What We Know About Kyrsten Sinema's Odds Of Reelection
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这是忙碌的一周！工作人员关注美国人对一年来对乌克兰援助的看法，公众可能如何回应参议员约翰·费特曼的临床抑郁症治疗以及前总统特朗普在富尔顿县调查中的法律责任。他们还将预览下周芝加哥的市长选举，并询问对亚利桑那州 2024 年参议院竞选的最新民调是否真的告诉了我们一些有用的信息。了解有关您的广告选择的更多信息。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个提供主持人推荐的顶级播客中进行选择，或在数千个节目中投放像这样的复制广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

加伦，为什么我们没有关于民调的良好或不良用途的主题音乐？我觉得我们需要一些朗朗上口的音乐。我们应该做。咚咚咚。看，杰夫在做。咚咚咚。咚咚咚。杰夫是个歌手。杰夫会为我们做这件事。这太棒了。我们可以……

我认为，杰夫，如果你再做几次，我们可以直接使用那段音乐。我们可能会在下面加一点音乐，但如果你能……对不起，你能再做几次，以便我们在混合我们关于民调的良好或不良用途的配乐时可以使用它吗？咚咚咚。咚咚咚咚咚。诸如此类。好了，就是这样。我们做到了。我们是一个有才华的团队。我最喜欢的事情是……

538 政治播客的主持人让大家在麦克风前唱歌。大家好，欢迎收听 538 政治播客。我是加伦·德鲁克。我希望大家度过了愉快的长周末。我们今天有很多事情要讨论，所以我们将进行一次新闻综述。俄罗斯发动对乌克兰的入侵已经将近一年了。那么，美国人现在对这场冲突和美国的参与有何看法？

上周，富尔顿县的一名法官发布了一份关于 2020 年佐治亚州可能存在的选举干预行为的报告的部分内容。这项调查被广泛认为是前总统特朗普最大的法律责任之一。那么，当他加紧他的初选竞选活动时，有什么风险呢？

此外，上周，宾夕法尼亚州参议员约翰·费特曼因治疗临床抑郁症而入住沃尔特·里德医疗中心。在美国，对精神疾病的诊断和关注度显著提高，但当这个问题与政治发生冲突时会发生什么呢？

距离芝加哥市长选举第一轮投票还有一周时间，现任市长洛里·莱特富特甚至可能无法进入决选。我们将讨论这个问题以及更多问题。所以让我们开始吧，和我一起讨论所有这些问题的是高级撰稿人阿米莉亚·汤普森-德沃。嘿，阿米莉亚。嘿，伙计们。还有我们的高级选举分析师杰弗里·斯凯利。嘿，杰夫。嘿，加伦。快乐星期二，我想。

是的。快乐星期二。时间更短的一周。这绝对是星期二，杰夫。你听起来有点不确定，但我明白了。感觉有点像星期一。不，我知道。或者可能像星期四。我不知道。在为期四天的工作周里，我很容易迷失方向。

是的，我们今天要讨论的事情已经有很长的播客了，而且它变得更长了，因为拜登总统星期一秘密绕道前往波兰的计划行程，访问了基辅。事实上，在我们录制播客的时候，他正在那里发表演讲，但我们仍然继续录制。当然，本周五是俄罗斯发动对乌克兰入侵一周年纪念日，

2022 年，美国向乌克兰提供了约 500 亿美元的援助，包括军事、人道主义和财政援助。2023 年预算中又包括约 500 亿美元。现在，这是任何国家迄今为止提供的最大贡献，但与其他西方国家相比，占 GDP 的比例相当。

那么，将近一年后，公众对美国参与这场冲突的意见如何？这与事情开始时的状况相比如何？我的意思是，总的来说，公众似乎仍然比较支持美国对乌克兰的援助。如果你问人们，你是否想要

地面部队，他们会说不会。但就向乌克兰提供资金、武器和物资而言，支持率更高。然而，很明显，这种趋势至少在某种程度上有所下降。就人们的支持程度而言，民调结果略有不同。并且已经出现明显的党派分裂，民主党人更有可能表示他们希望美国继续以目前的水平甚至

甚至更多地支持乌克兰，而共和党人则倾向于更多地表示美国做得太多了。例如，使用皮尤研究中心的措辞。因此，也出现了一些党派分裂。

是的，我想插一句，并详细说明一下皮尤的这些数字，我发现这些数字非常引人注目。在过去的一年中，皮尤定期提出这个问题，即美国对乌克兰的支持是否过多、适中或不足。那些表示美国对乌克兰的支持过多的共和党人和倾向于共和党的比例，从去年三月的 9% 上升到今年一月的 40%。

这是一个相当大的转变。我们没有看到民主党人的转变幅度如此之大。民主党人的转变是，在 2022 年 3 月，38% 的民主党人表示美国对乌克兰的支持不足。现在降至 23%。但似乎共和党人是真正改变了他们对这个问题看法的群体。

尽管皮尤还发现，共和党人现在比民主党人不太可能将俄乌战争视为对美国的重大威胁。这可能部分解释了这一点。战争开始时，共和党人和民主党人的看法非常相似。现在，43% 的民主党人认为这场战争是对美国的重大威胁，而共和党人只有 29%。是的。

为了支持你提到的数据，美联社也一直在追踪对参与俄乌冲突的支持情况。他们发现的最引人注目的数字之一是，当冲突在 2022 年开始时，60% 的美国人支持向乌克兰提供武器，这是一个明显的多数。

