There's A Debt Ceiling Agreement ... For Now
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在本期播客中，节目组讨论了债务上限协议中的内容，为什么关于债务上限的民调结果相互矛盾，以及如果该法案在下周一前未获通过会发生什么。他们还讨论了共和党领导的州出台的涉及性取向和性别的法律显著增加，以及美国民众对此的看法。加伦还与资深撰稿人莫妮卡·波茨谈论了她的新书《被遗忘的女孩》。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触到像您一样优秀的听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放类似这样的重制广告，以 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

凯莉，我在 Instagram 上看到你去梅特莱夫体育场看了泰勒·斯威夫特的演唱会了吗？哦，我的天哪，太不可思议了。改变人生。

我离舞台只有九排远，就在舞台中央的T台上。所以她可以朝我吐口水。太棒了。我在母亲节那天看到的她，那也是我的生日。我和我10岁的女儿、我的姐姐和她的侄女们一起去的。其中一首惊喜歌曲是《最美好的日子》，这是她为她妈妈写的。你哭了没？我哭了。我女儿也哭了。我们那一区的每个人都哭了。

大家好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是加伦·德鲁克，我希望大家度过了一个愉快的阵亡将士纪念日周末。

周末，白宫和众议院议长凯文·麦卡锡宣布就暂停债务上限和削减可自由支配支出达成协议。预计该法案将于周三在众议院进行审议。根据财政部的说法，美国将于 6 月 5 日耗尽现金来支付账单，这意味着该法案必须在众议院、参议院通过并由拜登总统签署的时间紧迫。

我们将讨论协议的内容，为什么关于债务上限的民调结果相互矛盾，以及如果该法案在下周一前未获通过会发生什么。

此外，随着大多数州议会结束今年的工作，一个共同的主题是与性取向和性别认同相关的立法，禁止跨性别女孩参加女子体育运动，禁止对未成年人进行跨性别医疗护理，以及限制在学校讨论这些话题。我们将看看各种法律以及美国民众的看法。

和我一起讨论的是政治和科技记者凯莉·罗杰斯。嘿，凯莉。嘿，加伦。还有 ABC 新闻白宫记者卡伦·特拉弗斯。欢迎来到播客，卡伦。感谢邀请我，加伦。还有资深政治记者莫妮卡·波茨。欢迎，莫妮卡。嗨，感谢邀请我，加伦。我还想补充一点，今天对你来说是个重要的日子。你的书《被遗忘的女孩》就在今天，也就是我们录音的星期二出版。所以恭喜你。你感觉怎么样？

谢谢。我很兴奋。我很期待人们购买它。太棒了。太棒了。好吧，我们稍后会在播客中谈论它。但现在，我们将直接深入到未来一周将要展开的戏剧性事件中。那就是债务上限协议。所以，卡伦，你现在正从白宫加入我们。白宫。是的。

在一个小小的 ABC 广播室里。所以对于在 YouTube 上观看的任何人来说，它可能看起来并不像你想象的白宫那样光鲜亮丽。但是，你确实在那里。是的。那么拜登和麦卡锡达成的协议的概要是什么呢？

是的，这是他们在周末星期六晚上宣布的一项重要协议。当然，这里的主要标题是它暂停了债务上限。当然，这是双方都在努力争取的目标，以消除政府无力偿还债务的灾难性违约风险。所以，最重要的事情是它将债务上限暂停到 2025 年 1 月 1 日。

并且还有一些适度的支出上限。这就是过去几周争论的焦点。该协议将 2024 财年的国防以外支出大致维持在目前的水平，然后 2025 年增加 1%。所以这是……

值得注意但适度，我认为这是华盛顿每个人似乎都在关注的词。医疗补助没有变化。该协议为退伍军人的医疗保健提供了充分的资金。但是，过去几周我们一直在讨论的一些事情是，它确实减少了大约 300 亿美元未使用的 COVID 救济基金。这是共和党人想要的东西。总统说他会同意。

白宫的一大让步也是这些新的工作要求。新的 SNAP 资格要求将年龄从 50 岁提高到 54 岁，现在必须每周工作至少 20 小时才能有资格获得这些粮食援助福利。这是进步人士非常不喜欢的事情。他们不希望总统在这方面让步，但这是在协议中达成的。

共和党人说的一件事是白宫的一大让步，白宫目前正在淡化这件事，那就是学生贷款问题。如果该法案获得通过，它将迫使数百万美国人在夏季结束前，也就是 8 月底开始偿还他们的学生贷款。请记住，由于疫情，学生贷款偿还的暂停一直有效。

但是教育部已经宣布，这些学生贷款偿还将在最高法院裁决后、裁决 60 天后或 6 月 30 日 60 天后（以先到者为准）恢复。所以基本上，这将在夏季结束前发生。现在，如果这项立法获得通过，它绝对会在夏季结束前发生，因为它将被编入法律。白宫听到了一些关于此事的抱怨，但他们正在淡化说，看，这是不可避免的。

所以在起点，拜登说，你知道，我不会就提高或暂停债务上限进行任何与支出削减相关的谈判。你知道，我想要的是债务上限的干净提高，这是他使用的词。我们可以稍后再谈论政府未来一年的资金或其他任何事情的支出。

现在，共和党的开场立场，他们在众议院通过的法案，是将可自由支配支出削减到 2022 年的水平，所以在明年实际减少，然后将增幅限制在 10 年内 1%，根据估计，这将在 10 年内节省 3.2 万亿美元。

所以我们没有支出削减，也没有 3.2 万亿美元的支出削减。这项法案更接近于零还是 3.2 万亿美元？是的，如果你愿意的话，它就在中间。但就……而言，你知道，它更接近于谁的立场，更接近总统和白宫。但我认为，让我们退一步看看，你知道，每个人在这个问题上都持有什么立场。几个月来，总统一直坚持认为。

在他提高债务上限之前，他甚至不会就预算或支出削减进行任何对话，因为他认为，如果违约的威胁仍然存在，你就无法就预算和支出削减进行有意义的对话。所以请记住，他今年早些时候与凯文·麦卡锡举行了一次会晤，然后他们三个多月没有进行任何接触。上周我问白宫关于这件事，他们是否后悔在那段时间没有

