Why The Federal Reserve's Power Is 'Limitless'
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美国政府的设计包含一些不对公众直接负责的组成部分。最高法院可能是最广为人知的例子，但它并非唯一一个。在她的新书《无限：美联储应对新时代的危机》中，《纽约时报》记者吉娜·斯米亚莱克关注的是另一个对美国生活拥有巨大权力的非民选机构：美联储。在本期FiveThirtyEight政治播客中，斯米亚莱克认为，在过去的一个世纪里，通过应对连续不断的危机，美联储积累了选择美国市场和整个社会输赢者的权力。如果党派忠诚者进入美联储董事会，这种权力可能会被滥用。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过 Lipson Ads 的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放像这样的复制广告，以通过 Lipson Ads 接触您的目标受众。立即访问 LipsonAds.com。网址是 L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

听众朋友们，大家好。在我们开始之前，我想让你们知道我们即将举办一场现场演出。它将于 4 月 19 日在纽约市的贝尔豪斯举行，时间是晚上 7:30。您可以在 538.com/live show 获取门票。再次强调，网址是 538.com/live show。4 月 19 日。我们非常期待在那里见到您。

您好，欢迎收听 FiveThirtyEight 政治播客。我是加伦·德鲁克。美国政府的设计包含一些不对公众直接负责的组成部分。最高法院可能是最广为人知的例子。其理念是，系统的一部分需要凌驾于政治之上，才能使其他一切顺利运行。假设一位民选总统试图巩固权力，那么非民选的最高法院就在那里维护宪法。

然而，部分由于其与选举政治的分离，最高法院一直受到许多审查。无论您是否认为法院实际上凌驾于政治之上，您几乎肯定知道它能够塑造您生活的方式。

那么，在她新出版的书中，《纽约时报》记者吉娜·斯米利克希望将我们的注意力集中在另一个对美国生活拥有巨大权力的非民选机构上，那就是美联储。虽然美联储拥有巨大的权力，但与最高法院不同的是，美国人整体上对它在其生活中所扮演的角色并不太了解。根据益普索的一项民意调查，90% 的美国人表示，他们对美联储的了解从不多到一无所知。

斯米亚莱克认为，在过去的一个世纪里，通过应对连续不断的危机，美联储积累了选择美国市场和整个社会输赢者的权力。

如果党派忠诚者进入美联储董事会，这种权力可能会被滥用。这本书的名称是《无限：美联储应对新时代的危机》。吉娜，欢迎来到播客。非常感谢您邀请我。这真是荣幸。那么，我对你的论点总结得怎么样？你还有什么想补充的吗？

这是对我的论点完美的总结。好的，太棒了。太精彩了。非常感谢。我要雇你做我的公关。太棒了。我认为最高法院的比较非常贴切。你知道，这正是我想在这里说明的重点，我认为我们都非常清楚最高法院在我们社会中拥有的权力有多大。我认为我们对此进行了很多讨论，尤其是在近年来，特别是随着罗诉韦德案的推翻。我认为这始终是大家最关注的事情。我认为美联储正在积累，如果不是类似数量的权力，

也相差无几的权力。而我们长期以来一直将其视为无聊、晦涩或复杂的事情，只是超出了日常理解的范围。我认为我们需要考虑一下，未来这是否合适。

所以，说到这一点，我提到了这项 Axios-益普索民调，其中 90% 的美国人表示，他们对美联储的了解从不多到一无所知。老实说，我对那 10% 声称自己非常了解美联储的美国人有点怀疑。因此，代表至少 90% 的美国人，什么是美联储？是的。美联储是美国的中央银行。我认为，简单地理解它就是美国宏观经济的组织者。

我的意思是，它设定利率。因此，它在某种程度上决定了我们所有人借贷和在经济中消费的成本。它设定一个主要的利率，然后这个利率会渗透到整个经济中。这样做的目标是在经济低迷时期提速，在经济繁荣时期减速，最终目标是控制通货膨胀，并在可持续的水平上最大限度地提高就业率。

这就是它的宏观经济政策。它还有另外两项重要工作，它还有另外两项重要工作。它的另外两项重要工作是维持稳定的金融结构，这实际上归结为银行监管。然后是它的最后一项工作，也是我在本书中大量讨论的一项工作，那就是在发生金融危机时挺身而出，确保市场仍然能够运作。因此，当事情出错时，它就像一个后备保险政策。

