Deep Dive
Shownotes Transcript
哈马斯袭击以色列事件主导了周末的美国政治，候选人和政客们纷纷表达了他们对暴力事件和目前正在进行的战争的反应。在本期播客中，节目组讨论了这场冲突如何正在重塑华盛顿和竞选活动的政治格局。他们还讨论了一些最近引人注目的国内政治发展：上周，拜登总统似乎勉强改变了他政府对德克萨斯州南部边境安全的做法，为修建20英里的隔离墙铺平了道路。周一，小罗伯特·F·肯尼迪宣布，他将启动2024年总统独立竞选。最后，节目组还关注了FiveThirtyEight最新发布的早期州共和党初选民调平均值。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放像这样的重制广告，以通过Lipson Ads接触您的目标受众。立即访问LipsonAds.com。网址是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。
您好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是加伦·德鲁克。
哈马斯对以色列的恐怖袭击主导了周末的美国政治，候选人和政客们纷纷表达了他们对暴力事件和目前正在进行的战争的反应。我只能说这些画面很难看，我的心与所有受影响的人同在。
我们今天已经为您准备了一个内容丰富的节目，我们仍然会继续进行。但我们将花一些时间来讨论这些袭击和战争是如何重塑华盛顿和竞选活动的政治格局的。当然，我们还会讨论这与目前没有议长的众议院如何交叉影响。
到目前为止，议长竞选似乎在路易斯安那州众议员史蒂夫·斯卡利斯和俄亥俄州众议员吉姆·乔丹之间展开，尽管一些温和派人士推动考虑在中东战争的背景下重新选举凯文·麦卡锡。
我们还将讨论一些国内引人注目的发展。上周，拜登似乎在边境安全问题上改变了政府的立场，放弃了26项联邦法律，为在德克萨斯州南部修建20英里的边境墙铺平了道路。大型城市的民主党市长们越来越批评白宫处理移民危机的方式。美国人对拜登和民主党处理移民问题的看法正处于历史风险之中。
此外，有报道称，小罗伯特·F·肯尼迪计划在今天（10月9日，星期一）宣布竞选白宫。那么这将如何影响明年11月民主党和共和党之间的两强竞争呢？我们将尝试解答这个问题。最后，FiveThirtyEight今天将发布其州一级共和党初选平均值。
现在您可以看到候选人在早期各州的表现如何。因此，我们将告诉您除了特朗普之外，哪些候选人在这些早期州看起来最强大。正如我所说，有很多事情要讨论。所以让我们开始吧，和我一起讨论的是我们的高级选举分析师杰弗里·斯凯利。嘿，杰夫。
嘿，加伦。还有我们的政治记者利亚·埃斯卡林。利亚，欢迎来到播客。嗨，感谢邀请。周末，立法者和候选人发表了关于对以色列的袭击和以色列在加沙的回应的声明。
从一个起点来看，在各党派内部或两个党派之间在这个问题上存在多少分歧？因为我们已经听到很多了。我认为至少目前存在一些明显的差异，杰夫。你知道，我想说的是，基本上所有共和党人和大多数民主党人都
表达了对以色列的支持。显然，拜登总统出来说，我们支持以色列，我们谴责这些袭击。看起来拜登政府正准备尝试发送更多军事援助。从这个角度来看，我不知道是否存在很大的分歧，但显然在
尤其是在民主党内部存在一些分歧。我认为，尤其是在进步左翼中，对巴勒斯坦人的支持更大。我认为，在这一刻，这已经转化为对哈马斯的批评较少，即使可能谴责整个局势。而这，你知道，共和党人普遍攻击民主党人，可能指出，
像伊尔汗·奥马尔、拉希达·特莱布或科里·布什这样的国会议员——通常被称为“四人帮”——基本上是在支持巴勒斯坦——即使以色列受到了袭击。所以这就是——如果你谈论的是分歧或差异，这就是我看到的情况。是的。
是的，我认为这可能是最明显的裂痕。你还可以考虑共和党方面，过去十年来，孤立主义者的声音越来越大。显然，特朗普在某种程度上就是其中之一。迈克·彭斯周末在节目中说，正是共和党中的孤立主义者导致了这样的事情发生。所以你可以考虑一下该党派的一部分将如何回应。利亚，
你是否与杰夫的描述类似？你是否在右翼看到任何裂痕？差异之处不在于对袭击本身的回应。我认为杰夫是对的，来自民主党和共和党国会的普遍情绪都是谴责哈马斯。
让我先读一下伊尔汗·奥马尔的一条推文，她一直批评以色列政府和内塔尼亚胡。她在X（以前称为推特或推特，以前称为X，无论是什么）上说，我谴责我们今天在以色列看到的可怕袭击事件，哈马斯袭击了儿童、妇女、老年人和手无寸铁的人，他们被屠杀并被劫为人质。
这种毫无意义的暴力只会重复我们所看到的来回循环。她继续说道。我认为她接下来要说的是更多关于以色列和巴勒斯坦暴力循环的对话。在共和党方面，这种暴力循环的言论要平静得多，在那里，更多的是直接谴责哈马斯，而不是对以色列的评论。
局势或巴勒斯坦人和以色列人之间长期存在的、有时并非暗流涌动的紧张关系。在共和党方面，我认为我们开始看到的是，所有共和党人的第一步都是谴责哈马斯，并表示他们支持以色列。这已经相当一致了。问题是然后谁
他们会在政治上走到哪里？我们已经看到一些共和党人开始将责任归咎于拜登的对伊朗政策。我认为是尼基·黑利周末在其中一个周日节目中，
说，你知道，这是一个警示，提醒我们自身的安危以及我们如何需要保护南部边境。因此，目前共和党内部的分歧不在于发生了什么，而在于试图磨练一个政治信息，即谁应该为美国内部的情况负责。
是的，我认为这很有趣，因为我们并没有听到一些反对对乌克兰援助的人出来说他们也会反对——进一步援助以色列，对吧？这更像是——他们要么保持沉默，要么说我们需要帮助以色列。所以这是一个有趣的对比。