进行任何对话。他们说没有，因为共和党人没有公布任何预算数字。所以他们说，在共和党人拿出一些东西之前，与凯文·麦卡锡坐下来谈话是没有意义的。然后他们做到了。他们提出了……

当他们通过提高债务上限的法案时，他们提出了一些接近预算的东西，但也大幅削减了支出。但这对白宫来说是一个无法接受的提议，因为总统仍然坚持说，我不会同时做这两件事。好吧，看看我们最终的结果。他同时做了这两件事。但他也在试图通过始终公开表示来巧妙地处理这个问题，我没有谈论债务上限。我们没有谈论

是否要提高债务上限。那是一定会发生的事情。那已经不在讨论之列了。违约已经不在讨论之列了。所以自从我从凯文·麦卡锡那里得到这些保证后，现在我们可以谈论数字了。他在这方面妥协了。这是非常清楚的。白宫永远不会公开承认这一点。他不会公开承认这一点。但他肯定转向了他们的立场，甚至进行了对话。然后关于所有这一切的实际内容，这些支出削减是

远不及众议院共和党人所要求的。它远不及他们几周前通过的最初立法，那项立法永远不会在参议院获得通过。所以，是的，从这个意义上说，这对白宫来说是一场胜利。但值得注意的是，总统周末并没有沾沾自喜，也没有进行任何形式的胜利庆祝，直到数字统计出来，投票结束，因为他显然不想做任何可能破坏任何脆弱平衡的事情，以使这项法案顺利通过。

我在这里想到的是，这一切都是关于我们想要减少赤字支出，以便我们可以减少债务。你知道，拜登和共和党人都说，你知道，我们现在担心支出太多。好的，现在，美国的债务是 31.5 万亿美元。这仅仅是 GDP 的 120%。

我们每年预算的 7% 用于偿还债务，你知道，支付利息。特别是随着利率上升，预计这个数字在未来十年将大幅上升。因此，我们将越来越多地将本可以用于其他项目的资金用于偿还债务。这本来是为了解决这个问题。我们实际上做了多少来改变这种情况？

是的，当你看到所有这些最终变得多么适度时，可能并没有太多改变。总统的首席经济顾问莱尔·布雷纳德周二在《早安美国》节目中被问及此事对经济的影响。她使用了“四舍五入误差”这个词，只是说，你知道，这并不是一件大事，不会对经济产生重大影响。我认为他们试图以此作为保证，你知道，

这在削减方面并不是那么具有决定性意义。但我认为，听到白宫基本上试图将此淡化为

四舍五入误差是值得注意的。正如你所说，它不一定会在双方都表示想要在减少赤字方面取得一些切实进展的更大问题上产生如此大的影响。是的。凯莉和莫妮卡，我很想知道你们对此有什么看法。社会保障、医疗保险、国防支出和新税种在谈判开始时都被排除在外。

这是你可以进行的任何赤字支出和债务减少的最大部分。为什么？我的意思是，这些确实是真正的第三条轨道问题。我们现在谈论的是政治。我认为有趣的是，这些都被排除在外，但像食品券的工作要求这样的东西……

已经到位了，他们只是对它们做了一些小的调整，我不确定我没有看到任何关于这应该节省多少钱（如果有的话）的具体数字，因为他们将这个要求的年龄从 50 岁提高到 54 岁，而这个要求已经存在了，所以就是这样，但一些可能对债务产生有意义的影响的事情

被排除在外。你知道，参议院预算委员会在月初举行了一次听证会，邀请了许多经济学家参加，他们都说同样的话，那就是，是的，你们需要解决债务上限问题并提高它。显然，这是……必须发生的事情。

但在此之后，这必须是关于……你知道……减少支出和增税之间平衡的持续对话。这确实是减少债务的方式。这是基本的经济学原理，但政治总是妨碍这一点。因此，做这两件事都不是那么简单。我认为这将是一场持续的斗争。

是的，我还想补充一点——这些项目非常受欢迎。当你与美国人交谈时——3 月份美联社进行了一项民调，许多人认为政府支出过多。但是当你查看具体的项目时，唯一一个绝大多数美国人认为政府支出过多的项目是对其他国家的援助。

因此，在国内支出方面，人们实际上并没有很多项目会削减。所以我认为这是其中一部分原因。但我还想补充一点，穆迪分析公司对共和党最初通过的法案进行了分析。那将对经济产生影响，大幅削减支出可能会减缓……未来几个月的 GDP 增长，并可能导致轻微的衰退。所以……

削减支出除了可能对债务赤字产生的任何潜在影响外，还会产生成本。所以我认为这就是为什么你会看到很多美国人和很多政策制定者想要分别进行这些对话的原因，它与……它不应该与债务上限对话相关。

对。而且该报告还指出，这也会对失业率产生相当大的影响，使失业率甚至高于……你知道……美联储的目标。因此，如果我们通过这项暂定协议，这就有可能避免。但是，你知道，没有人希望他们的税收增加，也没有人希望他们的项目被削减。但他们也不喜欢国家负债。所以，你知道，其中一件事情必须让步。是的。

总统在谈判后期增加了收入方面的内容，他说，你知道，我们必须开始讨论提高对最富有的美国人和公司的税收或堵塞税收漏洞的问题。而众议院议长凯文·麦卡锡和共和党人立即表示，绝对不行。

这是一个无法接受的提议。这绝对不会成为这次对话的一部分。总统一直在公开抨击他们，说，你知道，他们只想谈论这方面的支出问题。但要进行更广泛的对话，就像凯莉刚才提到的那样，你至少必须谈论收入方面的问题。共和党人对此嗤之以鼻，说，你知道，不，你不需要。

不一定需要，但我们现在也不会这样做。我想知道，回顾过去，当然他们现在不会考虑将其作为这次对话的一部分。我想知道这有多少可能是总统的一种谈判策略，就像，我要在最后提出这个要求。

知道它不会有任何结果，然后能够说，好吧，你看，我想要这个。我没有得到这个。因为上周白宫在谈判继续进行时传递的一个重要信息是，每个人都不会得到他们想要的一切。这就是谈判的运作方式。新闻秘书卡琳·让-皮埃尔说出了本世纪最轻描淡写的句子，她说谈判很难。