现在，在 2023 年 1 月，这一比例下降到 48%。正如你所说，这种变化很大程度上来自共和党人。为什么？是因为领导层吗？仅仅是因为干预主义与孤立主义之间存在某种根本差异吗？因为传统上，你不会认为，哦，你知道，对外政策强硬派，共和党人并不支持强硬的美国姿态。对。

我认为这有几个原因。首先，我们确实有更多共和党国会议员表示，例如，美国不应该花费这么多钱，或者应该退出乌克兰。再加上——

也许对俄罗斯的态度不如民主党人那么消极。显然，这一切都围绕着俄罗斯及其对乌克兰的入侵展开。我觉得这可能解释了其中一部分原因，也可能是因为在目前的特朗普时代和后特朗普时代，许多共和党人倾向于采取更孤立主义的对外政策。所以，

在某种程度上，我觉得这些至少是主要的促成因素。拜登是民主党人，这可能并没有什么帮助。他是总统，他一直在说，我们需要支持乌克兰。我的意思是，我不认为这解释了我们看到的所有转变，但我认为，尤其是在共和党人在过去几年中转向更孤立主义的对外政策观点（至少在该党的一些部分）这一事实的结合下，

可能会让共和党人更容易地说，你知道，这是一场民主党人想要的战斗。俄罗斯实际上还不错。让我们不要向乌克兰发送很多钱。所以我们注意到这里开始出现一种趋势。在过去的一周里，我们也看到它在

影子初选，共和党总统初选中有所体现，那就是妮基·黑利在启动竞选活动时，对俄罗斯以及她称之为“恶霸”的其他国家（如中国、朝鲜和伊朗）采取了非常强硬的态度。现在，德桑蒂斯昨天在福克斯新闻上回应拜登在乌克兰的露面，在基辅的露面时，他有点说，好吧，总统应该关注我们自己的边境完整性，并基本上表示他认为

俄罗斯不像它在威胁北约时所表现出的那样具有威胁性。我们是否会看到这成为 2024 年的问题，以及这种趋势是否会持续下去？因为目前看来，这场冲突不会很快结束。德桑蒂斯称俄罗斯为“三流军事强国”，对吧？是的。

这真是，我不知道，这太疯狂了。我的意思是，我认为如果战争继续下去，我绝对可以预见这将成为 2024 年的问题，特别是如果妮基·黑利坚持一段时间，因为她将拥有更传统的共和党对外政策强硬派立场。

她是特朗普政府时期驻联合国的美国大使。因此，她确实拥有德桑蒂斯所不具备的这些外交政策资历。因此，妮基·黑利将希望谈论这个问题，尽管在这个新兴的更孤立主义的共和党内，对她来说，采取过去非常传统、毫无争议的共和党立场来对待俄乌问题，将是一件更棘手的事情。

好了，我们将进一步讨论俄乌战争一周年以及这场冲突的走向。但我们现在将继续进行我们的新闻综述。所以让我们开始讨论我们今天民调的良好或不良用途。

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上个月，亚利桑那州民主党众议员鲁本·加列戈宣布，他将参加 2024 年 Kyrsten Sinema 的参议员席位竞选。Sinema 在去年年底将她的政党改为独立人士，并且尚未明确她是否会竞选连任。还没有主要的共和党候选人参加竞选，并且一直存在一个公开的问题，即共和党、民主党和独立人士之间的三方竞选如何在亚利桑那州展开。上个月，亚利桑那州民主党众议员鲁本·加列戈宣布，他将参加

上周，加列戈似乎从一项民调中获得了推动，该民调显示，无论西内玛是否参选，以及无论共和党候选人是谁，他都在任何情况下都处于领先地位。这是来自 OHPredictive.com 的民调。

见解，它得到了某种个人民调报告的处理。《山》报和其他报道此类选举报道和民调的人将其视为加列戈的一大进步，而其他人甚至 Kyrsten Sinema 都没有宣布参选。所以我想知道，这是民调的良好用途还是不良用途？阿米莉亚，你先说说。

我的意思是，看看，进行这种民调是可以的。我认为人们不应该像他们看起来那样重视它，仅仅是因为这里的阵容范围，我的意思是，有 1、2、3、4、5、6、7、8 种可能性。

选民并没有以这种程度的细节来考虑明年的潜在参议院竞选。因此，根据此说法，

加列戈在任何情况下都处于领先地位，这大概会让人们认为，哦，这意味着西内玛不应该参选。这对我来说似乎为时过早。就像，我们甚至不知道这是否会是一场三方竞选。我们不知道会发生什么。我只是认为这比它应得的重视程度要高得多。这很有趣。不要过分解读。

是的，我认为我有点同意阿米莉亚的意思，那就是我认为进行民调完全没问题。我认为这是一个很好的民调。就像，继续进行民调吧。但我认为，在这个非常早期的阶段，将其描述为某种证据是……

民调的不良用途。我们实际上已经从上个月甚至不喜欢西内玛的团体那里获得了其他民调结果，这些结果显示她的地位比 OH Predictive Insights 发布的一系列调查中的地位略好。所以是的，

对我来说，这让我像往常一样说，永远不要只使用一个民调。你应该尝试将它们集合起来，以了解竞选中正在发生的事情。显然，现在还为时过早，我们不知道西内玛是否会参选等等。但人们进行这项民调的事实很有意义。看到一位独立人士或一位将政党改为独立人士的人可能寻求连任投票，这非常有趣。