为了帮助我们更好地理解，我在引言中阐述了为什么最高法院应该凌驾于政治之上的论点。为什么美联储，为什么负责你刚才提到的三件事的银行，应该与政治脱钩，不对公众甚至不一定要对政治家负责？正确。美联储之所以能够置身于政治之外，实际上完全是因为我们刚才描述的“三足鼎立”中的第一条腿。

宏观经济政策制定可能是一项非常令人不快的工作。有时，为了控制通货膨胀，你必须真正损害经济。我们现在正处于这样一个时刻。通货膨胀过高。人们认为，为了让我们在长期内拥有稳定、稳定的经济，需要将其控制在一定范围内。但短期内这样做会非常痛苦。

其理念是，各国央行，这在世界各地都是如此，其理念是，如果央行考虑总统的连任周期，它们将不愿意做出那些可能在短期内给经济带来巨大痛苦的艰难决定。因此，其理念是，你需要将它们与国会稍微分开，并且你需要将它们与总统分开很多，以确保它们能够成为真正优秀的宏观经济管理者。

例如，如果没有美联储，而政治部门负责设定利率，那么每一次选举都会有降低利率的动机，因为，从长远来看，这会使资金更便宜，会促进经济发展。你会看到世界各国的例子，这些国家没有政治与中央银行之间的这种分离。

而且他们往往会在通货膨胀方面遇到持续数十年的问题，对吧？绝对正确，是的。这是一个相当有据可查的国际现象。如果你没有一个独立的中央银行来制定你的货币政策，那么你只有两种选择。选择一是由政府来做。就像你说的那样，恶性通货膨胀几乎是最终结果。我们在土耳其等地清楚地看到了这一点。

另一种选择，也就是我们在建立美联储之前在美国所采取的选择，是一个市场决定利率的地方。银行负责此事。而这些系统往往非常不稳定，容易出现大规模挤兑。因此，这两种选择都不是理想的选择。这是一种作为独立中央银行体系的中央银行制度，在世界各地都是最佳实践。

正如我提到的那样，你在书中警告说，“你的意思是？”

在这里，我谈论的是“三足鼎立”中的第二条腿或第三条腿。我不记得我之前提到它时是哪一条腿了。但美联储有能力在危机时期采取行动，真正拯救经济。它们实际上可以为

大片市场提供支持和保险层。我们在 2020 年看到了它们积极地这么做。这正是我在这里谈论的内容。我说的不是日常的利率变化。我谈论的是两件事。首先，美联储有能力购买巨额政府支持债券，绝对是巨额资金。这通常是它用于

出于货币原因的政策。因此，它使用这项政策来降低借贷成本并帮助经济加速发展。但在危机时期，我们现在在两次不同的危机中，即 2008 年和 2020 年，都看到美联储进入市场并购买大量债券，原因是市场运作，而不是货币政策。这与利率无关。只是为了保持市场的运作。

他们可以做的第二件事是在危机时期，在财政部长的批准下，他们可以向许多不同的实体贷款。在 2020 年，我们看到他们向州和地方政府贷款。我们看到他们向中型企业贷款，数量巨大。

我认为这两种权力结合在一起，确实创造了一种局面，如果美联储认为情况异常并且我们正处于危机之中，它就可以对经济施加很大的压力。它实际上可以决定经济的哪些部门将获得某种优惠的融资利率。这是一种极其强大的工具。我认为我们社会还没有完全理解这一点。

好的，那么噩梦般的场景是，有多名坚定的党派人士坐在美联储董事会中。

他们决定要利用这种权力来实现政治目标。在这种情况下，他们具体能做些什么？是的，绝对可以。值得在这里讨论一下枯燥的小细节。美联储理事会共有七名成员。理事会，即那些在华盛顿的美联储系统中任职的人，是唯一必须对这些紧急工具进行投票的人，特别是那些我刚才谈到的工具，即向特定市场贷款。

