What Would Two More Senators Do For Democrats?
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小组讨论了飓风如何影响政治认知，52位民主党参议员是否与50位有太大不同，以及《选举计数改革法案》如何防止未来干预美国选举的尝试。10月25日在华盛顿特区举行的FiveThirtyEight政治播客现场秀的门票可以在这里找到。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触到像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人代言，或在数千个节目中播放像这样的重播广告，以通过Lipson Ads接触到您的目标受众。现在就访问LipsonAds.com。网址是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

我有一部分想法……所以我在2020年1月去爱荷华州辩论后生病了。我有一部分想法是我当时得了COVID，可能是美国的第五个病例。而那场辩论是一个超级传播者事件。从贝叶斯的角度来看，这并不太可能。好吧，那这个呢？我在2020年1月在中国。回国后，我生病了。还有...

克莱尔，我想你，还有米卡，因为我们录制过一个播客，我当时可能有点好转，但我实际上是唯一一个在录音室的人。你在2020年1月把COVID传给了办公室里的每个人。哦不。

大家好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是盖伦·德鲁克。距离选举日还有五周，预测仍然相互矛盾。共和党赢得众议院的机会为68%，而民主党保持参议院多数的机会也为68%。

截至本录音时，因飓风伊恩已记录62人死亡，预计这一数字还会增加。自然灾害，特别是飓风，在塑造对政治家的看法方面有着悠久的历史。因此，今天我们将讨论这对佛罗里达州州长罗恩·德桑蒂斯和总统乔·拜登在选举日之前一个多月意味着什么。我们还将看看自然灾害如何影响公众对气候变化的看法。

虽然很难将个别天气事件归因于气候变化，但经历极端天气的美国人和政治家似乎更有可能认真对待人为造成的气候变化。

稍后，我们将把焦点转向国会，并回答上周模型讨论中未能解答的听众问题。拜登向美国公众的推销是，52位参议员能做的事情比50位多得多。这是真的吗？最后，参议院似乎准备通过《选举计数改革法案》。它在防止未来任何推翻选举的尝试方面能走多远？与我一起讨论这一切的是主编内特·西尔弗。嘿，内特。

嘿，大家好。我们还有高级科学作家玛吉·库尔夫。嘿，玛吉。你好。还有我们的高级选举分析师内森尼尔·拉基奇。嘿，内森尼尔。嘿，盖伦。

此外，定期提醒我们将在10月25日在华盛顿特区举行现场秀。距离现在只有三周，所以赶快买票。节目说明中有链接。像往常一样，有小鸟告诉我会有一些特别嘉宾。我不确定，但也许其中一个是内森尼尔。有人听说过类似的事情吗？我没听说。好吧，大家只需买票，亲自去看看。

让我们从飓风伊恩开始。我们尚不知道这场风暴在生命和损失方面的全部代价。当然，这里主要的故事是准备和应对也是一个政治故事。考虑到德桑蒂斯在COVID、移民、教育和LGBTQ问题上与拜登存在明显分歧，这里的动态尤其值得注意。

鉴于中期选举即将来临，德桑蒂斯似乎也有总统野心。因此，首先，州和联邦政府在恢复工作方面的合作情况如何？内森尼尔。

到目前为止，我会说，大家都在各自发挥作用。德桑蒂斯暂时放下了他通常尖锐的言辞。他表示，拜登政府的工作做得很好，快速行动，我想这是确切的引用。因此，他们正在合作，做政府在飓风后通常会做的事情。但当然，这将需要一段时间。通常在

较长的恢复过程中，可能会变得明显，事情并没有那么顺利。嗯，

并不是说这种情况会发生。希望不会。我认为一些人对李县的批评是，特别是直接受到冲击的县。那里的官员因没有及时撤离而受到批评。他们在周二才撤离，尽管周一就有迹象表明风暴将在他们的地区造成严重影响，即使当时并没有计划或预计会直接袭击那里。

但这引发了许多有趣的讨论，关于概率和我们在FiveThirtyEight讨论的事情。气象学家总是说，如果你在飓风的不确定性锥内的任何地方，你应该认真对待这场风暴，因为这种不确定性基本上代表了飓风可能袭击的现实结果范围。

你知道，你不应该仅仅看锥体中间的黑线，因为那只是最可能的结果。但从概率上讲，它可以在锥体内的任何地方，甚至可能在锥体外一点。因此，这引发了一个有趣的辩论，关于李县的人们，虽然他们在锥体内，但不在黑线上，他们应该多快对风暴做出反应。

是的，我认为实际上这是国家气象局在如何向公众传达概率方面考虑过的事情，以及如何将注意力从那条黑线转移开，因为外部边界和不确定性所在。内特，你对向公众传达这种信息有什么看法？首先，锥体只代表三分之二的可能结果。人们可能会假设它是某种95%的置信区间，通常在538中，我们展示的是95%范围或90%范围。实际上，它比那更窄。因此，过去曾有争论，是否应该显示更多的不确定性。一般来说，视觉效果比使用数字更有效。我们在538中相信这一点。但这些都是困难的决定，部分原因是