但我认为你必须始终谨慎，使用所有可用的数据，而不仅仅是一个民调。

是的，杰夫说得很好。这就像进行民调是民调的良好用途，将其写成好像这是从高处降下来的上帝之言一样，则是民调的不良用途。因此，在我们的民调评级中，OH Predictive Insights 获得了 B/C 等级。杰弗里，我对这个民调很好奇……

他们在这场战斗中有什么目的吗？这是一个不希望西内玛参选，或者试图通过这种民调来影响事件进程的机构吗？还是仅仅是，我们都很好奇，让我们试着弄清楚？我认为 OHPI 更倾向于，我们很好奇，让我们看看情况如何。他们不是

像民主党民调机构那样，试图阻止西内玛参选，因为担心她会赢得一些民主党人的选票并分裂选区等等。许多民调机构可能希望获得媒体报道，因为这对他们有利。这对他们的业务有利。嗯，所以你明白了，你知道，我们只是在为他们做这件事。嗯，我的意思是，我没有理由认为这是一个，这是一个某种，你知道，秘密努力让西内玛不参选。我认为这与那无关。这是，这是，

他们做了一些人们感兴趣的事情，或者那些非常关注政治的人感兴趣的事情，并将结果发布到互联网上。我们就在这里。是的，杰夫，这是一个很好的更正。我认为大多数人对此不感兴趣。这就是我感兴趣的原因。我知道你感兴趣，杰夫。我不愿成为第一个告诉你的人，但你不是普通投票人口的代表。是的。

因此，为了让你了解范围的细分，因为虽然根据这项民调，加列戈在每种情况下都处于领先地位，但引号，在加列戈将与亚利桑那州前共和党州长道格·杜西竞争的情况下，差距最小，在这种情况下，加列戈将领先 4 个百分点。如果加列戈与布莱克·马斯特斯（当然，是刚刚输掉的共和党参议员候选人）竞争，领先优势将扩大到 11 个百分点，例如，在加列戈、西内玛和杜西的情况下，加列戈领先 5 个百分点。说实话，我不确定这给了我什么信息，仅仅是因为这非常非常假设，但我真正更感兴趣和更广泛的问题是，

这是否告诉了我们一些关于亚利桑那州的信息？或者我们是否有其他线索来了解 2022 年后亚利桑那州的政治倾向？因为通常你会遇到这种情况，即曾经是红色州或蓝色州的州在最终转变之前会变成紫色一段时间。但我们是否正在看到亚利桑那州的趋势线陡峭，所有这些都发生得很快？

我认为很难根据这项民调来判断。当然。我的意思是，我认为这项民调的价值在于，如果西内玛以独立人士身份参选，并且她面临来自任何一个政党的两位知名候选人，那么她赢得连任将有多么困难。我实际上查阅了关于此的一个统计数据。

基本上，每次美国参议院的现任参议员在历史上参加美国参议院的普选——追溯到 1913 年——每次现任参议员以独立人士或第三方候选人的身份参选时，他们获胜的唯一时间是如果其他主要政党候选人中至少有一位没有获得至少 25% 的选票。所以你看这项民调。

你会看到很多时候，共和党和民主党候选人都获得了 25% 或更多的选票。因此，如果西内玛处于无法——使其成为某种意义上的两人竞选的境地，如果其中一位候选人，无论是民主党还是共和党，都某种程度上淡出，如果她无法使其成为两人竞选，那么获胜将非常困难。这在某种程度上是有道理的，因为我们生活在一个非常两极分化的政治环境中。

大多数人倾向于一方或另一方。现在，确实存在摇摆选民，亚利桑那州可能是一个拥有特别多摇摆选民的州。我认为有很多关于凤凰城郊区以及赢得马里科帕县选民的讨论，这些选民以前可能有点倾向于共和党，但现在由于共和党过于右倾，他们是道格·杜西的共和党人，现在他们投票给马克·凯利之类的人。我的意思是，这是一个简化说法，但这是一种解释方式。但我认为

即使在亚利桑那州这样的地方，如果情况确实如此，那么如果共和党和民主党坚持他们的支持基础，那么西内玛参议员以独立人士身份参选将非常困难。但我想回答你关于亚利桑那州是否正在迅速转变为蓝色或转向更紫色的阶段的问题，这项民调对此有所说明。再次声明，我们不应该过分解读。实际上……

这项民调中有许多人未做决定，约为 30%，28%，如果是加列戈对阵杜西。加列戈获得 38% 的选票，而杜西获得 34% 的选票。所以，你知道，加列戈，看起来仍然很接近，而且有很多未做决定的人，这强化了杰夫关于可能存在更多摇摆选民的说法。

如果对手是布莱克·马斯特斯或凯莉·莱克（她也参与了民调），加列戈的支持率会更高。但即使在这种情况下，仍有大约 25% 的受访者表示他们未做决定。所以……

对我来说，这表明很多事情取决于候选人。我们是否会看到亚利桑那州迅速转变为蓝色，这可能很大程度上取决于共和党选择提名谁。像道格·杜西这样的人可能会让亚利桑那州保持紫色状态的时间比其他情况更长。但正如我们在 2022 年所看到的，布莱克·马斯特斯和凯莉·莱克，