然后停顿了一下，简报会上所有的人都说，可不是吗。但是，你知道，有些事情显然不会成为最终协议的一部分，他们达成了协议，但这可能是白宫的一种努力，说，这是我们想要的。但我们在这点上做出了让步。看，我们试图达成妥协。

对。我的意思是，对国税局的投资的一部分，对国税局投资的目标是在不提高税收的情况下增加收入。更有效地追捕逃税者可以确保欠税的人缴纳税款。即使是这件事，在这个协议中也受到了一些影响。所以……

你知道，共和党人不仅完全不想提高税收，他们似乎甚至对征收已经欠下的税款也有一些问题。这是一个复杂的问题。我的意思是，就像你说的那样，说谈判很难是本世纪最轻描淡写的句子。我们在这里看到的是真正的妥协，我想我们现在已经不习惯在华盛顿看到这种情况了，所以这有点令人震惊。是的，我的意思是，这很有趣。民意调查显示，

对税收的反感或美国人认为税收过高的感觉一直在显著上升。它实际上已经达到了近年来最高点。这可能是对通货膨胀的反应，以及普遍认为家庭财务状况越来越棘手的感觉。但似乎美国人对国税局也有些警惕。这似乎是共和党更受欢迎的论点之一，即

这也是一种奇怪的变通方法。他们为国税局额外拨款 800 亿美元。他们将拿出大约 200 亿美元用于其他可自由支配支出，这些支出在这个协议中被削减了一点。因此，实际上，削减不会那么显著。但相反，他们将削减国税局的预算。

但国税局实际上不必在未来两年大幅改变其预算。它可以使用未来的资金来维持其原本想要的相同水平的资金，然后以后再要求更多资金。就像，这真是——我的意思是，我听到的批评是，这简直是疯了。就像，他们都进去了。这一切都是政治。这一切都是戏剧。而且，变化并不大。

所以我现在很好奇，鉴于我们对该协议的评价，立法者对此有何反应。

正如你所预期的那样。你有一些保守派人士称这项立法是疯狂的，他们说，你知道，他们绝对不会投票支持这项立法。在我们最后一次统计中，大约有 10 名众议院共和党人表示他们很可能或绝对不会投票支持。在我们录制节目的时间，这个数字可能会随着我们越来越接近投票时间而增加，因为他们说它做得还不够。它没有按照他们希望看到的水平削减支出。

然后你看到左翼的进步人士对总统做出的让步感到不满，那些工作要求，即使是像将年龄从 50 岁提高到 54 岁那样适度的让步，也不喜欢它向总统发出的信息。这是他们说过对他们来说是一条硬性规定的事情。但事实是这样的。你是对的。

这是意料之中的，你可能会失去两党的人。这是总统说过必须是两党合作的立法。这是他说凯文·麦卡锡同意与两党一起完成的事情。你将试图用中间的选票来完成这项工作。所以失去……你知道……右翼的 15 到 20 名共和党人和左翼的一些进步人士并不会让该法案失败。但对于这样的事情，毫不奇怪，你知道，

你听到所有通常不喜欢它的人的声音。但凯文·麦卡锡周末说的话与白宫一周来一直在说的话完全一样。每个人都没有得到他们想要的一切。我想用一点个人经历来举例说明。我有三个孩子。我们总是说的一句话是，你得到什么就得到什么，不要生气。凯文·麦卡锡不能用这句话，因为它不管用。每个人都会生气。但他们正在……你知道……努力工作，试图尽力游说，以

尽可能多地争取支持，以完成这项工作。总统一直在这样做。自从周六晚上达成协议以来，他每天都在打电话。看看是否中间的温和派民主党人真正构成了推动这项法案通过的主要力量，这将非常有趣。是的。好吧，为了进一步扩展这个比喻，我的意思是，幸运的是，你的孩子没有机会通过一次投票来对你领导权进行投票。是的。

我不想在餐桌上给出这个选择。不，但凯文·麦卡锡可以。为了成为众议院议长，他基本上做出的让步之一是允许众议院任何成员对他的领导权进行投票。所以他真的不能惹恼太多人，否则就会丢掉工作。是否有关于这是否在讨论之列或麦卡锡是否会因此而面临危险的传闻？

凯文·麦卡锡周一表示，他相信这些谈判不会让他失去议长职位，他根本不担心这件事。他认为这是一项良好而强有力的法案，大多数共和党人都会支持。现在，一些保守派人士已经开始发出一些不满的声音，他们会看看他们能为此做些什么。但是

就目前而言，他公开表示对此感觉良好。我不想……让大家在 5 月下旬过于担心可能发生的事情，但这确实是凯文·麦卡锡的第一次重大考验。你知道，这是他做的第一件大事，我们已经在谈论对他议长职位的潜在威胁。他们必须

他们必须在几个月后再次这样做，只是为了必须通过的政府拨款法案，以维持运作。想象一下那将是一场怎样的斗争，以及他试图控制和驾驭所有众议院共和党人的情况。他在未来几天如何处理这件事，对于他在未来几个月如何管理来自右翼的威胁以及压制对议长职位的任何威胁至关重要。

好的，现在让我们更深入一点。所以我们试图利用民调来了解美国民众的看法

的想法。我们试图这样做是为了了解美国人如何处理这些分歧和妥协等等。但是如果你真的查看民调结果，很难弄清楚美国人想要什么。所以，凯莉，正如你在今天网站上的一篇文章中指出的那样，上周二，有两项民调在同一天公布。这只是这里一个更广泛问题的象征。有很多相互矛盾的民调结果。它显示大多数美国人想要完全相反的东西。所以，在 CNN 的一项民调中，60% 的美国人表示，除非国会同时削减支出，否则不应提高债务上限。在另一项来自马里斯特的民调中，52% 的美国人表示，国会应该首先提高债务上限，然后再考虑削减支出。你会看到，在这两项民调中，标题都像，民主党正在做美国人想要的事情。然后共和党人正在做美国人想要的事情。这是什么鬼？凯莉，到底是怎么回事？哈哈哈哈哈。

有什么令人困惑的吗？他们认为应该在债务上限问题上削减支出，也不应该削减支出。这并不难理解。我的意思是，有很多这样的民调结果。基本上，对于任何你可以找到显示某件事的民调，你都可以找到显示矛盾的事情的民调。