撤离可能会以两种方式造成成本。第一，你可能会有与撤离相关的死亡。臭名昭著的案例是飓风丽塔，当时休斯顿的交通非常糟糕。那是一个热浪期间，发生了一起公交车起火事件。因此，那里有大约100人因撤离而死亡。

我不确定在其他风暴中这种情况有多普遍。第二，我认为有相当确凿的证据表明，像“狼来了”的效应，对吧？如果你撤离而损失很小，那么人们在第二次或第三次撤离时就不太可能再撤离，这在佛罗里达州这样的州是显而易见的。它经常遭受飓风袭击。因此，我的倾向是

不去过多猜测，但我确实在想，这个锥体是否造成了问题，对吧？如果你查看《纽约时报》，它很好地说明了锥体的位置。最初在周一，锥体更宽，因为有更多的时间和不确定性。李县就处于那个锥体的边缘。

在周二，锥体变窄，但预测轨迹稍微向南移动，对吧，朝向李县。因此，它仍然在锥体的边缘。我确实在想，这个锥体只有67%是否给人一种虚假的安全感，对吧？如果你在那个锥体内，那么这

是相当可能的，对吧？包括在锥体的边界上。这并不是说边缘是私人的，而是说它是中心分布的边缘，但仍然相当可能。因此，我认为这应该引起讨论。我认为这也是，正如撤离有成本一样。即使没有生命和肢体的风险，对很多人来说，这也是一个昂贵的提议。我的意思是，你谈论的是

食物损失。你谈论的是交通成本。你谈论的是寻找另一个住宿地点的成本，尤其是当这些地方的住宿成本因需求突然飙升而上涨时。你知道，你谈论的是请假。而且有很多人无法承担这样做，除非他们绝对确定替代方案更糟。因此，我认为

我们在美国设定的这种风险与收益平衡的方式，没人会付钱让你躲避飓风。只要你必须平衡自己是否真的能负担得起这一点，就会有很多人选择留下来。

是的。所以我们在这里讨论了一些准备风暴的后勤问题，这是政治家将受到评判的一件事。当然，政治家将受到评判的下一件事是事后的处理。这对政治家来说既有好处也有坏处。

政治家。我认为有一些相当明显的例子。我知道有一些实证问题，关于这对某人的支持率的影响程度。但我们所有人都很容易想到政治家因处理飓风而获得好评的例子，比如克里斯·克里斯蒂与超级风暴桑迪，或者因卡特里娜而受到差评的布什。我很好奇，我们知道公众如何对飓风做出反应，以及政治家如何处理恢复工作的大致情况。并不是仅仅关注那些可能的例外。

是的，所以我实际上有一篇文章即将发布，探讨这个问题。我回顾了本世纪造成至少100亿美元损失的飓风和热带风暴，并试图看看它们如何影响州长的支持率。当然，我们无法确切知道它们是如何影响的，因为...

相关性并不等于因果关系，但我查看了风暴前后的民意调查。实际上，我发现，影响相当不一致，通常实际上相当微小。平均而言，州长的支持率上升了大约四个百分点。因此，也许他们获得了一些提升，但

你知道，实际上这并不是显著的，不是你会认为的那种重大变化。在你的暗示中，盖伦，实际上有很多例外在两侧。你知道，有些州长会获得很大的提升，几乎像是围绕国旗的效应。然后有些州长因其反应受到批评，获得负面提升，我想这被称为，嗯，有个词来形容这个，但我此时想不起来。但，你知道，这通常是出于理性的原因。对吧？所以像克里斯·克里斯蒂在飓风桑迪后因与巴拉克·奥巴马政府的两党合作而受到高度赞扬。这确实帮助了他的支持率，尤其是在民主党人中。他的支持率飙升至70%左右。

在2005年路易斯安那州的卡特里娜飓风中，州长凯瑟琳·布兰科在下达撤离命令时受到质疑。当然，卡特里娜飓风的恢复花费了几个月，在许多方面，新奥尔良至今仍未恢复。因此，这通常被视为一次失败的恢复。

恢复。当然，这在州和联邦政府以及地方政府之间是共享的。嗯，但你看到布兰科的支持率在卡特里娜飓风后立即下降了9个百分点。然后随着州的恢复缓慢，它继续下降。因此，

我认为这里的故事基本上是，没有人应该指望获得支持提升，或者我想反过来说，没有人应该指望政治家变得不受欢迎。但如果某人对飓风的反应特别强烈或薄弱，这种情况是可能发生的。我的文章还引用了许多支持这些发现的学术研究。

是的，在阅读你文章的草稿和一些其他研究时，我真的很震惊，哦，这就是民主应该如何运作。那些在紧急情况下表现出色的人会得到奖励，而那些表现不佳的人则会受到惩罚。佛罗里达州尤其是一个政治家可以...