因此，七位理事中的五位需要对任何一项既定的紧急行动进行投票才能使其生效。所以你有五个党派人士。这大概是你让这件事奏效所需的最低人数。

但是，如果你有五个人是由现任总统任命的，这种情况经常发生。这并不是完全出乎意料的。理事的任期相对较短。他们的任期很长，但他们通常不会一直待下去。因此，你有五位与总统同属一个政党的党派人士。你真的可以看到这样一种情况，在危机时刻，他们会在财政部长的批准下，为例如州和地方政府建立贷款机制。他们……

出于政治原因，想让某些特定的州和地方受益。比如说底特律，或者佛罗里达州的萨拉索塔。让我们举一些不同的例子。他们可以制定该机制的条款。他们可以制定贷款条件，以便底特律和佛罗里达州的萨拉索塔可以获得非常优惠的贷款。他们可以专门获得这些贷款。然后他们就可以真正从中受益。

因此，他们可以以一种政治的方式挑选赢家和输家，并基本上以非常低的利率和非常长的期限发放资金。我认为，在经济中，几乎没有什么比能够发放免费资金更强大的了。而这正是你可以用这个工具做到的。好的，这是美联储滥用权力的最极端情况。

我们离这种情况有多近？政治部门能够在多大程度上影响美联储？或者美联储的人员在多大程度上本身就是党派人士，并且拥有并非一定中立的世界观，因为也许没有人拥有中立的世界观？

是的。所以我会说我们还没有接近这种情况。但我认为写一整本书来讨论这个问题非常重要，因为在 2020 年确实有压力这样做。而这些工具是全新的。因此，我们还没有接近这种情况，这意味着我们只有一个样本，n=1。而我们在这个例子中没有越界。

我的意思是，所以我们并不知道美联储拥有这些权力。它从未真正行使过这些权力，直到 2008 年。众所周知，2008 年，整个经济崩溃了。本·伯南克是美联储主席。他是一位大萧条时期的学者，当时许多这些工具都是建立起来的。没有人再了解它们了，但他了解。因此，本·伯南克和美联储的律师（他们非常强大）建立了这些机制，开始使用这些没有人记得美联储拥有的权力。

我们看到它们被广泛使用，但在那一集中并没有那么广泛地使用。2020 年到来，疫情爆发，美联储真正全力以赴地使用了这些工具。他们从我们从未见过的市场中提取了这些工具，包括一些更具政治性的市场，包括市政债券市场，包括主要街道企业，即中型企业部门。在

2020 年底，当我们认为乔·拜登已经入主白宫，但我们不知道民主党是否会控制参议院时，人们正在制定计划，试图利用该市政项目向市政当局输送大量资金。其理念是，通过国会再通过另一项立法方案将很困难。美联储显然对此表示抵制。我所有的报道都表明他们实际上不会这样做。但我认为，政客们知道这些权力可以以这种方式使用

如果我们确实有一个分裂的国会，美联储官员很可能会面临一些压力，要求他们以这种方式使用这些权力。我认为这是一个警告信号，我们不应该完全忽视它。这就是施加在美联储身上的政治压力的一种形式。还有一种形式，那就是关于实际利率问题，虽然它可能不像目标那样模糊或明确，但在是否提高或降低利率方面仍然存在很大的权力。

人们可能还记得，前总统特朗普曾向杰罗姆·鲍威尔施压，要求他保持低利率。这超出了规范的范围有多远？这超出了历史的范围有多远？

据我了解，在现代，总统不会这样做。是的。但这仅仅是幼稚的想法吗？不，不，不。因此，重要的是要注意，这是美联储分离的最初原因。这就是为什么我们拥有美联储的独立性，是为了这些利率。你知道，这是货币政策的第一部分。

任务。在现代，我们确实看到总统避免向美联储施压，要求其以某种方式设定利率。总统们普遍接受美联储需要在其党派体系之外做它的事情。显然，唐纳德·特朗普总统对此是一个巨大的突破。

我们只有从克林顿政府开始，才真正拥有这种由白宫尊重的美联储独立性传统。不过，我想这应该始于老布什政府的后期。但克林顿是第一个真正全心全意地接受它的人。在此之前，总统经常对美联储的行为发表负面评论。历史上曾有过美联储完全屈服于此的例子。结果非常糟糕。因此，最近的

