重要中心。我的意思是，在北卡罗来纳州进行堕胎的等待时间是几周又几周，

诊所正在吸收很多人。因此，如果北卡罗来纳州的堕胎受到更多限制，让我说它已经相当受限了。有一个72小时的等待期，这对患者来说是一个非常大的负担。

但如果进一步限制，无论是第一孕期禁令、六周禁令还是全面禁令，我认为根据我们在2022年以及昨晚看到的，这可能会产生巨大的政治影响。是的，我很高兴你提到北卡罗来纳州，阿米莉亚，因为，你知道，我不想说得太远。但是，你知道，当我们谈论这些选举时，我们对结果感兴趣。我假设，加伦，我们会立即讨论威斯康星州竞选的结果，但同样，你知道，像北卡罗来纳州这样的政党转换也具有巨大的政策影响。我绝对想确保我们现在就提到，这位州议员已经从北卡罗来纳州的民主党人变成了共和党人。

共和党人在州议会两院都拥有否决权多数，因此他们实际上已经控制了北卡罗来纳州的州政府，这意味着许多保守派优先事项现在将能够推进，假设共和党人团结一致，其中包括堕胎、反抗议者法案、LGBT 权利、移民等问题。

是的。我的意思是，北卡罗来纳州已经通过了……我的意思是，他们一直在……他们一直在相当大幅度地放松枪支法律。所以这本来就是一个相当保守的立法会议。但我认为现在情况更加开放了。是的。我的意思是，威斯康星州的情况不会像立法选举那样一夜之间发生变化。案件必须提交给威斯康星州最高法院，法官们仍然必须对案件进行审理。

那么那里的预期是什么？基本上，现在珍妮特·普罗塔塞维奇将进入法院，这项19世纪威斯康星州的堕胎禁令将被推翻或被总检察长裁定为无效。然后另一个主要焦点是重新划分选区。所以，比如，现在是否有任何案件正在提交给威斯康星州最高法院？或者这需要数年时间才能完成？

目前还没有重新划分选区的案件，但各团体已承诺就国会和立法地图提出诉讼。是的，加伦，正如你提到的，你知道，这很有趣，因为我们离2024年大选，当然也离初选不远了。所以我认为，一个问题是，是否有时间让地图被推翻，并在2024年及时绘制新地图。但我认为，威斯康星州现有地图的长期前景并不乐观。鉴于威斯康星州目前的国会代表团是6-2共和党，但这显然是一个摇摆州，并且有一种方法可以增加一两个民主党席位，这可能会为民主党带来一两个额外的国会选区。

嗯，然后在州议会，共和党长期以来一直占据主导地位，这很大程度上是由于该州的地理位置，因为你知道，你越来越多的情况是，民主党人集中在密尔沃基和麦迪逊地区，而该州的其余地区则是共和党人。嗯，这确实给了共和党人优势，但与此同时，这张地图……嗯，我认为它对共和党人比任何……任何……某种意义上的政党盲地图都更有利。例如，共和党人在昨晚的特别选举中保住了他们在州参议院中的超级多数，我想这将面临风险。你知道，这将很有趣。看看威斯康星州法院所定义的“公平地图”在民主党是否真的有竞争力来在某个时候翻转这些议院之一方面会是什么样子，这将很有趣。我认为这仍然是……他们仍然会为此处于劣势，但这至少在过去十年中从未有过。

当然，当我们谈论2024年时，另一个可能很重要的下游后果是，自由派将在法院掌控大权，当他们不可避免地遇到可能在2024年起作用的选举管理问题时。可能不会。但是，你知道，这些案件确实会提交给法院，他们已经……他们已经裁定不允许使用投票箱或投票箱。

他们还对其他人为您代投缺席选票施加了限制。所以，你知道……

这些是管理选举方式的重要决定。因此，控制法院的转变也将对此产生影响，尽管我们现在无法预测其方式。是的。说到威斯康星州的政治未来，阿米莉亚，你提到这些高度参与政治的民主党选民似乎正在投票。

这也是更有可能拥有大学学位的选民群体。我认为我们在昨晚的经典“哇”县（沃基肖、奥佐基和华盛顿县）看到了，民主党人表现相当不错，这是密尔沃基周围的郊区地区。不过，我很想知道，你知道，所以我们看到了……

昨晚的这次选举，这表明堕胎可能仍然是选民关注的首要问题。在2022年，我们仍然看到了一项分裂的决定，其中民主党州长和共和党参议员罗恩·约翰逊都赢得了选举。

所以，就像在2024年这样的大选环境中，我们是否应该仍然从这种选举中吸取教训？或者仅仅是因为这些选举中的投票率如此之高，以至于更多的人将投票给那些堕胎之类的议题可能并不那么重要的人，经济可能更重要，或者其他什么，人们应该考虑，哦，威斯康星州正朝着蓝色方向发展吗？