通过良好应对飓风来提升自己的信誉的州。我认为里克·斯科特是一个很好的例子，他因应对飓风而在该州变得相当受欢迎，以及他在媒体上的无处不在。在媒体的宣传和事后反应中，杰布·布什也被认为在应对飓风方面非常有能力。到目前为止，我们看到德桑蒂斯在多大程度上遵循了这一剧本？我的意思是，我认为德桑蒂斯试图在成为一个

所谓的“正常的、务实的共和党政治家”和“特朗普的升级版”或更精致、战术智能的特朗普之间变形。显然，他在飓风问题上并没有处于“口水战”模式。我认为他对联邦反应表示了赞赏。我认为这与如果你要选择任何问题

并想要展现正常cy，那么这就是其中之一，对吧？你不想过于夸张。很容易想到一些例子，政治家因无效反应而受到伤害，对吧？你可以展示领导力。因此，我认为这与他治理的方式非常一致。他的起点是受欢迎的，对吧？是的。我的意思是，他的数字很好，

我认为他在我们的民调平均中领先查理·克里斯大约七个百分点，这很好，但对于一位现任者来说，对一个老候选人如查理·克里斯来说并不算好。是的，我的意思是，他有点两极化，但在佛罗里达州的情况下，他大部分时间走在正确的边界上。

是的，他在佛罗里达州的受欢迎程度大致与预期相符，该州是浅红色的。我找到的一项最近的民调显示他的支持率为50%。好的，所以目前的情况就是这样。当然，我们将关注恢复情况，看看进展如何。

但风暴还可以在气候变化问题上塑造看法。正如我在开头提到的，实际上没有严格的方法来将气候变化归咎于单一天气事件。当然，我们已经经历了数百年的灾难性飓风。但这并不改变人们将其视为趋势的一部分，因此它改变了对气候变化的看法。那么玛吉，关于这一点的研究是什么？

所以，有很多不同的有趣线索。我认为我遇到的一件事是，当他们对多项研究进行评审并查看不同研究的总体结果时。他们发现，经历极端天气事件、经历大型飓风、经历洪水、大温度异常，这些事情往往使人们更有可能表示他们相信气候变化，他们对气候变化感到担忧。

但似乎没有强烈的信号表明他们实际上在为此采取行动。就像它似乎并没有改变行为那么多。

投票意图呢？经历极端天气事件的人是否更倾向于投票支持那些将环境主义或气候变化缓解作为优先事项的候选人？反过来，像南佛罗里达州这样的地方，经历更多极端天气并可能面临海平面上升风险的地区，来自这些地区的政治家是否更倾向于在国会领导这些问题？

所以我找到了一项2022年1月的研究，对我来说非常有趣，因为它试图研究极端天气和自然灾害如何影响选举和竞选捐款的实际结果。因此，他们查看了1990年至2012年之间的极端天气事件，并

他们发现，在短期内，在这些事件发生后，你会看到对民主党的捐款增加，显然这可能与民主党在环保方面的声誉有关。他们还发现，反环境的现任者在这些事件后经历了小的惩罚。

但这往往只发生在现任者本身就特别反环境的情况下。因此，如果现任者倾向于反环境立场，选举将变得更加竞争。如果他们投票反对环境政策的次数越多，他们在选举中的参与越多。

像是不支持EPA之类的个人形象。

这些情况中，竞选捐款的增加往往倾向于挑战者，而现任者连任的可能性较小。但这需要特定的情况，才能对不成为环保候选人产生真正的惩罚，即使在发生了一些重大灾难之后。

那么，从这次对话的两个部分中得出的教训是，关于政治家的看法和气候变化的看法，最终这些事情在平均水平上是边际的？我的意思是，似乎确实如此。当研究查看政治家在其选区受到飓风或重大温度波动影响时，他们

这些都是边际的，相对较小的影响。因此，像在飓风中，你会看到人们支持更多的环境措施，支持更多的环境政策。如果他们的特定选区受到飓风的影响...

但即使在同一州，如果他们的选区没有受到影响，他们也没有同样的变化。似乎非常具体于位置，非常具体于政党。而这些变化，虽然可以持续，但并不一定会在一个州内的政党内部产生重大变化。

好的。那么，让我们将焦点转向国会。为此，我们将向玛吉道别。非常感谢你今天的加入。是的。非常感谢你邀请我。那么，52位参议员实际上会给乔·拜登带来什么？

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我们有一个很好的问题，关于上周的模型讨论，但我们没有时间回答，而且这也与实际模型没有太多关系。所以我们今天将花一些时间来回答它。与我们讨论的是亚特兰大日报-宪法报的华盛顿记者蒂亚·米切尔。欢迎再次回到播客，蒂亚。谢谢你让我再次加入。我想念你们。我们也想念你。那么，

你准备好回答我们从哈里那里得到的问题了吗？我准备好了。好的，问题是。拜登曾表示，给我两个民主党参议员，我就能实施我的议程。最有可能赢得新席位的两位民主党人是否会倾向于支持拜登，还是更像西纳玛和曼钦？

这就是问题。根据预测，民主党在参议院赢得52个或更多席位的机会约为37%。

除了在这种假设情况下的两位新参议员，值得询问的是，已经在参议院的其他参议员对曼钦和西纳玛似乎一直在阻碍的议程部分的看法。但让我们先从曼钦开始。

民主党人将如何到达这里。我们谈论的潜在两位额外参议员是谁？根据预测，谁将是第51和第52位民主党投票者，内特？这是问题的模型部分。因此，最有可能的民主党补位是宾夕法尼亚州的约翰·费特曼，我认为他将是一个相当可靠的忠诚党成员。在此之后，我们谈论的是威斯康星州的曼德拉·巴恩斯，我认为他也会相当进步，或许是俄亥俄州的蒂姆·瑞安，他的立场有点模糊。他有时是一个相当可靠的拜登投票者。他有时试图将自己品牌化为更中间派的候选人。可能如果你当选，那么在头几年，你往往会对党非常忠诚，更愿意冒险。然后你就会进入连任阶段，这变得更加不可预测，但