最常见和频繁的例子是阿瑟·伯恩斯，他是 70 年代的美联储主席，他似乎确实在理查德·尼克松总统（他是他的忠实粉丝）的压力下，在通货膨胀加剧的时候保持了非常低的利率。我们都知道 70 年代的通货膨胀情况如何。它涨得很高。当保罗·沃尔克担任美联储主席时，他不得不将利率提高到令人难以承受的水平才能控制住它。因此，我们有总统依赖美联储的糟糕历史。

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你的书中很大一部分内容是关于美联储是如何积累你目前所描述的权力的，它既负责提高和降低利率，也负责，有权以非常低廉的价格，基本上是免费的资金，来瞄准市政当局或市场的部分地区等等。

这是怎么回事？美联储理论上总是拥有这种权力，但从未真正使用过吗？是权力随着时间的推移从联邦政府转移到美联储的吗？此外，我认为，关于最高法院今天运作方式的一种理论是，我们的立法程序已经变得如此失衡，如此停滞不前，以至于

政客们越来越多地试图通过最高法院来追求他们的政治目标，而活动家们也试图通过最高法院来追求他们的政治目标。因此，这种新权力或这种广泛的权力在多大程度上是立法程序崩溃的结果？是的，这是一个很好的问题系列，它们是密切相关的。所以

首先，这段历史可以追溯到大萧条时期。在大萧条时期，各种市场都完全停滞了。没有人贷款。没有人做市场。就像很明显，每个人都知道大萧条对华尔街和主要街道来说都很糟糕。因此，我们看到美联储第一次获得这些权力。它们被称为 13-3，因为它们是《联邦储备法》第 13-3 节。它们被添加进来。美联储突然有了向许多不同实体贷款的能力。

它在早期并没有太积极地行使这种能力。你知道，它确实提供了一些贷款。它非常有名地向酿酒厂等提供了一些贷款。但它做了一个弹珠。它用一个弹珠运输来担保。你知道，有一些贷款，而且非常具有 20 世纪 30 年代的特点，但不足以具有经济意义。然后，这种权力在很长一段时间内都被搁置了。几十年来，你会看到偶尔的增加或减少。但是我们有这个

这段相对平静的金融时期，从第二次世界大战结束一直持续到经济大衰退。

因此，你不会看到太多人对行使这些权力感兴趣。这种情况随着经济大衰退的到来发生了根本性的变化，因为在 2008 年，当华尔街崩盘时，许多市场都崩溃了。人们非常渴望找到让它们重新开始运作的方法，因为情况很糟糕，而且看起来情况会变得更糟。

如果什么都不做，绝对会造成灾难性的后果。因此，这就是这些权力在一段时间内缓慢积累后真正第一次被行使的时候。我认为这是一个真正的分水岭时刻，我们突然意识到美联储能做多少事情，它能被广泛使用到什么程度，它在危机时刻能取得什么成就。

我认为当时我们可能并没有完全理解这一点，但我认为这为在另一次危机中更有可能使用这些权力创造了一个先例，因为它们

2020 年到来，情况正在恶化，随着疫情的爆发，情况变得非常糟糕。我们已经知道这些工具是可用的。因此，它们非常具有吸引力。然后我认为确实存在一种担忧。我相信所有收听节目的听众都会记得，在 2020 年 3 月初，我们不知道国会是否会成功通过任何法案。正如你提到的那样，我们经历了多年的国会功能障碍。

因此，我认为存在这样一种想法，如果你通过美联储这样做，如果你通过立法来支持美联储的设施，但帮助这些市场中的许多以及帮助许多实体利用美联储的权力，它将绕过一些国会的争吵，并确保经济的这些重要部分能够继续运作。因此，我认为存在这样一种想法，我们可以将部分权力下放给美联储，但我认为可能没有——

在非危机时刻，你可能会有更多的治理讨论。因此，我在书中所说的几乎就是我们应该在这个阶段讨论治理问题。我们应该讨论一下，我们是否希望这些紧急权力在未来以 2020 年的方式使用。是的。我想为那些批评我们目前所处局面的批评者提出一个问题，可能的解决方案是什么？在我们开始之前，