嗯，对乌克兰的看法和对以色列的看法，在谈到美国援助时，是的，我认为随着时间的推移，我们将看到民主党内部存在多少分歧，但到目前为止，似乎乌克兰几乎团结了民主党人，并且越来越分裂了共和党人，这几乎团结了共和党人，我们即将发现它分裂了多少
它分裂了民主党人。我的意思是，我会说我们周末从所谓的“四人帮”成员那里听到的主要是缓和局势的呼吁。以下是马萨诸塞州众议员、民主党人杰克·奥钦克洛斯对此的回应，他说，这不是一个双方的问题。呼吁缓和局势为时尚早。美国在珍珠港事件后并没有缓和局势。以色列需要军事空间来重建威慑力，并根除加沙境内的恐怖主义节点。
在加沙。这就像是对伊尔汗·奥马尔、AOC、拉希达·特莱布、科里·布什等人的直接回应，他们呼吁缓和局势。我认为对于我们来说，讨论这些分歧或它们存在的程度是否反映在公众舆论中也很有趣。例如，我们是否看到共和党人中，
几乎是一致的，都支持以色列和对以色列的援助。我们是否看到民主党人中存在分歧？如果存在分歧，民主党人有多分裂？
所以我没有特别关注援助问题，但至少就对以色列、巴勒斯坦、以色列人民和巴勒斯坦人民的态度而言。你会看到共和党人对以色列非常积极，对以色列持有高度赞成的看法，也对以色列人民持有高度赞成的看法。
民主党人则更加复杂，甚至对以色列和以色列政府持负面看法。但他们确实对以色列人民持赞成看法。我很多都是基于皮尤研究中心2022年的民调数据。
关于这些问题。民主党人对巴勒斯坦人民也持有类似的赞成看法，这与对巴勒斯坦人民持更负面态度的共和党人形成鲜明对比。所以……
就回应和共和党人所表现出的强烈回应（无论你用什么形容词）而言，这完全说得通。这与共和党基地的态度非常一致，而你确实看到一些民主党人可能，我不知道，在调整他们的——
回应。他们批评哈马斯，但这并没有改变他们对以色列政府存在问题的事实。所以他们试图平衡这些事情。我认为你在某种程度上也可能看到这一点。而且确实，更自由或更进步的民主党人更有可能对以色列持更负面的态度。
因此，你可能会看到民主党核心小组中最左翼的成员，他们的批评最少，或者他们的回应在处理刚刚发生的事情的方式上更加复杂。也许根据公众舆论，这完全说得通。而且我确实想——我的意思是，这是如此——
一个棘手的问题。所以我确实想谨慎，你知道，我们描述自由派与进步派看待以色列的方式，仅仅是因为，你知道，以色列政府，它，它，它是一个充满争议的问题，因为，你知道，以色列政府或总理已经与华盛顿的保守派结盟。他被国会的共和党人特别邀请到美国演讲。嗯，而且，呃，
内塔尼亚胡是特朗普的盟友。从这个意义上说，保守派对以色列政府的支持更强烈是有道理的，因为以色列政府比民主党政府更保守。也就是说，这并不是我们在这里讨论的全部内容，对吧？这不仅仅是关于政府。这是几十年来的
和生存权以及其他许多事情。所以很难描述，我认为，支持或反对是什么样的，因为我们在这里谈论的是许多不同的利益相关者。利亚，你是说这个问题不能简化为它将如何影响众议院议长竞选和
其他美国国内问题。是的，周末有很多推特活动，或者对不起，我们现在称之为X。周末的活动让我觉得，伙计们……人们在作弊。周末人们在作弊。伙计们，这是……
很糟糕。
我应该说，这个播客并不假装拥有经常涵盖此类问题的范围。所以，你知道，当像英国脱欧或乌克兰战争这样的大型全球事件发生时，谈论起来确实很棘手。你知道，我们确实会谈论它们，我们会从我们能够的角度谈论它们，这通常是公众舆论和美国的政治回应。
但这绝不是我们谈论的像我们谈论的那些世界事件这样的问题开始或结束的地方。一定要这么说。但我认为，利亚，你确实提出了一点，那就是美国人经常从政治领导人那里获得关于外交事务的线索，你知道，所谓的“政治精英”。所以如果……
例如，特朗普和共和党人与内塔尼亚胡总理关系密切，这很可能会影响，我们应该预期这会影响那些可能
几乎可以肯定的是，他们通常不会过多考虑以色列-巴勒斯坦政治问题，民主党人也不会。所以人们通常是从精英那里获得线索。我会这样说。有时公众舆论会反过来。我认为当我们谈论移民问题时，我们可能会看到政客们对民间的公众舆论做出反应。这可能更像是一种……
选民对精英意见的反应。你认为这样说公平吗？
是的，我认为棘手的是我们还没有这方面的数据。这一切都刚刚发生。所以我们正在关注的是，就像杰夫所说的那样，很多2022年的数据。所以我们当时关注的可能是，你知道，当民调员打电话给你，在2022年问你，你对以色列有什么看法时，选民首先想到的是什么？他们是在想内塔尼亚胡吗？他们是在想以色列-巴勒斯坦冲突吗？他们是在想其他什么吗？
所以，你知道，我们不能真正回到过去，把自己放在那个位置。但我们可以做的是查看未来几天发布的新数据，看看，你知道，无论人们在过去两到四到六年对以色列和内塔尼亚胡的看法如何。他们现在对正在发生的事情有什么看法？因为至少从我的角度来看，
你知道，最初，我看到民主党人的回应在批评哈马斯方面比我预期的更黑白分明。也就是说，我们才过了几天。很多事情都可能改变，但这就是我们的现状。是的。随着事件的继续，我们将继续跟踪公众舆论。我的意思是，当我们在星期一录制节目时，一场全面战争基本上正在爆发。所以情况一直在变化。
正如你建议的那样，杰夫，让我们来探讨一下这将如何影响国会政治，因为众议院没有议长。因此，这似乎会影响美国向以色列派遣军事援助的能力。尽管如此，请回答这个问题，因为我不确切知道这是如何运作的。杰夫，你知道吗？是的。所以我们在处理——
一位临时议长，一位代理临时议长，帕特里克·麦亨利。到目前为止，众议院对规则的解释似乎是其中最狭隘的版本，就麦亨利可以做什么而言，嗯，他可以采取什么样的领导作用来将事情提交到众议院。嗯，