有一项进步数据民调显示，大多数可能投票的人表示，国会应该尽快采取行动提高债务上限，而不是“浪费时间”就支出进行谈判。但与此同时，在同一周、同一天进行的 Tip Issues and Insights 民调显示，46% 的美国人认为，国会应该只有在换取支出削减的情况下才能提高债务上限。

我们在不同的民调中一次又一次地看到这种情况，即使是在询问……你知道……一些简单的问题，例如，好吧，你是否赞成提高债务上限？至少大多数人都会同意这一点，对吧？不，这完全是分裂的。YouGov 的一项民调显示，40% 的美国人表示他们赞成，35% 的人反对，25% 的人不确定。

Ipsos Reuters 的另一项民调显示，43% 的美国人支持提高债务上限，而 54% 的人反对。民调结果完全混乱。这里有几件事正在发生。一部分是问题措辞。其中一些问题有点诱导受访者以某种方式思考这个问题，或者……

或者他们可能只是提供了更多信息来提醒他们我们正在谈论的是什么，而其他一些问题只会直接询问他们，你是否支持提高债务上限？如果你不确定这意味着什么，你可能会……你知道……凭直觉做出回应。所以这就是这里问题的一部分。另一个问题是……你知道……这是一个复杂的问题，并非每个人都真正深入了解它。有很好的民调结果表明，

情况就是这样，人们并没有密切关注它，他们觉得他们没有深入了解它。因此，这也会影响他们对这些民调的回应。好的，所以要问我们经典的问题，我很想知道，莫妮卡和卡伦，你们对此有什么看法，这是一种好的还是坏的民调策略？

或者更准确地说，在这种情况下，哪种是最好的民调方法？例如，在所有这些噪音中，有什么信号是我们可以坚持认为最能代表公众舆论的吗？

似乎大多数美国人都希望美国不要拖欠债务。我认为在所有民调中，这似乎都是一个相当稳定的发现。我不确定。所以我不知道这意味着什么，但是……

但我也要说，你知道，我认为我不确定。我认为这可能是民调的错误用法，因为我不确定。债务上限是一件令人困惑的事情。我认为美国是仅有的两个真正拥有债务上限的国家之一。当你与许多经济学家交谈时，我认为他们宁愿看到它消失，因为它与已经承诺的付款有关。因此，它与未来的支出并没有太大关系，我认为美国人今天就是这样理解这些问题的。

所以我不确定了解他们对这些争论的感受是否有用，尤其是在没有解释的情况下。是的，这确实感觉非常程序化。你知道，你问的是国会的程序，你想把这些事情结合起来，还是应该分开，或者应该先来哪个？而且，你知道，我认为当你开始询问人们国会的运作方式时，这很复杂。但也许只是关于实质性问题的，你知道，

这是一件好事吗？那是一件坏事吗？违约。就像凯莱，你对美国人是否认为政府应该违约有某种反应。民调对此也是混合的吗？

好吧，同样，这取决于你问的问题。当你解释说，如果他们不提高债务上限，他们就会违约时。你说得对，莫妮卡。大多数人都同意应该提高债务上限。当你没有解释所有这些，只是说，你怎么想？债务上限应该提高吗？或者你认为它应该只在削减支出的情况下提高？那么它就更加复杂了，我们看到了这些相互矛盾的结果。所以我认为那里存在知识差距，对吧？我认为

这些单独的民调，特别是那些标题，正如你提到的，加伦，或者人们根据单一民调发布的推文，总的来说都不是一个好主意。但在这种情况下，它根本没有代表性。我认为当你总体来看它们时，它讲述了一个非常有趣的故事，那就是这里并没有真正的共识。不像一方有……

一方或另一方的一个普遍立场，这将赋予谈判或未来的决策额外的权力。所以这在一定程度上解释了我们如何达成这种妥协。这不像任何一方都在放弃国家大多数人真正想要和支持的东西。那里有很多混乱和相互矛盾的信息。我认为关于有多少人在关注它以及他们理解多少的民调在这种情况下是民调的最佳用途。有……

有一个YouGov民调的问题是关于

只是询问人们债务上限的正确定义。你知道债务上限是什么吗？它是政府支出的上限，还是政府为已经批准的支出融资的借款上限？一半的美国人（52%）选择了后一种定义，这是正确的，而四分之一的人选择了错误的定义，大约18%的人说他们不确定。所以很多人甚至不知道我们在谈论什么。这使得衡量公众舆论变得更加困难。

在5月初，我们进行了一项民调，ABC与《华盛顿邮报》进行了一项民调，发现美国人也在分担责任。显然，我们喜欢谈论华盛顿的责任游戏。但是，你知道，39%的人说他们责怪国会中的共和党人，36%的人说如果违约，他们责怪拜登。这很有趣，因为两者相当平均。

因为我认为当你回顾2011年奥巴马政府期间的债务上限对峙时，当时的关注点更多地集中在国会，而不是白宫和总统。所以这可能仅仅是因为这是一位目前支持率非常低的总统。

目前总体而言。所以他可能会因为事态和美国人对他的看法而受到更多责备。但是，你知道，我们不断向白宫提出的问题是，这是因为总统采取的策略是在所有这些月里都保持非常袖手旁观，没有与凯文·麦卡锡接触吗？你让麦卡锡在那里不停地谈论。即使在上周的谈判中，也有三天总统没有

公开谈论这个问题。他在星期一谈论了这个问题，然后三天没有再谈论。凯文·麦卡锡每天都在多次谈论。我的意思是，我们开玩笑说，我们的一位同事每天早上在8点45分之前都会在镜头前抓住他，在我们早上开会之前，他就是那么健谈。你会想知道这会影响多少，比如，当人们不断听到他同样的信息时。你知道，白宫的一些官员不情愿地承认，比如，麦卡锡有一个信息，并且他坚持住了。

当然，他们不同意，但他已经连续几周几周几周地向他们猛攻。总统坚持了他不参与，然后不在每一个转折点发表意见的策略。

对。这有点像我们看到的，太多，你知道，当你查看党派细分时，许多民调都与各自政党的观点非常一致。首先，当你出现如此大的波动时，这表明美国人对这个问题并没有强烈的固定信念。