因为美联储拥有如此巨大的权力，并且不对公众直接负责，

左派和右派都对它在 2020 年的行为方式提出了相当尖锐的批评。你听到左派和右派都说，美联储实际上只是在印钞票，等等。那么，你能阐述一下左派和右派对美联储的一些批评吗？是的，当然。我会说这不是他们中的一个大问题，我在这里提出的问题。所以也许我只是火上浇油。但我确实认为你确实听到了一些相当明确的批评。

系统。首先，美联储在 2020 年危机之后购买债券的时间过长。正如我之前提到的那样，他们进入市场，购买了大量政府支持的债务，以使事情重新运转起来。这非常重要。它使市场运转起来。市场处于混乱状态，如果这种情况持续下去，将会非常糟糕。但即使在市场运行得相当正常之后，美联储仍在继续购买大量政府支持的

债务。这样做的目的是保持超低利率，以便当复苏开始时，它将非常强劲。不幸的是，它与需求已经非常强劲的情况相冲突，因为政府刚刚发放了一堆支票，我们都被困在家里，所以我们无法花钱。这种组合，非常低的利率，非常稳固的

家庭消费者财务状况导致当情况恢复正常时通货膨胀大幅上升。你知道，我们都知道供应链中断，但供应链中断的部分原因是我们都在同一时间试图购买新的沙发。你只有这么多船可以将新的沙发从中国运到这里。因此，这是一个简化，但我认为要点仍然成立。因此，这是一个很大的批评。美联储不应该像它那样进行那么多的债券购买。它有助于助长通货膨胀。这更多的是来自右派的批评？

这在某种程度上是两党的批评。但是的，你确实会听到来自右派的批评。它也是左派批评的原因，这实际上引出了我的下一个批评，所有这些量化宽松，所有这些债券购买都导致了不平等，这是你经常会听到的抱怨。其逻辑是，债券购买显然会推高债券的价值。它们也往往会推高股票的价值，非常喜欢

只是提高整个经济中的资产价格。资产往往掌握在富人手中。因此，其理念是，这加剧了财富不平等。我在书中实际上对这种说法进行了一些复杂化处理。我认为这太简单了。我认为你需要更细致一些。因为低利率也会提高就业水平，而高就业水平和紧张的劳动力市场也会使我们中间最穷的人受益。没错。

就像一些财富总比没有财富好。因此，你知道，如果你要谈论财富差距，你也必须谈论社会中穷人积累财富的能力。这绝对会在低利率环境中更多地出现。因此，我认为简单地说这是加剧财富不平等的因素，这太复杂了。话虽如此，你知道，这是值得讨论的事情。我们应该讨论这些政策的后续影响，因为它们确实有一些意想不到的后果。我认为这些是如今你听到的两个主要问题。

你如何定量评估对美联储的其他批评？例如，美联储是否经常搞砸？我们如何在事后判断美联储，以及当他们搞砸时谁应该负责？是的。所以，我的意思是，我认为这真的……

在我们考虑诸如美联储是否只是搞砸并造成通货膨胀之类的问题时，重要的是要考虑美联储运作的背景。例如，在这种情况下，我们已经有 30 年没有通货膨胀了，美联储刚刚经历了一个它无法产生足够通货膨胀的周期。我认为这对大多数人来说听起来非常违反直觉，因为你认为价格

价格保持稳定。这似乎太棒了。我希望我的价格保持稳定。但问题是，一个没有通货膨胀的经济实际上可能会变得相当不稳定。如果没有通货膨胀，如果你的公司没有能力提高价格，他们也会非常抵制给你加薪。如果你没有加薪，你会感觉自己缺乏流动性。在一个没有通货膨胀的世界里，各种事情都开始崩溃。因此，美联储试图产生一些通货膨胀。它认为，它