如果我们在周三开始投票选举下一任议长时没有选出议长，如果发生了什么事，这个过程需要一段时间，并且需要发生一些事情，例如通过立法向以色列提供援助或与之相关的事情……
我认为你可能会看到处理这种情况的方式，就领导力而言可能会改变，因为，再次强调，所有处理这种情况的先例，即议长被罢免，现在正在制定，因为这种情况以前从未发生过。所以从这个角度来看，我认为——这有点——这仍然是开放的解释。是的。
所以现在，他们会说，嘿，我们必须先处理议长的事情，然后我们才能处理这件事。如果议长的事情陷入混乱，众议院在一段时间内没有议长，他们可能会说，去他的吧。这是我们必须解决的事情，我们正在边走边创造先例。
你知道，我知道这有时会让人感觉我们正在阅读政治版的《美国周刊》或《TMZ》。但《政治》杂志周末暗示，共和党温和派人士表示，这是我们需要重新选举麦卡锡、让他重新担任议长的证据。
根据你们对党鞭人数以及谁支持吉姆·乔丹与史蒂夫·斯卡利斯等的报道，这看起来有道理吗？我知道。我认为我们不能排除这种可能性，但我认为你必须看到真正的僵局。
在众议院支持斯卡利斯和支持乔丹的投票之间。现在，我要说的是，目前，三分之二的众议院共和党人没有公开支持任何候选人。因此，考虑到这一点，就像我知道很多人要么犹豫不决，要么没有公开表达他们的支持。因此，也许还有这种可能性。但与此同时，
投票罢免麦卡锡的八名共和党人会同意他回来吗？可能不会，这给让他当选造成了根本性的挑战。我的意思是，如果像一月份议长之争中那样，有8到20人第一次投票反对他的话，当时有20名共和党人在某个时候投票反对了他。
在这个过程中。所以我想这只是，这很有挑战性，但我不想完全排除这种可能性，因为还有很多人没有说他们会支持谁。显然，在这种情况下，作为一个额外的变量，也许在这方面会有所改变。我认为议长不一定是斯卡利斯或乔丹，但如果要有一个妥协的候选人，我想那可能是帕特里克·麦亨利。
不是麦卡锡，只是因为我无法想象那些投票罢免麦卡锡的共和党人，你知道，决定像，
我无法想象他们承认自己可能犯了一个错误。我无法想象。他们不想在一个他们投票罢免麦卡锡并制造了很多坏血的党团中存在，然后还要由他领导。就像，这是在寻求他们自身的边缘化。我的意思是，除非他们与魔鬼达成某种交易，并说，
我会再次投票给你，麦卡锡，但这是我想要的。而麦卡锡真的给了他们。你必须认为这不会发生。他以前做过一次吗？骗我一次，羞于你。骗我两次，羞于我。对，没错。
因此，说到这一点，乔丹、斯卡利斯和一个潜在的，你知道，妥协的候选人有什么区别？是温和派到保守派的意识形态范围吗？只是私人关系吗？我们如何描述该党试图做出的决定？
我的意思是，我认为很多这些因素都会发挥作用。目前，在我们录制节目的10月9日星期一下午12点左右，因为这个数字会发生变化。但目前，乔丹有45个支持者，斯卡利斯有31个，还有四个表示他们希望麦卡锡回来，还有一个，玛乔丽·泰勒·格林，表示她会支持特朗普。但我认为这里早期的重要收获是，
乔丹确实在公开支持者中获得了更多支持，但很多人还没有支持。但到目前为止，至少它的分解方式是，我们通常将那些更反建制、更叛逆的共和党人，许多众议院自由核心小组成员都支持乔丹。因此，以这种方式，乔丹可能非常属于同一群体——
也许已经摘取了很多唾手可得的果实。现在的问题是，他能否获得那些我们可能不会自动与他联系在一起的成员的支持。所以可能是那些更中间偏右的共和党人，他们在。
例如，纽约或加利福尼亚州的摇摆选区。到目前为止，这还没有真正发生，但例如，他确实得到了纽约的妮可·马利亚塔基斯的支持。那是史坦顿岛。是的。所以它可能正朝着这个方向发展，有可能。而斯卡利斯的支持则来自那些可能被认为更接近党内领导层的人，更具建制派的支持。
在整个共和党核心小组中相对温和一些。而且可能还有更多这方面的人还没有表示支持。所以也许斯卡利斯的潜在上限更高。
但与此同时，有人必须获得217票，或者如果一些人弃权投票，则略少于217票，就像我们在1月份麦卡锡当选时看到的那样。一些共和党人弃权投票，以降低当选议长的多数票线。但关键是他们都离这个数字差得很远。对。最终，没有人能够只靠保守派或中间偏右派获胜。
时期。你必须赢得两者，而且几乎要以一致的方式。是的，因为我的意思是，再次强调，现在发生的事情很多在很大程度上归结于共和党在众议院拥有非常微弱的多数席位这一事实。他们有221名成员。有一些空缺，一个在安全的红色选区。但现在，在433名众议员的众议院中，有221名共和党人。所以这是——
没有多少可以利用的。所以从这个角度来看，就像，你知道，如果你需要221中的217票才能获胜，你不能有很多人持观望态度。即使有些人最终弃权投票，你也需要略少于217票。你必须最终获得接近这个数字的票数。我在乔丹担任议长的问题上被难住了。我的意思是，你有18个选民。
在拜登在2020年赢得的选区，或者他在2020年本来会赢得的选区。
因此，根据2022年的选区划分，基本上有18名共和党人在拜登的势力范围内竞选。投票支持吉姆·乔丹担任议长似乎是一种非常难以赢得拜登以优势赢得的选区的方式。我的意思是，在某些情况下，我们谈论的是两位数的优势。你知道，有一些共和党人正在竞选连任，并且在拜登本来会以15分或15分的优势赢得的选区。
13分。这是，
这个广告自己就能写出来，对吧？比如找到吉姆·乔丹的一个夸夸其谈的声明，把马克·莫利纳罗的照片放在上面，然后说，他投票支持吉姆·乔丹，这就是广告。这不仅可能是共和党人在特定国会席位任期的结束，也是他们多数席位的结束。所以我认为他们很难获得足够的共和党人实际投票。