我想凯莉·莱克比马斯特斯更强的候选人，但他们都没有获胜。所以我认为这个问题在于候选人是谁，他们如何进行宣传，以及他们向右倾斜的程度非常重要。

是的。因此，听众可能知道，我们实际上是根据各州的弹性来对各州进行排名，即每个州的公众舆论变化幅度与全国变化幅度相比是多少。当然，如果你的弹性系数大于 1，那么你的弹性就比全国更大。如果你的弹性系数小于 1，那么你的弹性就比全国更小。有人想大胆猜测一下亚利桑那州的排名吗？

我应该记住这一点，因为我相信我是 2020 年周期最后一位对此进行报道的人，但我敢肯定它超过了 1。我认为是 1.1 左右。所以我认为它比全国略有弹性。是的，它是。它是全国第 17 个最具弹性的州，弹性系数为 1.05。那么最具弹性的州是什么呢？全国最具弹性的州。杰夫，你知道是什么吗？我认为是。别看。哦，

是佛蒙特州吗？还是马萨诸塞州？那是……那是前六名。佛蒙特州是前六名。是阿拉斯加州。哦，好吧。我相信。好吧。我相信。这也有道理。是的。是的。对不起，杰夫。我不是故意让你难堪。我只是很好奇。我知道佛蒙特州非常蓝，但实际上……

由于佛蒙特州、马萨诸塞州、新罕布什尔州等地的州长选举，新罕布什尔州实际上有很多独立人士。真正的独立人士。所以无论如何，这些州在这个排名中总是名列前茅。我会告诉你前六名左右。阿拉斯加州，第一名，然后是罗德岛州，然后是新罕布什尔州，然后是马萨诸塞州，然后是缅因州，然后是佛蒙特州。有人想大胆猜测一下吗？是的，没错。是的。

有人想大胆猜测一下哪些州或地区弹性最小吗？好吧，我知道如果包括华盛顿特区，它通常是最后一名。但如果我们不计算它。是的，它是。这就是为什么我说地区。但是，除了华盛顿特区之外，我认为是密西西比州或阿拉巴马州。我不记得是哪个，但其中一个是。我要说的是深南地区。

是的，是阿拉巴马州，弹性最小，然后是佐治亚州，然后是密西西比州。尽管这些数字实际上自最近一次选举以来尚未更新。所以我很好奇佐治亚州是否已经远离底部。但是，是的，是阿拉巴马州、佐治亚州、密西西比州，然后是特拉华州，然后是肯塔基州。

特拉华州有点意思。偷偷摸摸的，始终如一，现在总是民主党，我想。变化不大。这太有趣了。说到佐治亚州，让我们看看前总统特朗普在佐治亚州可能面临的法律问题。

佐治亚州富尔顿县的一名法官上周发布了一份关于 2020 年选举中可能存在的干预行为的部分报告，并表示完整的报告以及关于起诉的决定可能即将到来。调查包括前总统唐纳德·特朗普致电佐治亚州国务卿布拉德·拉芬斯珀格，恳求他找到足够的选票来改变该州对他有利的结果。

阿米莉亚，根据这份部分报告，我们目前了解到什么？我知道，你可能会说，好吧，为什么我们不等待完整的报告发布呢？但我们并没有这样做，因为这是一项针对目前正在竞选总统的少数人之一的重要、相当重要的调查。所以我们想谈谈它。我们知道什么？

部分报告中第一个也是最重要的发现之一是，陪审员表示他们没有看到任何证据表明 2020 年选举被操纵，这是一个一致的发现。所以这对于显然一直在调查此事、看过大量证据的机构来说，意义重大。然后另一个发现是，大陪审团认为

他们见过的许多证人中至少有一人可能犯了伪证罪。我们不知道是谁，但这有点意思。然后……

他们还建议，在证据确凿的情况下，一些人应该被起诉，但我们还不知道是谁。所以这是一个信号，加上我们看到的一些其他事情，表明起诉可能通过一个普通的大陪审团进行。因此，我们很快就会得到更多关于这方面的消息。但这些是主要的发现。

我想这回答了我接下来的问题，即普通大陪审团将回答哪些剩余的问题？但更具体地说，关于特朗普的问题是什么？他面临什么样的法律责任？

目前很难说。已经提出了许多潜在的指控。我可以列举一些，例如唆使犯下选举欺诈罪、共谋犯下选举欺诈罪、虚假陈述。人们一直在谈论敲诈勒索，这很有趣，因为这会带来更高的惩罚。佐治亚州的 RICO 法规是检察官范妮·威利斯经常使用的东西。

所以，你知道，这显然不能保证我们会看到这种情况，但这只是一些已经被讨论过的可能性。所以我们不知道特朗普的情况如何。这份报告……

在这方面并没有给我们提供新的信息。我们通常知道，许多人可能面临刑事指控，包括特朗普的前律师鲁迪·朱利安尼和约翰·伊斯特曼。但我们目前仍然不知道究竟谁会被起诉。

检察官正在使用的日历很重要，因为我认为，总的来说，刑事司法系统试图避免在选举临近时调查这类事情。尽管当然，共和党初选现已全面展开。因此，存在一个问题，即这将如何影响选民以及他们对投票的看法。

这次的特朗普候选人。我的意思是，我们是否有任何迹象表明共和党人是如何看待这个问题的？我的意思是，我认为我们真的不需要进行任何民调来弄清楚民主党人是如何看待特朗普在这里的责任或特朗普的诚实等等的。但我很好奇这将如何影响初选。杰夫，我们有什么小道消息吗？