美国政府的设计包含一些不对公众直接负责的组成部分。最高法院可能是最广为人知的例子，但它并非唯一一个。在她的新书《无限：美联储应对新时代的危机》中，《纽约时报》记者吉安娜·斯米亚莱克关注了另一个对美国生活拥有巨大权力的非民选机构：美联储。在本期FiveThirtyEight政治播客中，斯米亚莱克认为，在过去的一个世纪里，通过应对连续不断的危机，美联储积累了选择美国市场和整个社会输赢者的权力。如果党派忠诚者进入美联储董事会，这种权力可能会被滥用。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 无法产生通货膨胀，它已经被训练到这样一个世界，它根本不认为通货膨胀会成为一个大问题。我认为这很重要。你必须考虑这种背景。这些人是人。毕竟，他们确实会学习。经济学中没有硬性规定。所以我认为这一切都非常重要。我确实认为关于责任以及我们如何让美联储官员承担责任

的立场。就货币政策而言，我们确实拥有相当程度的问责制，因为他们会经常出面作证。货币政策受到了很多审查。我们都会对此进行辩论。这是每个人都在谈论的事情。我之所以不太关注货币政策，而关注这些紧急权力，部分原因是我认为我们对紧急权力没有同样的审查力度。我认为人们并没有

事后诸葛亮，事后指导美联储对这些紧急权力做出的每一个决定。我认为，当没有阳光照射时，你就会遇到问题。我过一会儿想回到紧急权力的问题。但是，今天快速提高利率以抑制通货膨胀的理由是什么？是的，这是一个非常有趣的问题，因为这是他们正在痛苦地、实时地努力解决的问题。快速提高利率的理由是，你想尽快控制通货膨胀，因为如果你不能及时控制通货膨胀，它可能会完全融入我们所有人的心理。就像我们可能会学会与通货膨胀共存一样。我们可能会习惯于要求更高的工资增长。我们可能会习惯于定期支付更多费用，并开始接受这一点。可能是这种情况，我认为这里一个实际的例子会非常有用。可能是这种情况，我每天都喝拿铁。过去，如果我的商店

将拿铁价格提高 20 美分，我就会去那里。你提到了拿铁，我就去拿咖啡了，这是一种暗示的力量。没错。但过去，如果我的拿铁变贵了，我会去找另一家商店。但现在我已经习惯了通货膨胀，我只是假设路边的商店也会涨价。所以我还是会去我最喜欢的咖啡店买我的拿铁。通货膨胀心理是一种真实存在的东西。它在文献中、历史上、许多不同的国家等等都被追溯过。所以这就是要迅速解决这个问题的理由。

稍微谨慎一点，尝试采取更平衡的方法的理由是，控制通货膨胀并非没有代价。提高利率会减缓经济增长。当你减缓经济增长时，你从根本上做的事情就是消灭就业岗位。你确保人们不会雇佣那么多人。

当你消灭就业岗位时，你就消灭了人们拥有更好生活、赚更多钱、做所有工作能够实现的事情的机会。因此，这不仅仅是一个简单的答案，你不能仅仅说，是的，绝对要控制通货膨胀，因为你必须考虑权衡取舍。好的。所以回到这些紧急权力。

如果党派人士，你知道，你已经提到的一个例子是 2020 年疫情期间向州和地方政府提供资金。如果党派人士掌握了美联储董事会多数席位，并能够根据其党派意识形态制定政策，那么这些党派人士可能会做些什么？

是的，我认为我们认为州和地方政府的那个例子是一个非常有力的例子。但这可以用于各种不同的市场。我认为对它们的限制甚至比大多数专家理解的还要宽松。我经常会与专家交谈，他们会告诉我这样的话，是的，但是国会必须给美联储提供资金来支持这些项目。

事实上，这并不完全正确。在 2008 年，其中一个项目，我不会让你厌烦

让你厌烦所有疯狂的细节，但这是一个非常古怪的面向市场的项目，它帮助了捆绑和分割的贷款等等。真正针对的是华尔街的核心。他们设法通过让各种私营公司提供某种保险层来支持它。因此，你知道，并非在每种情况下你都必须获得某种大规模的国会支持，政府真的可以使用这些权力，你

你知道，广泛地向经济的许多不同部门输送廉价信贷。但我很好奇，有没有具体的例子？我认为经常被引用的是气候变化。例如，民主党人可能感兴趣的是利用美联储的力量来

选择能源市场的赢家和输家，以试图影响美国经济的绿色化。现在，甚至可能是大多数美国人都希望看到一个更绿色的经济，但我们的代表政府应该如何运作的想法是，立法机关做出这些决定，而不是美联储。所以还有其他例子吗，你知道，控制这些杠杆的党派人士是