但我认为如果民主党获得这些席位，那么这些人可能会加入可靠的拜登派系。

是的。事实上，那些最有可能的民主党补位机会中的四位民主党候选人，即宾夕法尼亚州的约翰·费特曼、俄亥俄州的蒂姆·瑞安、威斯康星州的曼德拉·巴恩斯和北卡罗来纳州的谢里·比斯利，都已表示支持消除阻挠法案。因此，似乎在52或54个席位的情况下，阻挠法案将被废除，具体取决于其他参议员的感受。

明确地说，如果民主党在参议院获得52个席位，他们是否在众议院保持控制，从统计上讲？因为显然，如果他们在参议院获得52个席位但失去众议院，这不是一个相关的问题。不，这绝对不是保证。我没有查看过那个确切的概率。但不，我认为这不能安全地假设。

原因是——哦，我忘了提到北卡罗来纳州的比斯利候选人。但所有这些——我认为这四位最有可能的民主党人如果不是稍微偏左的话，都会朝向党内中位数，并将是拜登多数的可靠部分。但不，因为问题是你有所有这些竞选都是在

一两分之内，对吧？如果民主党恰好在宾夕法尼亚州和北卡罗来纳州过线，假设，对吧，并且恰好在内华达州和亚利桑那州、乔治亚州勉强保持住，这可能发生在对民主党来说环境不佳的情况下。他们只是运气好，在接近的竞选中获胜，对吧？因此，不能断言他们会拥有众议院。我认为这很可能，但并不安全。

蒂亚，你在国会大厅花了很多时间与政治家交谈，了解他们对拜登议程的立场等。我很好奇。因此，似乎内特提到的两位潜在额外参议员可能更倾向于

跟随拜登的领导，甚至可能想要废除阻挠法案。但也许更重要的是，已经在那里的参议员呢？我认为有一种感觉，曼钦和西纳玛为其他温和派民主党人提供了掩护，他们做了很多发声，以便他们不必发声。52是让每个人都支持的魔法数字吗，因为只有西纳玛和曼钦反对？

是的，我认为你在两个方面都是对的。是的，曼钦和西纳玛，因为他们愿意将自己置于反对废除阻挠法案或创建新豁免的立场，这使得那些...

犹豫不决或倾向于同意他们想要保持阻挠法案完整的人能够不必发声，因为你知道，曼钦和西纳玛反对，什么都无法完成。是的，曼钦和阻挠法案。但是的，曼钦和西纳玛愿意说，我不愿意这样做，

那么这就允许其他人保持沉默，知道这不会完成。我确实认为他们可能没有像曼钦和西纳玛那样坚定，但他们可能会有保留意见。你知道，甚至拜登总统对改变阻挠法案也有保留意见。现在他在某些问题上，特别是堕胎或投票权方面已经改变了立场。

部分原因是，左翼人士在推动他，推动国会采取行动。但我绝对不认为，即使他们达到了52，仍然需要在参议院获得50票。因此，你只能承受失去两票的风险。假设曼钦和西纳玛是他们失去的两票。但只需再有一个人说，啊，我...

小组讨论了飓风如何影响政治认知，52位民主党参议员是否与50位有很大不同，以及《选举计数改革法案》如何防止未来干预美国选举的尝试。10月25日在华盛顿特区举行的FiveThirtyEight政治播客现场秀的门票可以在这里找到。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 我对此不太确定。我想说的另一个观点是，他们担心如果失去对参议院的控制会发生什么。现在，我们可以进一步讨论这是否是一个好赌注，但他们在想，如果我们取消阻挠法，我们就会在共和党重新掌控时自食其果。那么那些其他可能的参议员是谁呢？当我们谈论西纳玛和曼钦可能提供掩护的人时，我们在谈论谁？

我立刻想到的人是参议员特斯特。他来自一个保守的州。而且，他并没有像曼钦和西纳玛那样公开发声，但我想知道，如果这再次成为讨论的一部分，他是否会成为那个发声的人？

提亚，除了曼钦和西纳玛之外，所有48位民主党参议员在一月份投票权法案投票时都投票支持改变阻挠法规则，这难道不是真的么？你认为他们会退缩吗？你认为他们只是支持一次性例外吗？即使他们在那时投票支持这一例外，他们也知道这将是象征性的，因为他们没有足够的票数来做到这一点。

所以我仍然不会这样做。再说一次，我并不是说特斯特会反对改革阻挠法。我是说他是一个来自保守州的民主党人，可能对此有保留。这些是我考虑的事情。是的，特斯特一直是一个有才华的政治家，在某种程度上，你知道，

他是进步派可能想要的民主党人，对吧？他通常是一个相当可靠的投票者，比乔·曼钦更可靠。他的选举生涯相对顺利，2006年首次当选，那是一个非常好的民主党年，2012年连任，那一年米特·罗姆尼对白人工人阶级选民的吸引力不大，2018年再次连任，又是一个非常好的民主党年，而现在2024年可能会是一个