并且还表明，正如我已经提到的，人们并没有深入了解。所以在这些情况下，人们通常会转向党派领导人寻求指导。好吧，我们这一方的立场是什么，并从中获得线索？是的，我要说的是，你试图仔细研究——我们已经稍微谈到了这一点——究竟是什么——

我们在这个混乱的民调中可以清楚地看到。那就是，是的，美国人不希望美国违约。所以，如果你把这个问题作为一个二元问题，我们应该只有在削减支出并因此冒违约风险的情况下才能提高债务上限，或者我们应该绝对无论如何都要提高债务上限。你会引导受访者选择第二个答案。

我们应该提高债务上限。人们不希望政府债务违约。但是，如果你给人们提供这样的选择：我们应该在不削减支出的情况下提高债务上限，我们应该提高债务上限并削减支出，我们不应该提高债务上限，他们会选择中间的一个，那就是，首先，我认为你可以说美国人不希望违约。但我认为其次，你可以说美国人确实想要削减支出。这并不比不违约更重要，但这仍然是美国人想要的东西。

所以我认为这也许是开始在这个混乱的问题措辞和民调中出现的东西。看起来在某种程度上，他们正在得到他们想要的东西。最后，这还不是一锤定音的事情。莫妮卡，你已经写过这里究竟有什么风险。如果在今天的星期二，六天后，众议院没有通过，参议院没有通过，拜登没有签署这项协议。那么会发生什么？

好吧，我的意思是，除了联邦雇员可能拿不到工资外，还有数百万美国人直接依赖联邦政府的资金。这包括大约6600万人通过社会保障计划获得资金，其中包括

760万人领取社会保障残疾保险。当你与残疾人社区的倡导者交谈时，他们会告诉你，他们每个月收到的款项已经不够了。政策不允许他们有很多储蓄。所以这对他们来说是一个非常可怕的时刻。你有一些依靠残疾抚恤金和医疗保健的退伍军人。你还有其他联邦政府直接资助的问题会立即受到打击。

但随后你会看到连锁反应。违约可能会提高利率，因此这可能会扰乱已经很奇怪的房地产市场，在这个市场上，买家和卖家都不够多。房地产市场一直是一个人们买得起房子、首次购房者比前几代人年龄更大、更富有的地方。因此，从长远来看，你可能会看到财富差距的扩大，因为购房是我们在这个国家积累财富的方式，特别是对于中等收入的人来说。

然后在不久的将来，你可能会看到经济衰退。它的严重程度取决于持续时间。仅仅因为有这么多人手头拮据，利率上升，这将对整个经济产生一系列影响。穆迪公司计算出，短期债务上限违反将导致实际GDP下降0.7%，并将失业率提高到5%。但如果债务上限违反持续到7月份，可能会导致他们所说的经济灾难。

今年下半年，实际GDP可能下降4.6%，失业率可能上升到8%。这已经是建立在一个自COVID-19大流行以来就有点奇怪并且一直处于动荡之中的经济基础之上的。所以

它可能会对经济产生非常大的影响。这也将是史无前例的。我们以前从未见过这样的情况，政府可以做什么，他们应该做什么，究竟会发生什么。很多都是未知领域。是的。

对。听起来还会有很多关于政府是否可以优先偿还债务而不是资助一些项目之类的事情的诉讼。所以，是的。未知领域。让我们拭目以待。看起来我们不会走到那一步，但你永远不知道。你永远不知道。我们下周一再见。

要么谈论拜登签署法案，要么我们会更认真地谈谈你提到的那些数字，莫妮卡。但我们今天就到这里。凯伦，非常感谢你加入我们。非常感谢你邀请我。我们将继续讨论为什么近年来围绕性别和性别的州立法限制一直在增加。

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大多数州立法机关要么已经完成了今年的工作，要么即将完成。自今年年初以来，我们FiveThirtyEight一直在追踪在州一级提出的和通过的各种法律。

其中一种趋势，在国家一级也越来越明显，那就是共和党领导的州对性别和性别的限制。正如我之前提到的，这些包括跨性别者参与学校体育运动，禁止对未成年人进行跨性别医疗护理，限制课堂讨论，等等。

凯莉，你对这些法律进行了数据分析。就提案类型和近年来流行程度而言，我们看到了哪些趋势？对。所以我和我的同事玛丽·拉德利夫从美国公民自由联盟和特雷弗项目获得了数据，以查看过去五年在州一级提出的法案和通过的法律。

一个主要的结论，也许并不那么令人惊讶，但当你看到一段时间的数据时，它变得非常明显，那就是提出的法案数量和通过的法律数量确实急剧增加。所以在2018年，两项被归类为反LGBT的法律被

被通过成为法律。在那届立法会议上，已经提出了38项法案。到目前为止，今年已经通过了51项法律，并提出了400多项立法。所以它确实急剧上升了。就具体的立法类型而言，它随着时间的推移而变化，显然。它们遵循这些两到三年的趋势，其中某种类型的法案，例如宗教豁免，其中……

通过一项法律，允许个人或企业以某种方式拒绝服务或歧视某人，如果他们的性取向或性别表达以某种方式违背了他们的个人宗教信仰。所以，你知道，想想那个不想为同性恋婚礼制作蛋糕的面包师。保护这些人的法律。这些法律在早期非常流行，你会看到的是某种

一些州提出这些法案，然后也许它们进入委员会，没有取得更多进展，然后第二年你看到更多，他们有时间进行迭代，找出哪些在委员会中有效，找出哪些在选民中流行，并获得更多动力，然后到第三年，许多这些法律，许多这些法案被

通过成为法律，他们开始转向下一个趋势。所以我们看到不同类型的法案随着时间的推移而起伏。你知道，有浴室法案。他们有过一段时光。在过去几年中，针对跨性别运动员的体育禁令有过一段时光。所以在2018年，没有任何地方提出任何一项法案会影响跨性别运动员参与体育运动。

2019年有两项。到2020年，有23项。然后你开始看到2021年、2022年，74项、70项，这些也开始通过。我们看到9项法案在2021年成为法律，10项在2022年成为法律，现在开始放缓一点，因为许多法案都成为法律，他们觉得他们已经实现了目标，他们正在转向当今的一些新问题。所以在这种情况下，你提到的那些学校限制以及对跨性别儿童的性别确认护理的医疗保健限制，这在过去一年中一直是这种立法的热门话题。