可以制定本应由美联储决定的政策。我应该说，我认为这是

这是常见的，你会听到进步派经济学家和政治家甚至认为美联储应该这样做，美联储应该像选择能源市场的赢家和输家一样，因为气候变化。是的，是的。所以气候变化，就像你提到的那样，是一个很大的问题。有些人实际上认为美联储应该用其日常权力而不是其紧急权力来做到这一点。它在法律上可能受到限制。紧急权力，显然，如果它能够做到这一点，它的限制会更少

通过我们已经讨论过的障碍，即它必须宣布紧急状态，并且必须获得财政部的批准。美联储再次像值得重复一样。我以前说过，但美联储一直对此类事情非常抵制。但气候变化是一个显而易见的例子。人们偶尔会提出的另一个例子是，我实际上没有听到任何积极这样做的建议，但就像他们可能会被要求做的事情的一个例子一样，你知道，假设你出现了巨大的激增

移民，共和党人说，我们需要迅速完成边境墙。我们真的需要向将参与边境墙建设的分包商提供资金。如果这些贷款在市场上不容易获得，那么理论上，美联储可以支持这样的事情。所以，你知道，这就是这种事情，你知道，那些担心这些权力的人，我不是，你知道，我不是第一个提出这个问题作为我们应该考虑的潜在问题的人。担心这些问题的人会提出这样的事情。

我认为一定有人会看着美联储说，在某种程度上，它从未凌驾于政治之上，因为它做出的决定是政治性的。例如，它决定在 2008 年直接帮助银行，但没有直接帮助小型企业和房主。这在某种程度上是选择赢家和输家。这是一个非常政治性的决定。如果你看看

美联储，你可能会理解为什么这样一个机构会做出这样的决定。它主要来自大型金融机构的富人，他们可能更有明显的动机，例如，我们必须在考虑小型企业和房主等之前拯救金融机构。所以，我们是否已经经历了你警告的事情，即它是一个可以为精英服务并做出政治性决定的机构，这是一个

结果是我们的观点。是的，我认为人们可能会提出这样的论点。但我实际上会稍微复杂化你刚才说的话。我实际上不认为我认为这是一种很容易理解 2008 年发生的事情的方式，就像这些是精英一样，他们在为精英服务等等。但我认为这实际上太简单了。我认为，你知道，我花了很多时间报道并试图理解这个机构。我认为 2008 年发生的事情很多是美联储环顾四周，然后说，就像

如果它破裂，什么会摧毁其他一切，你知道，归根结底，是银行。银行在一个非常重要的，你知道，

经济活动的催化剂。如果你没有一个健康且运作良好的银行系统，其他任何事情都无法运作。你必须能够将资本注入市场。如果你工作的公司无法在资本市场借债，如果它无法从银行借款，它就不会雇用你。我想我会说 100%。我想这就是我对 2008 年发生的事情的理解。但是，一旦 2020 年发生，我对 2008 年发生的事情的理解就改变了。因为

在 2020 年，美联储积极做出了决定来帮助经济的其他部分，而它在 2008 年没有决定帮助这些部分。所以，在某种程度上，政治选择变得清晰起来，那就是，在 2008 年，有很多房主在挣扎，有很多小型企业在挣扎，有很多州和地方政府在挣扎。

美联储利用其权力帮助银行，但没有帮助经济的其他部分，事后看来，我们可以理解这是一个决定，因为它后来做出了要做的决定，对吧？是的，是的，绝对的。而且我认为只是……

围绕这些判断调用的一些有趣的问题。我认为这就是为什么我们应该进行更深入的讨论的原因，因为我认为你可以非常合理地说，是的，美联储应该每次都这样做。这是我们希望美联储做的事情。我认为你也可以说，这看起来确实像是国会应该做的事情。就像，这不像美联储被制造出来基本上在金融系统中工作一样，对吧？就像美联储是为金融系统而存在的。这就是我们在 1913 年建立它的方式。它有点像，你知道，它