相当具有挑战性的考验。因此，他可能属于那些可能有一些保留的人。还有一些老派的制度主义者，对吧？你知道，黛安·范斯坦在某些时候对更进步的议程部分持谨慎态度。也被认为在她这个年纪可能有些老态。坦率地说，我认为我们可以这样说。嗯，所以如果你有52个自由言论的，

但如果你恰好有52个，并且有些情况下他们有53或54个。如果你恰好有52个，而其中两个不会支持更进步的议程部分，那么在某些参议员缺席的情况下，任何情况下有人去世、退休或因丑闻而必须被替换，都会让你处于相当薄弱的境地。是的。

是的，尽管你说的对，内特，从一开始，在一个这种情况会有用的世界里，民主党还必须控制众议院。我认为在那时，你会看到一个对民主党相当有利的环境，这不仅仅是偶然的事情。所以我确实想知道，如果民主党控制众议院，他们是否也真的在参议院拥有54个席位？因为在我们的预测中，民主党之间没有太多差异。

曼德拉·巴恩斯、蒂姆·瑞安和谢丽·比斯利。因此，你会认为，也许在他们赢得众议院的环境中，这三个人都很可能获胜，因为这是一个系统性对民主党有利的年份。是的，也许这实际上是一个更好的问题框架，即如果民主党保持众议院，他们赢得了多少位参议员？我承认我在理解

54这一点上有些困难，对吧？我的模型是什么？这不太可能，确实只有11%的机会。我不确定我是否会押注于54个或更多的11%机会。但在这里有一些重要的背景，如果这发生了。如果民主党在参议院实际上获得两个席位并保持众议院，那么他们会感到相当欢欣鼓舞和

得意，因为这在中期选举中是异常的。你可以争论这种异常是否意味着我们应该忽视我们的预测或其他，但这将是一个大事件。民主党会感到，我认为，相对历史规范，如果这不是如此意外，他们会更加大胆。

好的，提亚，让我们谈谈我们实际上在谈论什么。民主党在50-50的参议院分裂中未能通过拜登议程的哪些部分？

所以最大的两个问题是堕胎和投票权。因此，在堕胎方面，特别是在多布斯裁决泄露之后，但甚至在那之前，你知道，民主党希望为堕胎权提供联邦保护。在众议院，众议院只需要多数票。众议院已经多次投票，由民主党主导，创建这些联邦标准。

但在参议院，由于阻挠法，你需要60票的超级多数，除非你改变规则。现在，他们已经为不同的事情改变了规则。你知道，他们改变了规则。共和党人在多数时改变了司法任命的规则。

主要是因为唐纳德·特朗普的任命无法获得确认，因为参议院的民主党人使用了阻挠法。但他们还使用了一个例外来避免财政悬崖，提升债务上限。那是使用了一个阻挠法例外，允许他们提高债务上限并避免违约。

所以你有像我所报道的沃诺克参议员，或者很多参议员，他们说，我们以前做过。为什么我们不为堕胎、特别是沃诺克非常热衷的投票权做呢？所以，再说一次，在投票权方面，我们看到最高法院慢慢但肯定地无效化了《投票权法》的部分内容。

而这部法律是在1960年代通过的。它的全部目的是为投票权创造联邦保护，特别是在南方各州，在吉姆·克劳时代，

这些州制定了法律，使黑人投票变得更加困难，甚至在某些方面是完全非法的。因此，最高法院表示，如果没有国会通过的新投票标准，我们不能允许各州遵循50、60年前的标准。这是不公平的。你需要更新你的投票标准。直到最近，《投票权法》正在重新授权。但在我们现在国会的高度两极化气候中，共和党阻止了对《投票权法》的修改。他们实际上没有进行谈判。

所以现在民主党在说，让我们做我们认为正确的事情。当然，在2020年选举后，这方面有额外的能量，不仅是保护投票权和不允许压制，还有保护投票工作人员。此外，随着新冠疫情的影响，你知道，有很多

投票变化证明在投票率上是有效的，民主党希望将其确立。而许多共和党人对此持谨慎态度，部分原因是他们认为这对民主党有利。因此，国会中的民主党希望创建这些联邦标准和联邦保护。但再说一次，共和党人利用阻挠法来阻止这一切。

所以我认为这可能是两个最大的问题。还有移民改革。还有拜登希望通过的社会支出，比如延长儿童税收抵免，这没有实现。因此，比较昂贵的社会项目。

我们在想，如果有52位民主党参议员，或者也许53位，或者其他的，当然，这都是高度假设的，他们可能会失去这个议会。民主党会像炸毁阻挠法一样通过移民改革、昂贵的社会项目、堕胎权和投票权的联邦法律。

我绝对认为堕胎、投票权和你刚提到的儿童税收抵免是民主党最有可能获得支持以炸毁阻挠法的三大优先事项。我认为如果我再提一个，移民可能会被纳入其中。但移民对民主党来说变得更加两极化和政治化。