是的。我的意思是，实际上，莫妮卡，你来自一个发生过这些辩论的州，那就是阿肯色州。我很想知道这些辩论是如何在各州展开的。这是完全由共和党领导的吗？是否有任何民主党人，你知道，州一级的民主党人支持这些事情？公众是如何回应的？你知道，这些法律在共和党领导的州颁布后是如何发挥作用的？

你知道，它确实是共和党领导的，我也要说，它发生在许多共和党拥有非常强大的多数派和福音派基督教人口非常高的州。所以你会看到与福音派基督教徒关心的其他一些问题（如堕胎）有一些重叠。

我知道阿米莉亚·汤普森·德沃和梅雷迪思·康罗伊已经写过关于那些具有传统性别规范感的人如何看待堕胎的文章。所以我认为你会看到很多辩论就是这样展开的。我们的州长萨拉·哈卡比·桑德斯做了一个广告，她在广告中谈到了所谓的“真正的女性”，它针对的是其中一些问题。共和党女性长期以来一直谈论她们是如何成为真正的女权主义者，因为她们关心真正的女性。所以围绕性别和性别的含义有一种说法，这种说法是基于这些非常传统的性别角色和对男性和女性在社会中应该扮演的角色以及这意味着什么的非常传统的观点。所以我看到这种情况正在发生。我确实看到像禁止跨性别运动员参加青少年体育运动这样的法律在许多人中非常受欢迎。而且没有多少民主党人抗议，尽管他们抗议过。

是的，我的意思是，我一直在关注一些关于这方面的民调，随着人们的到来，它波动了一点，你知道，正如你提到的，凯莉，这些法律相对较新，所以人们仍在了解它们的含义或作用。

而且看起来，随着时间的推移，美国人在这个问题上实际上更多地站在共和党一边，关于性别是在出生时决定的这个问题。根据皮尤研究中心最近的数据，60%的美国人说性别是在出生时决定的。《华盛顿邮报》和凯泽家庭基金会也对此进行了一系列民调，特别关注跨性别问题，发现大多数美国人同意

支持禁止跨性别运动员参加他们认同的性别的队伍。你知道，其他事情，比如涉及激素疗法的未成年人医疗保健。看起来大多数美国人在这个问题上站在共和党一边，

这是如何发生的？比如，白宫或民主党人是否有抗议或反弹？或者这仅仅是一个民主党人不想谈论的地方，因为你知道，公众舆论站在共和党一边？我认为这对于公众舆论来说是一个过于简化的说法。你知道，许多这些问题会随着时间的推移而发展。如果你想想同性婚姻，你知道，不久前对此还有相当大的反对。然后，你知道，一旦最高法院做出裁决，大多数美国人现在都支持同性婚姻，而且每年都在上升。越来越多的美国人对此表示赞同。你知道，特雷弗项目的工作人员凯特琳·史密斯与我们分享了数据，她提到了浴室法案中也发生了类似的事情，你知道，对这些类型的法案的支持相当强烈，但是

当这些问题因为新的立法而被辩论时，它会突然迫使这个话题进入公众领域，人们会学到更多。他们理解，你知道，他们开始听到跨性别者和性别不认同者的声音，并更多地了解他们以及这意味着什么以及看起来是什么样的。一旦人们对

嗯，现在，你知道，这些在某种程度上是人们以前从未想过的新问题。所以有时会对此产生某种本能的反应，这可能会随着时间的推移而改变。在全国范围内，嗯，情况更加复杂，而且对于某些问题，实际上，大多数美国人并不站在共和党一边。你提到了体育禁令。这是一个，即使在国家一级，这也很受欢迎，但其他一些问题，比如，

禁止跨性别儿童接受性别确认护理的立法，当你查看国家层面时，这并不受欢迎。

正如莫妮卡提到的那样，在州一级，情况大相径庭。在这些州，尤其是在通过许多这些法律的州，选民的支持非常坚定。他们想要这种立法。他们同意。他们的共和党领导人在州立法机关中履行了职责。部分原因是我们看到法案和法律数量持续增加。他们从选民那里得到了良好的反馈，比如这些法案正在通过，并且

他们的选民支持它。他们仍在赢得选举。所以他们，这是共和党州议员继续走这条路并继续解决这些问题的反馈。我想还有一些溢出效应进入我们已经认为已经解决或越来越受欢迎的问题。比如，全国范围内同性婚姻非常受欢迎，但在福音派基督教徒中，嗯，

他们支持的比例并不相同。实际上，去年支持同性婚姻的福音派基督教徒人数有所下降。公共研究机构（PRRI）的人员假设这是因为其他一些问题正在进入公共领域。所以它让人们更多地思考这个问题。他们还支持能够拒绝向LGBTQ夫妇提供服务。

LGBTQ夫妇之类的事情。所以这并非全部发生在州一级，当你深入到不同的人群时，对许多我们已经认为已经解决的事情的支持较少，甚至可能下降。

是的，我的意思是，我认为这在某种程度上在美国公众舆论中尚未解决。但是当你查看皮尤研究中心的数据时，它至少对这个问题进行了五年的民调，在2017年，54%的美国人说性别是在出生时决定的。现在是60%。他们也做过一次中间的民调。从54%上升到56%，再到60%。

你会看到，公众舆论似乎正朝着共和党在这个问题上的立场发展。在《华盛顿邮报》中，你知道，正如我提到的，它与凯泽家庭基金会合作，对跨性别青年的治疗，对此有压倒性的支持。但像激素疗法这样的事情，对此的支持较少。

唯一一件你看到大多数人支持的事情是一种笼统的，比如不歧视跨性别美国人的说法。60%以上的美国人说应该保护跨性别者免受歧视。但对于许多这些具体问题，大多数人站在共和党一边。我的意思是，我确实想知道共和党是否正在