除非乔丹发生某种极端的改造，至少是在他如何展现自己的方式上。目前，看起来乔治·桑托斯是唯一一个，唯一一个。所以你是说乔治·桑托斯目前是唯一一个在拜登选区中支持吉姆·乔丹的共和党人。好吧。我们将拭目以待。
会发生什么。正如我提到的，我们有很多事情要处理。所以我们将加快速度，继续讨论美国政治中的另一个敏感问题，即移民问题。
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看起来拜登总统可能正在对移民问题采取犹豫的转向。上周，他的政府放弃了联邦法律，为在德克萨斯州南部边境修建20英里的隔离墙铺平了道路。然而，拜登还表示，他被迫修建隔离墙，因为，“我试图让他们重新拨款，重新分配资金。他们没有，他们不会，与此同时，法律上除了他们必须将资金用于已拨款的用途之外，没有其他办法。我无法阻止这一点。”
政府上周还宣布，他们将开始驱逐非法进入该国的委内瑞拉移民，而此前他们拒绝这样做。所以拜登政府发出了些许相互矛盾的信息。一些背景资料。9月份，美国边境巡逻队在边境进行了超过20万次的逮捕，这是今年的月度最高纪录。截至9月30日结束的财政年度的总逮捕人数超过200万，这在美国历史上仅是第二次。第一次是2022年。
自第一天起，共和党人就一直批评拜登处理边境问题的方式，但民主党人也越来越加入了批评的行列。上周，伊利诺伊州民主党州长J·B·普里茨克致信白宫，称，“边境缺乏干预和协调为伊利诺伊州造成了无法承受的局面”。上周，纽约市市长埃里克·亚当斯前往墨西哥、厄瓜多尔和哥伦比亚，传递的信息是，“纽约再也容纳不下更多人了”。
最近的民调显示，美国人对民主党处理移民问题的信任度处于历史低点。所以那里发生了很多事情。而且似乎这个问题曾经是特朗普及其竞选活动以及对特朗普的民主党反弹的核心，由于移民危机，它正在以某种方式在我们眼前被重塑。
所以我认为这里首先要问的问题是，因为仅仅从公开声明和行动来看，这还不清楚，拜登在这里的立场是什么？我认为拜登的立场是，他是一位担心移民问题并希望赢得连任的现任总统。因为他是一名民主党人……
他可以——作为现任总统，并且基本上没有获得提名的竞争对手，他可以在这里转向右翼。也许如果他不——他可能不一定以一种流畅的方式这样做，说一些像“我甚至不确定这是否会奏效”之类的话。但如果他担心这个问题——
哈马斯袭击以色列的事件主导了周末的美国政治，候选人和政客们纷纷表达了他们对暴力和目前正在进行的战争的反应。在本期播客中，节目组讨论了这场冲突如何正在塑造华盛顿和竞选活动的政治。他们还讨论了最近美国国内政治的一些显著发展：上周，拜登总统似乎勉强改变了他政府在德克萨斯州南部边境安全问题上的做法，为修建20英里的隔离墙铺平了道路。周一，小罗伯特·F·肯尼迪宣布，他将参加2024年的总统独立竞选。最后，节目组查看了538网站最新发布的早期州共和党初选民调平均值。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 感觉这可能会在几个月后，当我们越来越接近选举时，帮助遏制移民问题，或者至少降低该问题的热度，这可能会在政治上对他有利。所以我认为是这样的，这是一个民主党人向右靠拢，因为他处于一个可以向右靠拢的位置，而且这显然是一个令人担忧的问题。我的意思是，如果你看到NBC新闻的民调显示，人们比以往任何时候都更信任共和党人在这个问题上的看法，
我认为确实有理由担心，也许不一定是对民主党基层，因为那不是拜登的担忧。是那些可能对此感到不安的一小部分独立选民，或者那些在2020年支持拜登而不是特朗普的略微倾向于共和党的选民，而他希望将他们留在阵营中。
有政策，有解决实际问题，然后还有它的政治性，对吧？所以从政策角度来看，我认为没有人认为目前发生的事情是好事或可持续的事情。所以从政策角度来看，你会想要解决它。从政治角度来看，从选举角度来看……
你也会想让人们相信你正在解决这个问题，你正在做些什么。所以我有点理解这个行动。我不理解的是拜登围绕它的信息，就像，我被迫这么做。我不想这么做。而且我认为这不会奏效。这听起来像是一个试图同时拥有两样东西的人，即做一些可能降低移民重要性的事情。
至少是边境安全，同时也许不会激怒民主党基层。我认为这是一种平衡行为，也许他做得不好，但这将是我对他行为的解读。是的，我的意思是，我有点把它解读为，是的，我必须做这件事。别担心，大家。继续你的日常生活。继续你的工作。是的。
这里什么也没有发生。部分原因是，这对民主党来说不是一个好的竞选议题。就像，如果你看看，我的意思是，我觉得人们有时会忘记2018年中期选举，就像在最后两周。不知何故，这就像，我们作为一个国家都集体忘记了这件事，但在中期选举的最后两周，唐纳德·特朗普一直在大喊大叫关于移民车队的事情，而紧迫性在选举日之后完全
完全消失了。共和党人想在这个问题上取得进展。正如你所说，加伦，他们在民调中比民主党人好得多，而且达到了历史最高水平。所以基本上民主党人想做的就是让它不再是最重要的问题。就像你怎么才能充分解决它，让它有点像，
不是，它不是头号问题。它不像是在前台，但你知道，就像它在某种程度上得到了控制，这样你就可以专注于经济、堕胎、乌克兰和，你知道，现在的以色列。我的意思是，所有这些都是关于几个月后的情况。它不是关于现在的。这就是重点。所以，2024年8月和9月的情况是什么，这就是这件事的重要性所在。是的。
对。再说一次，你正在谈论那里的选举政治。我相信像政策回应也一样重要。就我而言，我会说，你知道，当我在加利福尼亚州参加共和党辩论时，加文·纽瑟姆出现在新闻发布室，并花了很多时间与记者交谈。我问他，