到2024年大选时，威斯康星州的堕胎可能已经合法化了。我认为这实际上很有可能。所以，你知道，堕胎作为一项激励性议题，对一些选民来说可能不存在。他们可能会说，太好了，我们回到了《罗诉韦德案》前的现状。是的。

我不再为此感到害怕了。所以，你知道，这是有可能的。这是一个非常好的观点。因此，我们将牢记这一点，因为所有这些法律都在全国各地不断变化。在我们离开之前，让我们谈谈芝加哥。我们在那里进行了更多的民意调查。正如我们提到的，保罗·瓦利斯是热门人选，尽管民调显示这是一场势均力敌的比赛。最终，布兰登·约翰逊胜出。我们应该将他的成功归因于什么，纳撒尼尔？

是的，这有点出乎意料。你知道，所有民调都……这实际上让我想起了2018年佛罗里达州州长竞选，这对我们的一些听众来说是一个深入的讨论，那是一场民主党人安德鲁·吉勒姆在连续20次民调中领先的竞选，但他们都只领先两点。当然，众所周知，罗恩·德桑蒂斯最终赢得了那场竞选。是的。

因此，不需要——民调的数量会给你一种虚假的安全感，对吧？就像，哦，瓦利斯领先三点，瓦利斯领先四点，瓦利斯领先一点。但事实上，所有这些民调都在误差范围内。如果布兰登·约翰逊的支持率出现了这种意想不到的激增，无论是进步派选民的投票率，还是他在……

你知道，在黑人选民中有一个非常好的投票率行动，这都会产生影响，而这就是发生的事情，他最终以三点优势战胜了瓦利斯，是的，我的意思是，我不知道这很难说，我认为……那里发生了什么……看起来约翰逊的表现比人们预期的要好一点，例如，他在一些拉丁美洲地区取得了一些进展，正如我们在周一提到的一些……可能是像摇摆地区一样，许多人第一轮投票给了丘伊·加西亚，他支持约翰逊，但同样，拉丁美洲人不喜欢立即……你不会立即认为他们是进步派基地的成员。所以，他们会去哪里存在一些疑问。

是的，约翰逊确实从他的基本地区获得了强劲的投票率。所以我不知道除了这是一场在芝加哥许多重要集团之间进行的非常激烈的选举之外，还有什么其他的原因。所以你有了进步派与温和派/保守派。你主要有白人选民与黑人选民。

拉丁美洲人和亚洲人（我应该提到）是这场竞选中摇摆不定的选民。结果非常接近。我认为这是至少40年来芝加哥市长竞选中最接近的一次。它只是碰巧朝一个方向或另一个方向发展。

我认为结果最有趣的一点是，我们从进行的一些民调中了解到，人们普遍非常担心犯罪问题。我们有两名候选人提出了处理芝加哥犯罪问题的截然不同的愿景。我们有瓦利斯，他提出了一个非常传统的、严厉打击犯罪的、得到警察工会支持的愿景。

然后我们有约翰逊，他试图避免完全与“取消警察经费”运动联系起来，但他正在为以不同的方式思考犯罪问题而努力，不仅投资于警察和执法部门，而且在犯罪发生时处理犯罪问题，而且试图追溯到犯罪的一些根本原因，并投资于需要投资的城市部分，并投资于社会服务。所以……

对我来说，我认为这很有趣，当这是一个双方都非常关心的问题时……

约翰逊的愿景是获胜的愿景。我不知道从中学到多少东西，因为我们从纽约和洛杉矶还有其他几个例子，最近市长竞选也围绕着犯罪问题展开。至少在洛杉矶，我们看到了类似的情况，即更保守的、传统上严厉打击犯罪的候选人没有获胜。当然，这并不是发生在纽约的事情。

但我认为这是一个有趣的信号，尽管“取消警察经费”的想法似乎是一种相当有效的攻击民主党人的机制，但似乎许多城市选民都

准备重新思考过去处理犯罪的方式。他们并不一定抓住机会回到传统的严厉打击犯罪模式。当然，我们谈论的是全国最大的城市。我们谈论的是左倾选民。这不是全体美国人。但看到这一点很有趣，尤其是在大流行期间和疫情过后，人们对犯罪问题的关注之后，选民在2023年的想法就是这样。是的。我的意思是，我认为我们可以从纽约、洛杉矶和芝加哥市长选举中得出另一个趋势，那就是这三场选举都有一名黑人和一名白人候选人之间的竞争。在这三场选举中，黑人候选人都获胜了。而且