是的，例如，去年 8 月进行了一些民调，这些民调与对海湖庄园的突袭有关，涉及机密文件。但他们也更普遍地——民调询问了晨间咨询。政治新闻网询问受访者是否认为特朗普在担任总统期间至少在某个时候违反了法律。

总的来说，42% 的人表示是的，肯定违反了，16% 的人表示是的，可能违反了。那就是 58%。但在共和党人中，有 9% 的人表示肯定违反了，15% 的人表示可能违反了。所以当时大约四分之一的共和党人表示，是的，他可能在担任总统期间至少在某个时候违反了法律。

所以最后，另一边有60%的人说可能不会或绝对不会。所以对我来说，我无法想象这些数字会有戏剧性的变化。这是可能的，因为我们从其他民调中知道，特朗普在共和党人中的支持率不如以前那么高了。所以它下降了一些。所以也许——

人们对特朗普的负面看法比以前强烈，这也可以与他们对特朗普法律责任的态度以及他是否以某种方式违法联系起来。但我认为，归根结底，大多数共和党人仍然认为特朗普没有违法。而且我认为如果你问——我们实际上也没有看到任何关于这个问题的最新民调。

但如果你问他们，共和党初选选民，他们是否认为2020年大选是公平的，我认为没有多少理由认为情况会与我们过去看到的有什么不同，那就是大多数共和党人说不是，它不公平。所以我很想看到一个新的民调，因为我很好奇在2022年中期选举之后，我们确实看到民调显示大多数人认为选举是公平的，或者

看看这些态度是否以某种市场方式发生了变化。但关于2020年大选，我们看到共和党人长期以来一直坚定地认为它值得怀疑，如果不是认为出了大问题的话。所以考虑到佐治亚州的局势，我认为这让我有点——让我对到底有多少犹豫

这会影响选民的态度，因为那些最有可能因法律问题而对特朗普持负面看法的人，可能本来就是最不可能投票给他的人。我的意思是，是否存在一个世界……

在佐治亚州富尔顿县被起诉实际上会帮助特朗普。我的意思是，它可以将注意力重新转移到他身上。你知道，我认为自从他发起竞选以来，他一直在努力的一件事就是相关性和煽动人们

并像过去那样让他们对他的候选人资格感到兴奋。我们没有看到那么多热情。而且我认为，你知道，他可以将此描绘成政治动机的攻击。当然，我们没有任何证据，任何证据表明情况就是这样。

但特朗普已经在社交媒体上攻击威利斯（检察官），称她是一个“年轻、有野心、激进的左翼民主党检察官”，来自佐治亚州，正在主持美国犯罪率最高、腐败最严重的地区之一，

威利斯是富尔顿县第一位担任地区检察官的黑人女性。她是更广泛的进步派检察官浪潮的一部分。而且他们也受到了一些强烈反对。所以，你知道，我认为存在一个特朗普的世界。

由此在初选中引起关注。显然，被控犯罪并不好。而且我认为这并不像客观的那样。客观地说，这对特朗普不利。但短期内，如果他想让人们关注他，那么这是一个让大家重新关注他的方法，也是让他为……

再次，他是一切幕后政治阴谋的受害者，人们都在想方设法对付他。再说一次，没有证据表明这种情况确实发生了，但我们知道这种说法过去对特朗普很有效。是的，你知道，让我觉得有趣的是，从共和党初选的角度来看，我们知道有相当多的选民，共和党选民，想要摆脱特朗普。

而且我认为他被刑事指控会给他们更多弹药来为他们的说法辩护。所以在初选背景下，这可以说是它的反面，即使许多共和党人认为2020年大选出了问题，这个特别的电话也与之有关。

但我认为，如果相当数量的共和党选民有了转变，说我们想换个档次，换个方向，或者至少换个候选人，我应该说，不一定是不同的方向，也许是相同的方向，但换个人，这对特朗普的批评者来说将非常有用。完全正确。

完全正确。我认为这也是一种可能性。但无论哪种方式，它都会使那条界限更加清晰。也许这对特朗普有用，也许会严重伤害他。是的，我完全同意关注特朗普。如果他被起诉，那将是铺天盖地的报道。你知道，他将成为美国新闻关注和全球新闻关注的焦点，这可能是自他担任总统以来我们从未见过的。

但我很难想象这实际上会帮助他。我认为有些人认为对海湖庄园的FBI突袭会产生某种反弹效应，并促使选民团结在他周围。看看我们自他离职以来对特朗普正面和负面看法的跟踪，我认为这是一个好主意。

如果有什么不同的话，他变得……他正面评价的数字在8月8日左右FBI突袭海湖庄园时变得更糟。你知道，他的负面评价数字略有上升，但是……

实际上，他自离职至今在美国民众中的支持率一直很低。在美国民众中，他的支持率低于反对率13个百分点。当然，这并不是针对共和党人。但如果共和党人团结在他周围，然后离开他或团结在他周围，我们会看到更多变化。

就初选过程而言，我有一个问题，我们是否会看到类似于2020年民主党人对当选能力的分析？我认为肯定有一些人，他们可能倾向于更像共和党精英，那些非常关注政治的人，他们