关于边境安全。他说，哦，我支持拜登在他上任第一周提出的计划。然后他说，但这并不完美。我说，有什么问题？他说，哦，问题不在于它有什么问题，而在于你可以在哪里补充它。他说，改革正在被利用的庇护制度。
基本上。所以从政策角度来看，民主党人也认为他们在纽瑟姆身上，我认为他可能是雄心勃勃的民主党人的一个主要例子，他希望在党内为自己争取有利的选举地位。有些民主党人说，应该做一些事情，对吧？拜登似乎也通过他的行动，而不是言语，表示
需要做些什么。选民们，我们提到了民调，这里有一些实际数字。共和党人在移民问题上拥有18个百分点的优势。因此，45%的注册选民选择共和党在移民问题上做得更好。27%的人选择了民主党。这是有史以来最大的差距。你知道，在最近的美国广播公司新闻民调中，拜登在处理移民问题上的支持率低于40个百分点。顺便说一句……
在，你知道，三周前在播客中，我说，我当时在和林恩·巴夫里克说话，我说，哦，你知道，几乎是开玩笑地，像把这个问题从桌面上拿掉，让它失去权力。拜登会修建隔离墙吗？
结果他确实要修。但为什么不说，嘿，看，我在做一些事情，我将努力让它发挥作用，从而获得选举积分呢？仅仅是因为这是特朗普的问题太多，你不能作为一个民主党人说你在修建隔离墙吗？这与我们在42号法案中看到的做法是不是有点相似？我试图回忆起今年早些时候。
你知道，拜登对紧急状态结束的做法。这是一个限制移民的公共卫生声明。而且
它再次是那些难以确定的事情之一。有很多像，好吧，法院让我们这么做。然后约翰·罗伯茨进来并说我们必须这么做。很难确定民主党人在移民问题上的立场，我认为，在很多不同的地方。而且我认为这不是什么新鲜事。我认为你指出的，加伦，是……
我认为这非常聪明。我认为这是我从未真正考虑过的一种策略，因为我不知道它是不是一种策略，但我确实认为民主党人很难制定出具体的策略
关于移民的案例理论，因为总会有更多的事情可以做，对吧？共和党人总是能够赢得这场论战，因为无论民主党人做什么，都永远不够。我认为，在移民问题上，以及在更多的人想要进入这个国家的人数超过移民系统所能处理的人数方面，总会有问题。
所以我不知道。这看起来就像一个我不知道它是不是一个政治策略。但是，需要明确的是，移民问题上的差距并非一直存在。我的意思是，当你看到经济或犯罪问题时，共和党人经常会拥有一个在不同政府中持续存在的优势。在特朗普执政期间，在奥巴马执政期间的一部分时间里，在布什执政的全部时间里，民主党人在处理移民问题上领先于共和党人。
所以这似乎是一个问题，在某些方面，对特朗普的回应将民主党人逼到了墙角，因为当然，如何……
当然，唐纳德·特朗普让这个问题成为，你知道，基本上在竞选活动的第二天，就谈论来自墨西哥的强奸犯和杀人犯。而且，你知道，他谈论这个问题的方式与许多美国人，尤其是民主党人并不一致。因此，民主党的立场是反对特朗普在移民问题上所说的所有事情。现在他们把自己逼到了一个墙角，他们实际上无法接受过去民主党总统采取的那种干预措施
你知道，克林顿时期开始修建边境墙，奥巴马时期继续修建。现在出现了一种危机，他们很难在保持与他们在特朗普执政期间所说的话某种连续性的同时做出反应。是的，我的意思是，我认为这是总结他们处境的一种很好的方式。我只是不知道拜登……
再说一次，这有点像，我的意思是，对利奥的观点来说，就像你只是做一些事情，希望它在某种程度上有效，降低问题的热度。但这并不一定意味着他会显得像，
前后一致，因为他并不一致。所以，就像，我认为，正如你所说，民主党人在这个问题上处于进退两难的境地。如果公众舆论发生了变化，那么它至少在他们如何公开表达他们对如何处理移民和边境安全的立场上，并没有给他们留下多少回旋余地。所以我对这个话题的最后一个问题是，
根据民调显示，这个问题对民主党人来说似乎并不十分重要，但对共和党人来说却非常重要，而独立人士则介于两者之间。但鉴于此，拜登有多担心他的左翼在这个问题上的立场？就像，你知道，为了更多地了解特朗普的背景，我们一次又一次地看到，特朗普抛弃了共和党的正统观念，以便，
向美国公众发表他的演讲，无论是自由贸易、工会、社会保障还是医疗保险。然后，当然，在新冠危机期间，在民主党的帮助下，签署了一些美国历史上最慷慨的社会保障计划的法律。
拜登是否有真正的动机不去完全改变这一点？如果他这么做了会发生什么？好吧，我认为对民主党人来说，选举后果现在在纽约最为严重。对。这就像它的中心一样。
关于移民危机的新的对话。在那里，你有一些共和党人在拜登赢得的选区竞选连任。共和党人在2022年在纽约众议院赢得了一些选举，你知道，他们真的没有理由以拜登在那里的优势来赢得这些选举，但他们仍然这样做。所以我认为如何……
民主党人如何沟通移民问题将在这些特定地区产生最大的影响，但即使对共和党来说，影响也不是完全均匀的。因此，当共和党人在移民问题上采取攻势时，其目的是为了提高投票率。正如你所说，在民调中，共和党人比民主党人更关心这个问题。
所以在一些地区，也许在2022年，就像特朗普被列入选票一样，你知道，这也许是一种让人们兴奋起来的方式，而无需让特朗普列入选票。但我们也看到在不久前发生的另一些选举中，我想想2018年、2019年，那里有
关于移民的言论对一些独立选民和共和党选民来说可能太过火了，这可能会让共和党失去席位。所以基本上我的意思是，对于两党来说，我认为尤其是民主党，这是一种根据你的优先级而采取的权衡风险。你的优先级是在
保留或翻转这些纽约席位？因为如果是这样，那就是一条信息。或者是为了防止共和党人在2024年将此变成一种提高投票率的机制？是的。我的意思是，但我不知道选民是否会看到它，如果它最终变得如此细分，就像这是否会成为一件选民们会说，哦，