所有你能想到的原因。因此，我认为进步派也希望将移民改革纳入其中，或者至少像保护梦想者这样的事情。但这在政治上仍然是更加复杂的。这就是你开始失去那些会说，嘿，等一下，我认为你知道，我认为这种立法不应该是我们炸毁阻挠法的理由。

他们可能对立法本身没问题，但会说，按照现有的规则来处理。是的，移民是我认为乔·特斯特会坚持的立场，对吧？我的意思是，这里有不同的类别。一个类别是可以通过和解努力完成的问题。

无论如何，至少可以说，但有52个而不是50个会更有帮助，因为你不需要依赖西纳玛或曼钦。我认为还有一个类别是民主党人觉得他们的权利被法院不公正地剥夺了。因此，堕胎和投票权，正如提亚提到的，还有更广泛的选举改革类别。如果这是金球游戏，民主党实际上试图做一些对他们未来有帮助的事情，那么—

通过反选区划标准将是非常有用的。这将是一个明智的做法。我认为有52个，你可能会有这个，因为他们觉得法院的裁决对他们不利或将对他们不利。他们需要这个来维持现状，可以这么说。最大的核选项将是扩大最高法院。我认为在52个的情况下不会发生。也许在—

53或54的情况下会发生，谁知道呢，对吧？但这会产生一些威慑。最高法院是，除了其他事情外，政治行为者，对吧？如果他们觉得民主党可能有机会真正扩大最高法院，并且这是一个可信的威胁，那么这可能会在某种程度上约束法院，我认为。

所以这一切最终都回到了阻挠法。我们一开始就说，尼瓦娜，你建议也许除了曼钦和西纳玛之外，其他人都支持炸毁阻挠法。如果这成为一个真正的可能性，人们正在投票决定阻挠法的未来，知道西纳玛和曼钦自己无法阻止它。

就是结束阻挠法。我的意思是，对吧，因为，好吧，你为堕胎或投票权做了一个例外，你就结束了阻挠法，因为当共和党控制参议院时，他们会说，好吧，我的意思是，我们想制定与投票权或堕胎无关的立法。也许他们想制定包括投票权和堕胎在内的立法，但还有其他事情，比如移民。他们自己为移民制定了阻挠法的例外，并通过他们想要的任何法律。这对民主党来说是一个好赌注吗？

因为这一切最终都会回到这个时刻，特斯特加上另外两个，比如约翰·费特曼和曼德拉·巴恩斯。这对他们来说是否有利，结束它？民主党长期来看，我认为这回到了民主党一直在思考的问题，即他们如何应对这一点？

共和党人近年来愿意做一些违反传统的事情，可以说是绅士协议，关于两党如何相互互动。因此，你知道，以前的规则是规则。即使我们彼此不同意，我们也会

遵循这些不成文或成文的礼仪规则，或者说，再次，这些绅士般的协议，缺乏更好的术语。然后共和党在过去的10或20年里说，忘掉规则。我们试图治理。我们有一个议程，我们将以任何必要的手段通过它。如果这意味着炸毁规则，我们会这样做，因为我们知道我们想要实现什么。对吧。

我觉得民主党有那种，如果他们低落，我们就高昂，你知道，民主党有一部分选民会说，你知道，别再试着友好相处了，直接按他们的游戏来玩。他们炸毁了阻挠法，你就炸毁阻挠法更厉害。但不知何故，我觉得民主党一直犹豫不决，试图玩同样的游戏，我们看到他们逐渐适应这一点。但，你知道，

民主党在这个派对上迟到了，像是，我们以任何必要的手段通过我们的议程。因此，我认为这是民主党现在面临的问题。是在框架内进行游戏更重要，而这个框架包括成文和不成文的规则，还是通过

选民要求的议程更重要？到目前为止，民主党表示我们的议程非常重要，但我们希望遵循这些规则。

再说一次，他们在谈论，因为我们在多数中，我们将遵循规则，因为我们可能会在少数中，然后我们失去规则。但再说一次，共和党没有这种策略。共和党说，当我们在多数中时，我们将通过我们的议程，我们会担心当我们不再在多数中时的影响。

是的。我认为一个相关的概念是，民主党需要决定是进攻更重要还是防守更重要。我认为如果他们决定想要防守，对吧，我认为在可预见的未来，由于参议院对农村州的偏见，这些州变得更加共和党化，我认为你可以期待共和党比民主党更频繁地控制参议院。因此，如果民主党想要防守，他们可以看看这一点并说，好吧，你知道，如果我们保持阻挠法，

正如我假设的那样，共和党在控制时不会改变它，但...

如果我们保持阻挠法，你知道，共和党将更常被阻止通过他们的议程，而不是我们被阻止通过我们的议程。但我认为如果你想从进攻的角度来看，我看不到民主党在不改变联盟的情况下很快回到60个席位的情景。另一方面，这在未来十年左右绝对在共和党人桌面上。因此，从这个意义上说，阻挠法在民主党控制时限制了他们100%的时间。

我在四舍五入，当他们控制时。但也许它只在共和党控制时限制了80%或90%的时间。因此，你知道，在未来的某个时候，共和党似乎有可能在阻挠法存在的情况下通过他们的议程。而对于民主党来说，如果他们想通过一些改革，我不应该说“永远”，因为事情可能在几十年内改变。但在不久的将来，如果他们想要，知道，实施阻挠法，

你知道，堕胎保护或投票权保护，我认为这是他们做这件事的时机。因此，他们必须消除阻挠法，以便在他们仍然可以的时候利用这一点。至少没有保证共和党会尊重阻挠法。但阻挠法正悬而未决。再说一次，我要重申之前的观点。如果民主党实际上...