当然，在纽约，埃里克·亚当斯是温和派候选人。但在洛杉矶，卡伦·巴斯是更进步的候选人。在芝加哥，布兰登·约翰逊是更进步的候选人。我的意思是，我认为这表明了几件事。

第一，在芝加哥进行的差不多50-50的选举意味着，我相信人们仍然担心犯罪问题，保罗·达拉斯也有他的呼吁。但我认为进步派一直在努力弄清楚我们如何才能在这些蓝色地区赢得这些选举？我们必须做些什么才能获胜？我认为其中之一是真正吸引那些像伯尼·桑德斯2016年竞选开始时并没有真正吸引到的有色人种选民。

我认为另一件事是对温和派来说，我想知道，例如，如果一名温和的黑人候选人在芝加哥竞选，那么这位候选人是否会获胜。因为如果保罗·瓦利斯在没有获得芝加哥黑人选民的大量支持的情况下获得了大约50%的选票，我认为你可以想象一个世界，在这个世界中，一位温和的、更严厉打击犯罪的埃里克·亚当斯类型的候选人可以在芝加哥做得很好。

我认为还有一个论点是，瓦利斯并不是温和派希望看到的最佳候选人。我的意思是，针对他的这些攻击一直在持续，说他并不是真正的民主党人。我的意思是，仅仅从我住在芝加哥的时候起，我就记得我非常惊讶，几个月前他的选举突然激增，因为他一直都是这些落选者中的一种。是的。

所以，你知道，我的意思是，这在芝加哥市长选举中会令人惊讶。2019年的选举，洛里·莱特富特最终获胜完全出乎意料。但是，是的，但我确实认为保罗·瓦利斯可能也不是人们想要的那位候选人。尽管教育在民调中并不是人们最关心的问题，但我确实认为瓦利斯这样的人与特许学校运动密切相关，

与约翰逊这样的人形成鲜明对比，约翰逊是一位前教师，与教师工会结盟，这在莱特富特得到一些进步派的支援，然后立即与教师工会发生激烈紧张的对峙，导致教师罢工之后，可能很有吸引力。许多人，你知道，就像，哦，就像，这就是她做事的方式？好吧。所以我认为……

在一个如此隔离的城市，教育是一个如此重要的问题，并且莱特富特之前的市长拉姆·伊曼纽尔有这样的历史，

非常热衷于特许学校，并且……你知道……被指控专注于城市中更富裕的地区，并在贫困地区（那里不成比例地居住着有色人种）的教育方面有所懈怠。我认为约翰逊在教育方面的资历也可能帮助了他。是的，我认为阿米莉亚关于教育的说法完全正确。

嗯，瓦利斯不是最强的候选人，正如我提到的那样，你确实有这种非常鲜明的对比，瓦利斯……他……他在2009年发表过评论，说他更像是一个共和党人而不是民主党人……我认为如果你有一个……与约翰逊的意识形态对比不那么鲜明的人，他确实有更好的……

温和的民主党人资格，像坚定地属于该党，但仍然是温和派，也许那个人可能会获胜。正如你提到的，巴拉斯本人并没有很好的往绩。他在伊利诺伊州2002年州长初选中输给了罗德·布拉戈耶维奇。

在上次市长竞选中，他只获得了个位数的选票。所以我认为他可能在第一轮中处于正确的时间和地点，并且能够在第一轮中获得强有力的多数支持，但可能不是一个足够强大的候选人来建立多数，尤其是在我认为以大约80%的选票投票给乔·拜登的城市，就像拥有这种多数一样。

有点……你知道……关于他那种秘密共和党人的指控，也许是一个太大的障碍，好吧，在周二美国政治中漫长而疲惫的一天之后，对今天的节目进行任何总结性评论，也许下次你起诉前总统时，不要在一年中最大的选举日对他提起诉讼，这是我对……的请求。

你应该给她寄一份不可接受的日子清单。这对我来说有效吗？是的。是的，这对你来说有效。你也可以把它寄给杰克·史密斯。我们会给你一些漂亮的装饰邮票，这样你的邮件就会脱颖而出。好吧。好吧，我们到此为止。谢谢，纳撒尼尔和阿米莉亚。谢谢，加伦。谢谢，加伦。

我的名字是加伦·德鲁克。托尼·周在控制室，也在进行视频编辑。你可以通过电子邮件与我们联系，地址是[email protected]。你当然也可以在推特上向我们提出任何问题或评论。如果你喜欢这个节目，请在苹果播客商店给我们留下评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。