情况似乎没有得到控制在边境。美国城市的暴力犯罪仍在上升。汽油价格正在上涨。就像，哦，事情都失控了。拜登政府没有很好地维持这些基本事物的秩序。
所以我不知道这是否会触及到对拜登政府的更广泛的负面情绪，而这种情绪目前相当负面。这在2022年也是一个问题，对吧？不像同样的程度。我认为我们没有看到我也不知道我们是否看到了南方制裁的影响的程度。
各州将移民送往北方各州。我认为我们在2022年中期选举之前没有看到这种影响，但我的意思是，在2022年，我认为有一种普遍的感觉，即拜登，你知道，我的意思是，拜登在2022年选举日的支持率并不高。所以简短的回答是，我不知道。这就是个大问题。像，你，
纽约选民，他们是否只是因为总统大选年而出来投票给拜登，他们会投票给拜登？而且，你知道，这是，他们是民主党人。所以这就结束了。或者这是否为共和党人打开了大门？我认为，
我现在倾向于认为它可能会为一些共和党人打开大门。我不知道有多少，也不知道有多少。好吧，我相信这不是我们最后一次听到这个问题。让我们继续讨论一些可能会打乱这一切的事情，或者可能不会，那就是小肯尼迪预计将进行的总统独立竞选。我们将向杰弗里告别。非常感谢你今天加入我们，杰夫。感谢你们的邀请。
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好了，朋友们，我刚在我的手机上收到官方通知，小肯尼迪将作为独立候选人竞选总统。
正如《纽约时报》所说，结束了他的民主党竞选，并改变了竞选的动态。事实上，这是一个很好的出发点，那就是，这是否改变了竞选的动态？所以今天，我认为你不能称之为民调的好用或坏用，而更多的是氛围的好用或坏用。所以现在小肯尼迪作为独立候选人参加总统竞选，
我认为有很多问题是关于他如何影响竞选。尤其是在乔·拜登的支持者中，有一种感觉，任何第三方或独立候选人都可能会夺走拜登的选票。所以在给Politico的一段话中，中间派组织“第三条道路”的联合创始人马特·贝内特说：“拜登与特朗普的单挑对决中获胜。就我而言，我认为就今天的民调而言，这是一个对民调的坏用。
但继续引用，“只要我们能给他这个，他就能赢。但第三方候选人会让胜利变得非常困难。”好的。在播客的下一部分，我想欢迎资深选举分析师纳撒尼尔·拉基奇。欢迎来到播客，纳撒尼尔。嘿，加伦。感谢你们的邀请。
第三方竞选是否会成为拜登的破坏者是一个问题。我们不必深入探讨。但是，你知道，根据目前的民调平均值，特朗普实际上在2024年总统大选的单挑对决民调中领先。所以我认为也许马特·贝内特的民调使用在那里是不好的。但我们在这里讨论的是氛围的使用。
小肯尼迪的独立竞选是否是对拜登的威胁？这种说法是基于证据，还是仅仅是氛围？
我认为，这是一个有效的假设。我认为证据还不够充分。所以很明显，为了支持，小肯尼迪是，你知道，肯尼迪家族的后裔，著名的民主党……等等，纳撒尼尔？哇，哇，我知道。疯狂吧？你知道这两个肯尼迪有亲戚关系吗？谢谢，谢谢。但无论如何，基本上……
很明显，肯尼迪家族是一个庞大的民主党家族。民主党内部仍然对他们有很多爱。当然也有，你知道，很明显他之前正在参加民主党初选。所以我认为认为他可能会从拜登那里夺走选票并非疯狂。也就是说，我认为证据主要倾向于另一个方向，尽管我们最近得到了一些有趣的反驳论点。几个月前，我在网站上写了一篇文章，现在是几周前。时间是什么？
但基本上，我发现小肯尼迪的赞成率在共和党人中非常高，而在民主党人中则褒贬不一。
所以这意味着共和党人比民主党人更喜欢他。因此，你会期望共和党人在大选中比民主党人更有可能投票给他。然而，我们最近进行了一些民调，测试了拜登对阵特朗普的单挑对决以及包括肯尼迪在内的一场三方对决。这两项民调都发现，肯尼迪从拜登那里夺走的支持比从特朗普那里夺走的支持更多。
所以，你知道，我认为我们应该考虑这个假设。具体来说，Echelon Insights发现，在加入肯尼迪之后，结果从我认为的特朗普领先3个百分点变成了特朗普领先4个百分点。然后益普索和路透社发现
在单挑对决中，这是一个势均力敌的局面，然后在包括肯尼迪的竞选中，特朗普领先2个百分点。在这两种情况下，他都获得了14%的选票。现在，我认为非常重要的是，这是一个很好的例子，说明我们在这个播客中谈论过如何普遍不信任早期的民调，但这尤其是一个我认为你不能照字面意思理解早期民调的例子。所以一个久经考验的模式
你会看到的是，对于第三方候选人来说，他们在民调中的得票率往往一开始很高，尤其是在像这种情况，人们知道拜登和特朗普是谁，而且他们不喜欢他们。但是，你越接近选举日，第三方候选人在民调中的得票率就会下降，下降，下降。这仅仅是因为人们看到了选举的利害关系。他们看到第三方候选人往往没有获胜的机会。他们说，你知道吗？我不想浪费我的选票。我将投票给两大党候选人中较不糟糕的那一个。
随着这种教育的进行，我还预计你可能会看到更多的人意识到小肯尼迪的一些更保守的信仰，比如他的反疫苗倾向。这是我们在民主党初选中看到的模式，一开始人们会说，哦，小罗伯特·肯尼迪听起来很棒。但他们中的许多人除了知道他的名字是肯尼迪之外，并没有听到很多关于他的信息。但在竞选过程中，他在民主党中的支持率确实下降了。所以如果你假设大选选民
没有密切关注民主党初选，可能还没有了解小肯尼迪的反疫苗和其他更……但乌克兰也是那里的一个问题。就像，很明显，民主党人在援助乌克兰的问题上相当团结。
小肯尼迪对此表示质疑，这更符合共和党人在这个问题上的立场。他还曾经说过，他支持15周的堕胎禁令，但他后来又放弃了这个说法。但他说过许多我认为不会让民主党人满意的事情，而且也没有让民主党初选选民满意。所以假设小肯尼迪在明年11月之前继续参加竞选，我认为这也是一个问号，我