他们说，我们想要一个能够获胜的人。你知道，无论你说什么，我们都必须赢得白宫，才能实现我们想要实现的目标。我们一次又一次地看到，实际上大多数民主党人都表示，他们想要一个能够击败特朗普的人，而不是一个代表他们特定政策偏好的人。

到目前为止，我们还没有对共和党初选中的这类问题进行太多民调，但我认为我们会进行。这也有助于我们更好地理解关于特朗普法律责任的问题如何影响选民的偏好。

是的。我的意思是，我认为特朗普实际上被起诉将与对海湖庄园的FBI突袭在公众舆论方面有所不同。我同意你们两位的观点，我认为也存在一个世界，也许这甚至是一个更有可能的情况，即特朗普会因为起诉而受到伤害，因为共和党人会说，你知道吗，这个人……

只是越来越多的东西堆积起来，我们需要离开。但如果你相信特朗普有九条命，嗯，或者九条政治生命，嗯，你知道，理论上，那么，嗯，

我不知道。在我看来，这可能会重新激起一些共和党选民对2020年的愤怒，这并不疯狂。所以我想我们必须拭目以待。当选能力问题确实很有趣。我没有一个好的答案，因为正如你所说，我们没有数据出来，或者我们现在没有很多数据。我们也不知道候选人的完整名单会是什么样子。

但这在2020年对民主党选民来说是一个如此令人关注的问题。在早期各州，这是每个人都在谈论的事情。因此，如果共和党选民最终也因此而陷入困境，那将会很有趣。我有点难以想象这种情况会在这次初选中发生。你知道，我们必须拭目以待。

好吧。正如在这个播客中通常发生的那样，我们已经到了需要更多数据的地方。不过，让我们继续前进，让我们谈谈当政治家寻求精神疾病治疗并公开承认时会发生什么。

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上周，宾夕法尼亚州民主党参议员约翰·费特曼入住沃尔特·里德医疗中心接受临床抑郁症治疗。去年民主党初选前几天，他曾中风，此后一直在康复。根据约翰·霍普金斯大学的数据，大约10%的美国成年人每年都会患上抑郁症，大约四分之一的成年人在一年中会患上可诊断的精神障碍。

当然，精神健康问题在美国越来越受到关注，但在政治领域，它仍然可能是一个敏感话题。所以我很想知道，首先，回顾历史，杰夫，候选人过去是如何处理精神健康挑战的，或者说实话，只是普遍的健康挑战？好吧，我认为自费特曼的消息传出以来，每个

新闻机构都提到的例子是1972年的民主党总统候选人。来自密苏里的参议员托马斯·伊格尔顿被选中担任乔治·麦戈文的竞选搭档，也就是副总统候选人。然后事实证明，他接受过抑郁症治疗，最终被踢出了民主党候选人名单，并被

所以这个例子一次又一次地被抛出来，作为人们患有精神健康问题、作为政治家为此而受苦的例子。

我认为有趣的部分是，伊格尔顿回到了密苏里州或参议院，并在1974年和1980年再次当选，然后在1986年大选前退休。所以我认为这并不像他被诋毁或其他什么那样简单。但我的意思是，显然——

看到这种情况在50年后的今天发生在一个总统候选人身上将会非常有趣。

对于像费特曼这样刚刚当选六年任期的人来说，国会中有一些更近期的例子，人们公开谈论精神健康问题，无论是来自马萨诸塞州的塞思·莫尔顿，他曾是海军陆战队老兵，谈论创伤后应激障碍。明尼苏达州参议员蒂娜·史密斯也公开讨论了她与抑郁症的斗争，以及

所以我认为，在某种程度上，我们现在看到的关于这个问题的公开对话可能比过去更多。但至于它是否会产生一些选举影响，我认为我们距离用费特曼这样的人来了解这一点还有很长的路要走。但将它与党派关系区分开来也总是很困难。是的，我认为我们处于一个

我们正处于这个问题的一个非常有趣的时刻，因为人们对精神健康问题的关注比过去多得多。去年秋天，美国精神病学协会进行的一项民调发现，五分之四的美国成年人表示，美国的精神健康状况是一场公共卫生紧急事件，值得立法者给予更多关注。而且

大约70%的成年人表示，他们更有可能投票给将投资精神健康作为优先事项的政治候选人。所以这是美国人意识到的、正在思考的、想要采取政治行动的事情。问题是，仍然有很多耻辱感困扰着当选官员和竞选公职的人，他们有各种各样的残疾。

去年秋天，当人们第一次提出关于费特曼担任参议员的健康状况的问题时，亚历克斯·塞缪尔斯为该网站撰写了一篇精彩的文章。

她的文章指出，除了残疾人在民选职位中严重代表不足这一事实外，她采访的一位专家说，随着时间的推移，围绕身体残疾的一些耻辱感已经减少。仍然存在耻辱感，但可能不如以前那么强烈。然而，

认知障碍和影响人们沟通能力的障碍对政治家来说可能仍然更具污名化，理由是

患有这些障碍会使他们更难以履行在职务中的职责。我还想知道，费特曼现在正在经历这些挑战是否会有所不同。我的意思是，我们知道他是一个中风患者。中风患者比普通人群更容易患上抑郁症。