在公众中获得对这些事情的支持？比如，你是否发现情况并非如此？在我看来，这有点类似于债务上限问题，因为它取决于

被调查的人群。这取决于问题的提出方式以及提供了多少信息。这些都是许多人不太了解的复杂话题。他们可能没有可以立即认同的跨性别朋友或家人。有一些问题。如果你用某种方式措辞，让激素疗法听起来非常可怕和具有侵入性，你可能会自动反对它。如果你

用某种方式措辞，你知道，你认为医生和父母应该决定他们的孩子接受什么样的医疗治疗吗？你可能会更支持它。所以我不知道这里是否有共识。这并不意味着，哦，每个人都暗中支持它，我们只是没有问对问题。我认为就公众舆论而言，这是一个微妙的问题。人们没有坚定的固定观点。它们会根据他们的政治信仰、宗教信仰以及他们在社会中更深入地讨论这些话题时所学到的东西而改变。所以我认为这是一个涌入。我绝对不会说越来越多的美国人站在共和党在这些问题上的立场一边，并且你知道，在他们对LGBTQ人群的观点上变得更加保守。我认为这是不准确的。是的。

有趣的是，值得注意的是，特朗普作为第一位支持同性婚姻的总统进入白宫。感觉这些问题中的一些问题被搁置了。现在，特朗普禁止跨性别者参军，值得注意的是，但他并没有过多谈论这个问题。

关于性别和性别的说法，当然不如拜登就职后我们看到的共和党人谈论的那么多。正如你的数据所示，这里发生了什么？比如，在特朗普以新文化战争问题为中心之后，这怎么会变得如此突出，你可以称之为

移民、贸易、民粹主义信息。是的，我的意思是，特朗普很快就放弃了对LGBTQ社区的任何进步式拥抱。但正如你提到的，他并没有积极地——而且他在2020年与蒂芙尼·特朗普和玛拉·梅普尔斯一起有了“支持特朗普的同性恋者”。支持特朗普的同性恋者，是的。是的。

显然，宗教右翼长期以来一直是共和党基地的一个非常重要的组成部分。我们看到宗教权利团体正在起草立法，然后立法者提出这些立法，并在某些情况下通过这些立法。这就是为什么你会看到这些趋势出现的州之间存在协调的原因之一。你知道，他们在关注其他州，但他们也在与推动某些问题的宗教团体进行交流，并说，好吧，现在我们想谈谈

在体育运动中。你知道，现在我们想谈谈孩子们在什么年龄学习什么材料。这正在产生影响。正如我所说，这是一个反馈循环，你知道，它得到了选民的支持，它们通过了委员会，事情正在发展。他们认为这是一个富有成效的机会

一个富有成效的文化战争的一部分，如果你愿意的话，这似乎对他们有效。所以它会继续前进。所以我们肯定会在2024年看到更多这样的情况。显然，德桑蒂斯已经将关注这种立法作为州长的重要议程的一部分。特别是教育，对吧？是的，是的，完全正确。“别说不”法案，你知道，

他们在许多方面都处于领先地位，率先通过某些类型的立法，例如第一个通过某些类型的立法的州之一。

而且他毫不羞于为此承担责任，并为此而奋斗，并大张旗鼓地签署法案。所以这显然将成为他未来信息的一部分。我认为任何从已经通过这些立法的州进入竞选的州长，他们的同行州长可能会考虑这是否也是他们想要以此为基础建立平台的一部分。现在他们已经有了数百项法律通过的记录，

而且，你知道，他们可以指出这一点，这在某种程度上表明了他们在这些问题上的立场。好吧，我们今天就这个问题到此为止。但是莫妮卡，留下来和我聊聊你的书。凯莉，非常感谢你今天加入我们。谢谢你们。

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正如我在开头提到的，今天对莫妮卡来说是个重要的日子。她备受期待的书《被遗忘的女孩们》正式出版了。莫妮卡，这本书的根基在你的家乡，在阿肯色州的农村地区，它探讨了美国生活中一个显著的趋势，那就是没有高中毕业的白人的预期寿命，尤其是女性，正在以我们从未见过的方式下降。

莫妮卡，你通过研究讲述了这个故事，也通过你自己的经历讲述了这个故事，你上过大学，离开了家乡，以及你高中最好的朋友达西的经历，她没有上大学。所以首先，你能否为我们稍微解释一下这种趋势？这里到底发生了什么？

是的。所以美国的预期寿命正在下降。这很大程度上是由受教育程度最低的白人美国人和年轻美国人的下降造成的。年龄在24岁到64岁之间的美国人，也就是年轻和中年美国人。而且

这种情况尤其发生在——下降幅度最大的是受教育程度最低的白人美国人。因此，这被归因于“绝望之死”，这是普林斯顿大学经济学家安格斯·迪顿和安妮·凯斯在2015年首次提出这个词语、这个短语的。几年前，他们出版了一本书。

但是，对于那群人来说，还有许多其他的健康问题正在上升，还有许多其他导致这群人早逝的事情。因此，美国受教育程度最低的白人女性的预期寿命下降得相当厉害，尤其是在像我的家乡阿肯色州克林顿这样的农村地区，它位于奥扎克山脉的南缘。

几年前，我回到这里来探索这个故事并撰写关于它的文章。在此过程中，我与我的童年最好的朋友达西重新取得了联系，她甚至在我离开去上大学后也没有高中毕业。我非常喜欢你书中的一点是，你并没有把“绝望之死”作为答案。你把它更多地作为跳板，你知道，就像，

什么是“绝望之死”？你知道，为什么有些社区会转向毒品？绝望是从哪里来的？当你深入挖掘这个答案时，你发现了什么？

是的，我的意思是，我也想回到克林顿，思考我们居住的地方和我们周围的人如何塑造我们的选择，塑造我们对事物的反应，以及塑造我们期望过什么样的生活。所以这不是一个简单的答案。我花了五年时间试图思考这个问题。

但是，你知道，在像小镇这样的地方，尤其对女性来说，生活可能会以某种有限的方式展开。而且，你知道，你被期望组建家庭，你被期望年轻时结婚。尤其是在像我这样的高度福音派社区，对我们的期望在很多方面都是有限制的。我认为

当我回来开始观察人们在这里走过的道路时，并没有，没有像我离开后，在世界上自己闯荡后所经历的那样多的自由。这个地区也有很多经济上的绝望。没有很多工作。多年来，许多制造业都离开了。这是一个孤立的社区。它与世界并没有很好的联系。而且没有很多感觉，没有很多