你可能会看到事情开始发生变化。也许仅仅是因为他现在在这些早期的民调中从拜登那里夺走了一些选票，并不一定意味着到2024年11月时情况也会如此。我认为这是一个对目前情况相当好的总结。莉娅，你有什么要补充的吗？因为我准备继续了。不，我们继续吧。好的。既然你提到了我的名字，唯一的事情……
我认为纳撒尼尔将它定义为假设，而不是基于证据的理论的方式，我认为这是绝对正确的。如果你看看拜登在单挑对决中的民调情况。所以他与特朗普的民调结果与他的支持率或他的工作认可率相比如何。
他在与特朗普的单挑对决中做得比你预期的要好，对吧？他的支持率在30%后期到40%初期，但他仍然能够在民调中获得45%到50%的支持率。所以我认为民主党人的担忧是，拜登的支持很大程度上是无意识的。
是对特朗普的反对的表现。那么这些数字有多软，将拜登的一些支持转移到另一位候选人有多容易？是的。并且就此而言，我们将来会讨论其他第三方或独立候选人的可能性。当然，科内尔·韦斯特正在竞选总统。“不结盟”正在
努力提出某种所谓的团结票。我们将来也会看看围绕这些潜在候选人的民调。是的。我认为我还想说明一个更广泛的观点，那就是
在这个周期和过去的周期中，人们对第三方候选人有很多焦虑，2000年的拉尔夫·纳德就是一个典型的例子。还有我的朋友罗斯·佩罗。来吧。你的朋友？不，我们制作了一部音频纪录片，讲述罗斯·佩罗在1992年大选中是否是一个破坏者，很久以前。我想这是……
2016年。所以在你之前，但我们得出的结论是，罗斯·佩罗实际上并没有破坏2016年，2016年大选，上帝，1992年大选。
没错。这就是我的观点，那就是，你知道，假设第三方候选人的支持率下降到个位数的低水平，这当然几乎总是会在选举日结束时出现的情况。它会左右选举的几率是如此之低。是的。
尽管拉尔夫·纳德确实破坏了选举。对，但这仅仅是因为佛罗里达州是决定性州，而且是由大约500张选票决定的。就像你必须有……537张选票。没错。实际上是538张选票才能产生影响。哦，哦。这与我们的名字无关，朋友们。这真是一个不可思议的巧合，因为这当然也是选举团中选举人的数量。总之，我想说的是
你需要一场极其接近的大选才能让这些事情变得重要。所以，无论你站在哪一边，通常都不值得为此失眠。但我们可能会举行一场非常接近的选举。只是说出来而已。宾夕法尼亚州。我们可能会。你知道，亚利桑那州，佐治亚州。只是说出来而已。仅此而已。但是，就像2000年大选那样历史性地接近。就像2020年那样接近。然后就像剃刀一样薄……
是，或者我不知道2018年佛罗里达州州长竞选或参议员竞选，但是的，重要的是要记住，即使考虑到2000年大选有多接近，每个人都在选举结束后都表现得很好，并且继续前进，想象一下
只是摧毁我们的制度。哦，多么古朴。我们已经看过这个了。我们已经看过这个了。对制度的信任，无论如何。在2000年大选之后，对最高法院的信任显著下降，但对投票完整性的信任并没有下降。这是一件重要的事情，需要记住。让我们用FiveThirtyEight今天发布的最新民调平均值来结束。我们有关于国会支持率、最高法院支持率的最新民调平均值，
早期州一级共和党初选民调平均值。我们有很多东西要提供给朋友们。所以请访问538.com并查看。就我们而言，我们今天将关注那些早期州的民调，因为我认为这可能是最有趣的。哦，
你知道，就像TLDR一样，美国人对国会评价不高。他们真的对国会评价不高。他们对最高法院的评价也不高。这是一个变化。你知道，最高法院实际上保持了，正如我刚才提到的，在2000年大选之后出现了一次下跌。但它保持了，你知道，几十年几十年几十年来，作为一种制度，它拥有明确的多数信任。这种情况已经有所改变。
所以，纳撒尼尔，你来解释一下吧。我们没有全国初选。我们有一个州一级初选。如果我们看看这些州一级的平均值，它会告诉我们什么？与全国数字有什么不同？是的。所以我们今天发布了五个州的初选民调平均值，爱荷华州、新罕布什尔州、南卡罗来纳州、加利福尼亚州和佛罗里达州。他们告诉我们，唐纳德·特朗普仍然是一个强大的热门人选，你知道，对于所有关于如何
你知道，哦，你知道，这不是全国初选，而且，你知道，你必须在爱荷华州和新罕布什尔州获胜。就像他在那些地方也很强大一样。在这三个我提到的早期州，爱荷华州、新罕布什尔州和南卡罗来纳州，他的得票率在45%到50%之间。也就是说，在幕后情况有点意思。所以很明显，罗恩·德桑蒂斯几个月来一直被认为是特朗普的主要替代者。他确实在全国民调中排名第二，尽管很明显，他与之前相比，地位已经大大下降。
但在爱荷华州的民调中，他仍然排名第二。但在新罕布什尔州和南卡罗来纳州，妮基·黑利排名第二。这在南卡罗来纳州是有道理的。这是妮基·黑利的家乡。在新罕布什尔州，这很有趣，因为它……
这不是她的家乡，而且她可能在辩论中表现出色。新罕布什尔州也有更多的独立选民，并且在初选中有一种独立的倾向。所以德桑蒂斯在那里表现不佳的事实可能对他来说令人担忧，尽管这也许并不意外。另一方面，他仍然在爱荷华州排名第二。如果他能设法在爱荷华州取得好成绩，这很可能会影响新罕布什尔州的民调。我不知道，但这很有趣。所以我认为有……
对妮基·黑利以及在较小程度上对蒂姆·斯科特等人来说，更多乐观情绪，蒂姆·斯科特显然（或者也许并非显然）在南卡罗来纳州和爱荷华州也表现良好，或者至少比他在全国范围内的表现更好。因此，基本上，当你查看这些州的民调平均值时，妮基·黑利试图成为特朗普主要替代者的地位得到了提升。但话虽如此，我认为重要的是不要只见树木不见森林。就像特朗普在这些早期州仍然拥有压倒性的领先优势一样。没有人能够望其项背。