这很有道理。我认为美国很多人认识中风患者，或者在他们的家人中有人中风，或者他们自己经历过中风。所以我也认为这是一个美国人可能有很多同情心的问题。

但我认为这与史密斯这样的人谈论她早年与抑郁症的斗争不同。这更像是一种回顾性的看法，试图阐明这个问题并分享个人经历。

但我不知道选民是否会以不同的方式解读它，如果这是一个立法者正在持续努力解决的问题。所以我们必须拭目以待。但他不会很快再次竞选连任。所以希望至少现在他专注于康复时，他不会面临这种压力。

是的，你知道，考虑到这件事的选举影响或未来可能发生的事情，我们至少发现了一项由彼得·洛文和吕多维克·劳尔进行的研究。他们基本上做了一个实验，实验性调查，询问了虚构候选人的对立双方。他们对每个人都赋予了不同的特征，并运行了不同的版本。他们确实发现——

如果一个候选人患有某种精神健康问题，例如抑郁症，我认为他们具体询问的是抑郁症，他们确实发现，即使在控制了党派关系等因素后，该人在调查中通常会以统计学意义上的水平失去支持。所以在某种程度上，这将来可能成为费特曼的政治问题。显然，

将政治问题与你自己的精神健康进行比较是——让我们不要对此过分关注，而是健康与政治。但如果我们只是坚持选举政治的现状，这是一个非常有趣的发现。这项研究来自——我认为是2018年、2019年发表的。所以它绝对是最近的。我认为

他们在论文中谈到，在职情况和人们对该候选人的熟悉程度将非常重要。所以人们在未来几年如何看待费特曼，他如何康复，公众对他的看法是什么，这在所有这些方面也将发挥重要作用。但这是一件需要记住的事情。是的，我会补充你正在谈论的那项研究，该研究特别比较了那些

正在经历或经历过抑郁症的候选人与经历其他常见疾病的候选人。因此，他们将其与高血压等疾病进行比较。他们得出的结论之一是，美国人只是认为精神疾病可能会

损害决策能力或我们认为政治领导人在高层所做的事情。不过，我还应该说，为了强调你所说的情境很重要，像那些在办公室公开表达精神疾病经历的人大多是退伍军人，例如塞思·莫尔顿和鲁本·加列戈。而且

因此，讲述一个关于它的故事，帮助人们理解它是什么，并帮助人们自己理解它，也可能对选民如何看待它产生重大影响。就像这是抽象的。这些假设的候选人中没有一个代表你，或者去过战争，或者中风过，或者其他什么。而且我认为美国人绝对是，你知道，富有同情心的人，有同理心的人，能够在情境中理解这些事情。我还认为，值得一提的是，

与许多事情一样，美国人区分行政职位和国会议员职位。因此，州长或总统经历这些事情与众议院或参议院成员经历这些事情之间可能存在差异。这是否公平，我不知道。但我认为这些情境很重要。

是的，我认为这是绝对正确的。我还认为，从去年秋天我们看到，费特曼是一位非常擅长做这种讲故事和情境化工作的政治家，关于这些经历如何融入他的生活以及它们如何使他更好地理解他的选民。我的意思是，我认为他回应对他健康的攻击的方式非常巧妙。而且确实……

提醒美国人，他正在经历的所有这些经历有多么普遍，无论是中风还是患上抑郁症。而且，你知道，如果美国人认识生活中遇到过这些挑战的人，

让一个经历过这些困难并公开谈论他正在经历的事情、寻求治疗并谈论所有这些意味着什么的人来代表他们，在一个人们认为我们正处于精神健康危机的时候，这可能是非常有力的。是的。

是的，为了回到这一切的历史，这里最大的区别之一是，我们发现伊格尔顿接受过抑郁症治疗的方式是通过媒体。这并没有被披露。这不是他谈论的事情。从历史上看，许多政治家在过去就是这样处理健康问题的。

总的来说。我的意思是，美国人基本上不知道罗斯福总统下半身瘫痪的事实，这就能说明政治家们是如何将他们的健康问题隐藏在公众面前的。

所以我认为，这本身就是一个与过去的重大突破。费特曼可能可以入住私人诊所，并且从不说出患有临床抑郁症的具体情况。但他没有这样做。是的。是的，我的意思是，在我们之前谈到的那篇论文中，他们注意到其他研究甚至做过，比如……

只是为了谈谈这有多普遍，可能在历史上，就像对所有总统传记的荟萃分析一样。基本上，他们发现大约一半的总统患有某种精神疾病，最常见的是抑郁症。所以，你知道，这并不是说政治家以前没有经历过这种情况，但我认为

正如你所说，加伦，我们正处于一个新的——艾米莉亚，你也说过——一个新的时期，人们似乎更愿意公开和透明地谈论这个问题，至少在说我正在遇到问题，我现在正在做这件事来解决这个问题的意义上。所以这与众不同。而且我认为这可能是健康和好的。所以——但我们必须看看人们如何对它的政治性做出反应。

我们将拭目以待。好吧，我们还有一个话题要谈到上周和本周新闻的快速回顾，那就是一场真正的选举。因此，芝加哥市长竞选的第一轮投票将于下周二（28日）举行。如果没有候选人的得票率超过50%，这在目前基本上是肯定的，那么它将进入决选。但是

也许本轮选举与下一轮一样有趣，因为目前还不清楚现任市长洛里·怀特富特是否能够通过第一轮投票。我们上次你们两位参加播客时简要地谈到了这个问题。但目前的民调情况如何？有多接近？