克林顿人可以去的地方。没有很多地方可以去。有学校和教堂，除此之外，社区意识并不强。所以我认为所有这些事情都会慢慢地影响人们的生活方式。你的经历和达西的经历是如何说明这一点的？因为正如我提到的，你知道，你采用了研究结果，但你也在某种程度上将它植根于你和你的高中最好的朋友的故事中。

是的。我的高中最好的朋友是达西。从一年级开始，她就一直是我的好朋友。我们非常亲密。我们几乎像姐妹一样。我们都在学校里很有天赋。我们都非常渴望离开。我们过去常常看地图集，想象我们将来会居住在那些与我们家乡完全不同的城镇。我们想住在看起来像我们在电视上看到的街区的地方，那里有 sidewalks 和其他孩子可以一起玩耍。

我们想去加利福尼亚。这些年来，我们俩的梦想都发生了变化。对我来说，它们变成了现实。我确实离开了，去了很远的地方上大学。达西因为聚会和男孩而分心，她最终留在了克林顿。我认为她与生活中一些不太好的影响联系在一起。她在那里有一些不好的关系。

她很年轻就当了母亲。她进进出出地工作。她没有上大学。她真的没有实现我当时认为是她全部潜力的东西。这导致了她正在发展的已经很严重的物质使用障碍，或者这会加剧这种障碍。在她的大部分20多岁和30多岁的时间里，她继续有这种物质使用障碍，并在不同时间里触犯法律，并且在法律体系中陷入了困境。

所以我很高兴地说她现在好多了。从2019年以来，她就一直保持清醒。但我回来后，想描绘一下她高中毕业后的旅程，看看那是什么样的。我觉得对我来说，离开，在一个我可以做不同的事情、过不同生活的地方，对我来说能够以不同的方式体验世界至关重要。这就是我从中得出的对比。

你们的生活轨迹出现明显的分歧点了吗？或者说对你们俩来说，或者仅仅是通过研究，是否有可能确定机会、繁荣、预期寿命对人们的分歧点？

我认为有很多细微的小事加起来，到18岁的时候就积累起来了。有很多研究表明，女孩到中学的时候，更关心学校里其他非学术的事情。她们关心自己的社交生活。她们关心自己的外表。她们被训练成去思考世界如何看待她们，这与我认为男孩被鼓励冒险和雄心勃勃的方式不同。

我认为这在达西和我成长的20世纪80年代和90年代非常真实。我认为今天仍然如此。你会看到女孩认为自己数学不好。女孩认为自己不如学校里其他人好。所以我认为这种自尊心很早就开始对女孩们产生影响。在许多非常传统的社区中，女孩们被教导要以结婚为目标，并钦佩婚姻制度，而她们并没有做其他事情。

在像福音派基督教社区这样的非常传统的社区中。她们被教导成为她们未来丈夫的贤内助。这种想法会改变你对自身抱负的看法。在我成长的过程中，一位科学老师告诉我们，女孩最好的工作是当老师，因为你可以和你的孩子在一起，你可以和你的孩子一起休暑假。所以

女性将承担家庭的主要照顾角色，这种观念已经存在了。我还与2019届的毕业生进行了交谈，她们对自己的可能性仍然有非常两极分化的看法。她们认为男孩可以进入职业学校，成为水管工和建筑工人，而不必上四年制大学就能获得不错的收入。她们认为这些途径对她们，对女孩来说是不可行的。所以我认为你仍然可以看到这些，

观念塑造了早期的抱负，然后这改变了你的愿望和你的想法，我认为对一些女孩来说，这真是毁灭性的，并且慢慢地磨损了她们。在做这一切的过程中，改进方法是否明确？

改进方法并不明确，但我不得不说，我经常思考我希望我的家乡未来是什么样子。这真的归结于建设社区。我希望看到青少年和成年人可以在教堂和学校以外的地方聚会，并培养不同类型的创造力。我希望看到艺术学校和音乐学校……

你知道，我只是希望看到市中心得到修复。它有点破旧。我认为这些事情看起来非常基本，但当你思考你如何度过一天以及如何看待你在这个地球上的位置时，它们非常重要。是的。不，我在这个播客上进行了几次关于美国孤独和孤独的对话。

关于建设社区的想法听起来非常基本，从城市规划到你们地区存在的机构，无论是基于宗教的、基于创造力的、基于食物的还是其他任何东西，就像与

与你社区的人们进行反复互动是建立友谊和网络的起点，这些友谊和网络有助于让人们扎根，并最终促进他们的幸福和满足感。所以，是的，我认为这非常重要。你知道，对你来说，回到克林顿五年来写这个故事是什么感觉？

我的意思是，这真的很困难，因为这本书，我称之为纪实回忆录。所以我必须报道，我必须采访我认识的人，我认识了一辈子的人，并重建我自己的童年，阅读我童年的日记，我不推荐任何人这样做，因为这通常很尴尬。我还必须写，我必须报道，因为我是一个记者，我还必须写我的主观情感体验。

这更难。我经常思考这个问题，因为我觉得这本书需要植根于这种非常个人的经历，因为我觉得我对这个社区有着深厚的根基。你知道，我的家人埋葬在这里。我在这里长大。我的父母大部分时间都在这里长大。对我来说，这感觉像是需要内部人士来讲述的故事，因为我可以回顾过去，谈论我们的童年，谈论所有那些慢慢消失的承诺。

你知道，对我们中的一些人来说，这是一种方式，我认为如果你只是今天跳进来看看人们今天的状况，你做不到这一点。所以对我来说，将它植根于那段历史和个人故事非常重要。这真的很，真的很，很具有挑战性，我希望它也很有意义。是的，这是一本写得非常好的书，所以我推荐它。

给任何人。莫妮卡，谢谢你今天与我们分享这些。这本书的名字是《被遗忘的女孩们》，任何感兴趣的人都可以看看。谢谢你，莫妮卡。非常感谢你。

我的名字是加伦·德鲁克。托尼·周在控制室，也在进行视频编辑。你可以通过电子邮件联系我们，地址是 [email protected]。你当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果你喜欢这个节目，请在 Apple Podcast Store 上给我们评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。