与特朗普的差距非常大，在这三个州中，最接近特朗普的是南卡罗来纳州的妮基·黑利，但她仍然落后特朗普28个百分点。所以这可能会改变。显然，还有时间。
他可以在前两个州建立势头，并在南卡罗来纳州得分，但南卡罗来纳州也是我们的家乡。所以人们会忽视这一点吗？我不知道。但基本上，我认为从这些平均值中得出的主要结论是唐纳德·特朗普在各州都很强大。他横扫所有50个州以及所有多少个地区，这种可能性非常大。
一。我在这里要补充一点，内华达州也是一个早期州，我们没有足够的内华达州民调来计算平均值。所以民调专家们，请开始对内华达州进行民调。我们也会将你包括在这些早期州的平均值中。
但是莉亚，我很想知道你对这一切有什么看法，因为你一直是这一论点的有力声音，即在特朗普在早期州民调中达到或超过50%之前，这场初选还没有结束。
哦，我的天哪，我很荣幸你注意到这是我的立场。实际上，我没有意识到我说了这么多次。我的意思是，也许不是在这个播客上，但我们也会线下讨论政治。不，这正是我要谈论的50%的界限。就是这样。不，我的意思是，这是真的。有趣的是，我成了“特朗普没有掌控全局”的声音，因为在过去两年里，我一直是“特朗普掌控全局”的声音。是的。
所以，但因为我从未想过德桑蒂斯会比许多人认为的更艰难。
但就像你说的，在这些平均值中，他并没有完全达到50%，但他非常接近。他大约是49%。实际上，在南卡罗来纳州，他几乎达到了50%，对吧？四舍五入后，他快到了，在新罕布什尔州是46%，在爱荷华州是49%。所以，是的，我的意思是，我认为在这一点上，除了妮基·黑利，每个人都必须退出，比如
明天。而我认为这种情况不会发生。所以我认为我们只差一步就能说它结束了，但还没有到那一步。我的意思是，很明显，像德桑蒂斯和拉马斯瓦米这样的人，如果他们退出，特朗普很可能会获得他们大部分支持者的支持，如果不是大多数的话。所以我认为
是的，基本上，50%的门槛并没有什么神奇之处。我认为，达到48%显然仍然对特朗普来说几乎一样好。
不，这是一个很好的观点。德桑蒂斯的选票和拉马斯瓦米的选票并不一定反特朗普。我的意思是，我认为如果他们都退出，这将变成一场两强争霸，这将变得更容易，因为选择更少了。就像更容易让一个不叫特朗普的人获胜。但是的，我认为它已经接近尾声了。
我们实际上有一些有趣的数据要添加到这个讨论中，这些数据是上周FairVote刚刚发布的。他们是等级选择投票的支持者，因此他们将等级选择投票模型应用于共和党初选的民调，特别是早期州的民调。关于妮基·黑利的观点，他们发现，如果经过12轮等级选择投票程序，妮基·黑利将位居特朗普之后，但……
他们公布的数据是特朗普的支持率为62%，黑利为38%。所以这场比赛并不是特别激烈。他们发现了一些可能更值得关注的事情，尤其是在早期州，因为这与我们的民调平均值得出的结论有些矛盾，当然，这是一种不同的民调方法，那就是，如果你只关注早期州，德桑蒂斯实际上击败了特朗普
51% 对 49%。我不知道有多少选民对非特朗普候选人有坚定的看法。我不知道他们对这些候选人了解多少。我不知道选民对罗恩·德桑蒂斯和妮基·黑利之间区别的了解程度。所以我不清楚。我不知道。这很难做到。这几乎就像在此时此刻看待假设的情况，仅仅是因为……
你知道，这些其他候选人的支持率如此之低，这就像在一个我们会在其中一对一地看待他们的另一个现实中。对。你必须侧着头，采用一种完全不同的投票方法，才能使这场比赛变得激烈。对。对。这就像，再说一次，我们还差得很远，我们还有几个月的时间，就像本周向我们展示的那样
事情在世界上是会改变的。所以，你知道，要为这种情况留出一些空间。但是你必须进入一个不同的现实。而这可能会发生。但特朗普要是不想赢得提名，就必须有一个不同的现实。加伦，根据FairVote的说法，在所有等级选择投票之前，早期州的第一轮结果是什么？是的，非常值得注意。这是一个好问题。德桑蒂斯只有16%，只有16%。而
特朗普为44%。好的。然后可以肯定的是，这对他来说是一个有趣的攀登。我同意莉亚的观点，即早期州的人们可能会比全国范围内的关注度更高。因此，他们可能对德桑蒂斯了解更多。他们也可能只是在那里有一个更好的网络。特朗普并没有在早期州举行大量的活动。他每隔一段时间就会举行大型集会，而其他候选人则进行更多的零售政治活动，
但我认为，归根结底，关键在于，这种等级选择计算在早期州最不相关，对吧？因为爱荷华州是一个你将会有一个分裂阵营的州。而特朗普，即使他只在爱荷华州获得40%的选票，也足以获胜。而且，你知道，然后我们就开始比赛了，后来的州将是那些你可能会只剩下两个候选人的州，而等级选择计算可能就比较相关了。
所以我不确定如果我是德桑蒂斯或黑利的话，这是否令人欣慰。是的。好吧，我再次鼓励大家前往FiveThirtyEight.com查看这些民调平均值。但我认为今天的节目就到这里。这是一个涵盖了很多内容的长播客。除了说下周见之外，还有人有什么最后的感想吗？下周见，加伦。
下周见。好的，下周见。感谢莉亚和纳撒尼尔今天加入我。谢谢，加伦。谢谢。我的名字是加伦·德鲁克。托尼·周在控制室。你可以通过电子邮件与我们联系，地址是[email protected]。你当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果你喜欢这个节目，请在Apple Podcast Store或你收听播客的任何地方给我们留下评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。