就哪些候选人将晋级而言，这有点像谁也不知道会发生什么的情况。正如你所说，几乎不可能有人获得50%的选票。但我只是简单地平均了一下这里五到六个民调，这些民调与任何具体的竞选活动都没有联系。你有五位候选人的得票率超过10%。

嗯，保罗·瓦利斯领先，他是芝加哥公立学校的前首席财务官，得票率为22%，然后是怀特富特，得票率为15%。然后是特洛伊·加西亚代表，得票率为14%。然后是布兰登·约翰逊，他是一位库克县议员，我相信，得票率为13%。所以，像

谁会——我的意思是，瓦利斯似乎很有可能在春季晚些时候进入决选。但另一位候选人是谁，很难说。而且它非常混乱。民调——我正在平均它们，但它们非常混乱，以至于如果你告诉我瓦利斯实际上不会晋级，我不会反对你。是的。

对于那些除了现任市长之外，大多数人都不认识这些候选人的人来说，这对我来说有意义吗？这些不同的候选人代表什么问题或选民，以及他们在民调中的优势或通过第一轮投票的能力暗示了芝加哥政治的什么？是的。

好吧，保罗·瓦利斯是一个以温和派民主党人身份竞选的人。这对他来说并不总是好事。他得到了警察兄弟会的认可，然后……

他们邀请罗恩·德桑蒂斯来芝加哥演讲。所以关于瓦利斯得到了他们的认可，然后他们邀请了德桑蒂斯，瓦利斯不得不对此做出回应，这几天来来回回地讨论了一番。但他是一个竞选……

在一个更温和的平台上。切维·加西亚显然是现在芝加哥的一名国会议员。他实际上在2015年拉姆·伊曼纽尔竞选连任时参加了市长竞选。他有点晚才加入竞选，因为发生了一件非常悲惨的事情。被认为是主要

主要挑战者，对罗布·伊曼纽尔的挑战者，卡伦·刘易斯，结果患有，我认为是脑癌。她后来去世了。这极其悲惨和令人悲伤。加西亚被广泛认为只是没有为那一刻做好准备。所以他确实参加了竞选，但他

他并不是伊曼纽尔的特别强大的挑战者。伊曼纽尔再次当选，然后加西亚当选为国会议员。所以他是一个可能

可能在许多政策问题上与怀特富特非常相似。而且，你知道，芝加哥市长是这些事情之一，很难区分所有不同候选人所说的他们将要做什么。这更多的是关于把自己定位在一个

但是，你知道，他可能是那些不喜欢怀特富特，但也不想要一个把自己描绘成温和派的人的替代者。当然，怀特富特是现任市长。而且我……

我认为重要的是要记住，你知道，四年前，我住在芝加哥。我不会预测怀特富特会成为市长。我的意思是，她从这个非常拥挤的领域脱颖而出并最终获胜，这真是一个惊喜。从那以后，她担任市长的任期非常具有挑战性。她正在与

许多人认为她没有帮助这座城市，犯罪一直在上升，而且她不愿意妥协以推动芝加哥内部的事情发展，这有点讽刺，因为她确实是以局外人的身份当选的，她将进入并彻底改变芝加哥的政治。四年前她主要反对的人更像是一个内部人士。所以，你知道，从某种意义上说，她，

如果她不妥协，那么这就是她当选要做的。但人们现在不喜欢这样。显然，还有这样一个事实，她是芝加哥第一位黑人女市长，担任着一个种族主义和性别歧视都可能发挥作用的角色。这些只是一些正在发生的事情。

是的，还要再提一下布兰登·约翰逊。他是一位库克县专员。我之前说的是市议员。那是芝加哥市。但库克县专员是一位黑人进步派候选人。所以我认为这会混淆这场竞选的种族和民族方面。

但他也是一个进步派，非常像加西亚，例如。所以他也有很高的民调支持率，并可能最终进入决选，这确实只是让候选人变得混乱。也许最有利于瓦利斯的事情是——

作为温和派白人，在某种程度上与其他候选人最不同。所以在这样一个非常分裂的领域，他有可能获得多数票并晋级。现在对他来说，问题可能是——怀特富特对此已经公开表示。她希望进入决选并面对他，因为她认为在1对1的较量中——

这场竞选最终会让她受益，因为瓦利斯会被视为与芝加哥的大部分地区脱节，就像这位温和派白人一样。我不知道这是否属实，但这似乎是她竞选活动的观点，这已经报道过了。

基本上，他们公开表示希望在决选中面对他。这是否会实现，我们将拭目以待。但这是这其中的另一个方面。是的。我的意思是，需要明确的是，加西亚在2015年迫使伊曼纽尔进入决选。所以尽管伊曼纽尔最终再次当选，但他是一位强大的候选人。

0 而且，你知道，他将成为芝加哥首位拉丁裔市长，这也意义重大。因此，选民们面临着许多不同的选择。我认为，人们普遍对芝加哥的现状感到不满，莱特福特的挑战者们都在试图利用这一点。好吧，我们下周就会知道结果，但现在就先说到这里。谢谢，阿米莉亚和杰夫。

谢谢，加伦。谢谢，加伦。我叫加伦·德鲁克。托尼·周在控制室，奥黛丽·莫斯特克负责音频编辑。您可以通过发送电子邮件至 [email protected] 与我们联系。您当然也可以在推特上向我们提问或发表评论。如果您喜欢这个节目，请在 Apple Podcast 商店给我们评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。再见。