成功了，他们在参议院获得两个席位并保持众议院，对吧？他们会觉得，这是我们从公众那里获得的授权去做所有这些事情，我们可能再也不会有机会了，对吧？我认为他们会把这视为一种丰收，他们不会被限制——好吧，我不知道。我想拜登是限制，因为拜登可能在竞选连任，并且在这种温和的议程上竞选。因此，我认为那些—

更深入地捍卫权利的东西，所谓的，是可能发生的事情。而像移民改革就不在那个类别中。它可能不会发生那么多，但好吧。好的，在五周内，我们将发现这一切在参议院和众议院如何发展。让我们继续谈谈《选举计数改革法》。

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上周，参议院少数党领袖米奇·麦康奈尔宣布支持《选举计数改革法》，该法案将改革国会认证选举的方式。这是一项两党法案，回应了1月6日对国会大厦的袭击。提亚，参议院的《选举计数改革法》明确列出了什么？你知道，这有很多内容，但基本上它说副总统是一个象征性的人物，

他或她不能控制投票，不能抛弃选票，不能单方面做决定。

然后它做的另一个重要事情是为挑战任何个别州发送的选举票创建新的门槛。目前，只需一名成员就可以触发挑战投票的过程。这将把门槛提高到需要20%的成员同意才能继续挑战。

在两个议院中都有。因此，还有其他内容，例如确保每个州的州长认证选举人名单。这在某种程度上将责任放在州上，并将防止我们在2020年看到的那种替代选举人。

在共和党中，对特朗普在1月6日所扮演角色的责任感有显著抵制，甚至谈论1月6日，调查它。那么，参与其中的共和党人是谁？这个法案是如何成为现在似乎可能通过的两党法案，包括米奇·麦康奈尔的支持的？是什么让这些共和党人支持的？所以我认为私下里，有更多的共和党人对特朗普感到震惊、困扰、恐惧、害怕，想确保这种事情再也不会发生。

现在，许多共和党人不会公开以这些术语表达，但私下里，他们就是这样感觉的。他们对发生的事情感到震惊。他们为自己的生命感到害怕，他们想防止另一次叛乱。这对他们的生命构成了威胁。

所以你在1月6日和你所谈论的所有立法者一起在场。对吧？你有没有看到立法者在谈论这个问题或与你谈论这个问题时的演变？他们是否继续说，这真的很糟糕。我们需要确保这种事情再也不会发生。是否有软化？共和党立法者今天是如何与你谈论这些问题的？是的。

是的，确实有演变。实际上，在今年早些时候1月6日周年纪念日时，我从共和党的角度写了关于这种演变的文章。他们并不是否认1月6日的暴力。大多数人至少会温和地承认，是当时的特朗普支持者促成了这种暴力。

但你会看到越来越多的共和党人公开表示，他们不喜欢直接谈论1月6日及其原因。他们宁愿转向，你知道，

“那又怎么样？”你知道，民主党人对1月6日感到愤怒，但黑人的命也是命抗议呢？或者，你知道，一些极右翼的共和党人，比如玛乔丽·泰勒·格林和马特·盖茨，以及一些自由党团的成员说，是的，1月6日是可怕的，暴力的，但我们并不真正知道是谁做的。

或者，你知道，有人在1月6日被逮捕，而这些人并没有受到美国刑事司法系统的公平对待，这非常讽刺，因为，这在某种程度上将他们与黑人的命也是命的人放在同一条船上。但就你的观点而言，他们中的许多人对根本原因持谨慎态度。因此，尽管如此，看起来有10名共和党人支持这一法案。这10名共和党人是谁？

所以，是的，参议院总是更愿意谴责1月6日并谈论其根本原因。例如，你知道，我们在谈论10名，我认为有多达13名参议院共和党人愿意支持。

如果法案实际上在中期选举后上表决，可能会更多。但你知道，在通过《选举改革法》变更的委员会中，委员会中几乎所有的共和党人，众所周知，委员会的分配相当均匀。因此，几乎所有的共和党人在该委员会中都支持该法案。

参议院总体上，民主党和共和党都支持这些变更。然而，在众议院，投票支持其版本的众议院共和党人相对较少，该版本与参议院法案相似，但略有不同。例如，众议院和民主党多数希望三分之一的

成员同意才能挑战选举票，而不是参议院法案中的20%。纳撒尼尔，你一直在跟踪1月6日的部分后果，以及全国各地的立法者如何谈论它，候选人如何谈论它，以及它是如何发生的。这个法案在多大程度上确保像1月6日这样的事情再也不会发生？

是的，所以，我的意思是，很多这种胡闹，假设，当然，发生在州级，当然，我认为这是真正需要加强的部分。你知道，我的意思是，你在2020年看到了这一点，对吧？我的意思是，即使...

已经决定，是的，我可以单方面抛弃选票或其他什么。问题是，所谓的假选举人计划是如此半成品，以至于在宾夕法尼亚州和亚利桑那州等地根本没有真正的特朗普选票替代名单可以提出。因此，特朗普的计划基本上存在许多问题。

是的。提出的《选举计数改革法》，至少在参议院，当然不能改变州法律，但确实在州到国会的管道方面做了相当多的整理。因此，你知道，正如提亚所暗示的，它特别关注州长，并表示，国会应接受由州长认证的结果。因此，这在某种程度上防止了秘书长失控或立法机构失控，或者有多个版本的选举人在那儿漂浮。它确定了哪个版本应该优先。

如果州长失控，当然还会有法院挑战。该法案还规定了对这些挑战的快速司法审查，以确保这些事情能够更快地解决。因此，我认为这些是

哦，还有一项古老的法律，基本上允许州立法机构通过宣布“选举失败”来推翻选举结果。该参议院提案将消除这一点。因此，许多最明显的漏洞，如果你想称之为漏洞，

都通过这项改革法案关闭了。但话虽如此，我看到一些学者对这项法案感到乐观，但也警告说，我们总是在打最后一场战争。你知道，如果你关闭这些漏洞，这并不是说我们不应该关闭这些漏洞，但如果你关闭这些漏洞，人们会找到其他方法来做到这一点。因此，我认为没有人应该抱有幻想，认为通过这项法案，

就解决了所有美国民主的问题。但它似乎确实，除了国会门槛，增加了反对的门槛等等，似乎在更早的管道中解决了更大的问题，我认为这是管道中真正的薄弱环节，以结束这个可怕的隐喻。

是的，我认为这项法案中司法审查的部分实际上可能是法案中最重要的部分，因为它不是关于一个特定的漏洞或应急情况，而是关于建立基本上如果发生争执，法院将决定的事实。法院在很大程度上不愿意与共和党的选举胡闹合作。

在2020年，我们可以深入探讨为什么我认为民主党人往往不太理解法院及其激励机制，以及为什么在某些事情上它非常保守，而在其他事情上可能不那么保守。但就是这样。还有一个信号，表明共和党领导层不愿意与过多的课外活动合作。因此，我认为这就像一个

<context>两名参议员对民主党有什么影响？ 团队讨论了飓风如何影响政治认知，52名民主党参议员是否与50名有多大不同，以及《选举计数改革法案》如何防止未来干预美国选举的尝试。10月25日在华盛顿特区举行的FiveThirtyEight政治播客现场秀的门票可以在这里找到。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 有了那个司法审查条款，我认为这是一个比原始版本更有实质内容的法案，原始版本我认为没有那么明确。确实没有被报道。是的，确实如此。原始版本非常像是临时解决方案。是的。我只是想说，我仍然在挣扎于我们美国民主的许多部分是建立在正义之上的这一事实。

设置的围栏很容易被突破。你知道的，就像你必须同意遵循规则。因此，我们制定了这些规则，民主的设立是，一旦规则被创建，人们同意遵循它们。

而我们的民主在少数几个坏演员面前证明是非常脆弱的，你知道我的意思吗，他们只是决定，好吧，这些是规则。那么呢？你知道，对我来说，这甚至是这些改革的局限性，因为我们在2020年看到的，确实最终失败了，没有推翻我们的政府。

但我们差点就成功了。是的，这些规则正在被制定，以再次创建更多的围栏和障碍。但仍然存在需要人们像你知道的那样，

必须同意遵守规则。这就是为什么我仍然看待这些事情时，我说，你知道，肯定还有在，我相信司法学者和人们在看，再次，总会有漏洞，因为如果有人决定出于他们的动机，比如，我不喜欢这个规则或我不喜欢这个结果，没有法律或规则在某种程度上可以阻止那些希望

突破的人。我对此感到担忧。是的。我是说，如果你削弱了对法治的尊重，那么在某个时候，人们就会同意遵守法院的裁决和规则。我是说，是的，我认为你是对的，如果这种信任被侵蚀得太多，那么具体细节就开始不那么重要。我是说，我想也许双方仍然觉得，或者不是双方，而是像民主党加上制度性的麦康奈尔派

麦康奈尔式的共和党派系，现在是该党的少数派，对吧？我想他们仍然觉得也许他们可以度过风暴，一旦特朗普耗尽了他的资格，不再有兴趣竞选。而且，你知道，我是说，米奇·麦康奈尔的生活在一个没有法治尊重的世界里并不好，对吧？即使在一个法治被破坏的案件中，最高法院法官的生活也不好。

但我不确定长期来看，这在短期内是有帮助的。长期来看，我认为仍然非常不确定。我们喜欢说高变异性，8. 是的。

我们必须在这里结束。非常感谢你，Tia，Nate和Nathaniel。谢谢，Galen。谢谢。我叫Galen Druk。Emily Vanesky在控制室。她也是我们的实习生。Chadwick Matlin是我们的编辑主任。您可以通过发送电子邮件至[email protected]与我们联系。当然，您也可以在推特上向我们提问或评论。如果您是该节目的粉丝，请在Apple Podcast Store中给我们留下评分或评论，或者告诉某人关于我们的事。感谢您的收听，我们很快再见。再见。