它就像专科医生一样。就像，但突然我们有，你知道，它就像外科医生的神经外科医生，而国会就像全科医生一样。但突然我们让你的神经外科医生出来治疗你的流感。就像，我认为我们在这里做的事情一样，我们有点像在混合它的作用是什么，它在社会中的作用是什么。我认为这是，

这提出了一些非常有趣的问题，例如，我们希望美联储走多远？界限应该在哪里？应该有界限吗？不应该有界限吗？这是运行社会的一种有效方式吗？我实际上对这个问题没有很好的答案。我只是认为我们实际上还没有就此进行过讨论，这是一个值得讨论的有趣话题。是的。好的。对于那些点击这个播客的人来说，你的工作是成为一名记者，找到事实并呈现出来。

你在书中做得非常出色。对于那些看到这一点并说，哦，对于下一次紧急情况，并没有真正到位来保护措施。也许这是国会应该拥有的权力。或者如果美联储要拥有那么大的权力，它应该以某种方式承担责任。有哪些政策可以真正制定一些保护措施？

是的，我最近听到的一个非常有趣的问题是，这是一个宾夕法尼亚大学沃顿商学院教授克里斯蒂娜·帕拉洪-斯金纳的想法。她认为真正的问题是 QE 购买，即我们之前谈到的大量债券购买。她认为，如果你要以看起来更像财政政策而不是货币政策的方式使用它，

所以我之前谈到的那些，你知道，让市场再次运转，有点像 2020 年几乎越过那条线的重大购买。她认为你应该有具体的触发因素，具体的标准，例如在什么情况下我们允许使用这些项目？

而且，你知道，如果我们使用它们，我们需要某种财政部的批准吗？她只是认为应该有，你知道，就像你说的那样，更多保护措施，更明确的标准。你偶尔会听到的另一件事就是，你知道，我们应该考虑一下，特别是紧急设施，它们是否只适用于某些市场？他们应该被应用吗？你能将它们应用于每个市场吗？这是一件好事吗？这是我们想要鼓励的想法吗？

我认为大多数人都会站在一边，是的，你希望这能够广泛适用，因为紧急情况的问题是你不知道它们会在哪里出现。因此，如果你试图像

定义任何真正非常具体的硬性规定，关于美联储不允许涉足的地方。它真的可能会在未来反过来咬你一口。但同样，什么样的监督，什么样的问责制，我们该如何确保这些措施的建立方式不会偏袒任何个人群体？我认为就像我说的那样，这是仍然需要

自 2020 年以来，对此几乎没有进行过讨论。例如，国会基本上通过一项法律，规定美联储不能创建会明确有利于底特律和萨拉索塔而不在该国其他任何地方的项目。是的。我会说有一些这样的要求到位。所以 2008 年之后，由于银行救助，呃，

《多德-弗兰克法案》中包含一项规定，规定这些项目必须广泛适用。不幸的是，幸运的是或不幸的是，现实情况是大多数律师将其解释为五个实体。因此，五个实体必须能够借用它。但显然……所以如果它是底特律、萨拉索塔、凤凰城、圣地亚哥、华盛顿特区，我们广泛适用。达拉斯。好的，太好了。

是的，没错。所以这是一个相对较低的障碍。很多这些事情在法律上都可以有创造性的解释。我只是，你知道，这很有趣，有如此多的能力以我们我认为我们并不完全理解的方式来利用这些权力。

所以这也许是一种你可以为这些紧急权力可以走多远设置保护措施的方式。如果你的担忧是党派干预呢？例如，国会最近考虑采取哪些步骤来试图减少党派干预我们的选举过程以及仅仅认证结果等事情？国会可以采取哪些措施来进一步将美联储与党派压力隔离开来？

你知道，美联储已经与党派压力相当隔绝了。实际上简要介绍一下原因可能值得一提，因为我认为这很重要。所以美联储，华盛顿的七位州长都是总统任命的。但一旦他们被任命，他们基本上就像——

主席尤其是一个显然受到最多审查的人，是不可解雇的。我们发现这一点是因为唐纳德·特朗普想解雇杰伊·鲍威尔，我们都不得不联系很多律师，并发现事实上这几乎是不可能的。你可以因正当理由被解雇，这是工作中的极端疏忽，但只要你基本上在履行工作职责，你就不能被免除该职务。

很可能，还没有经过测试。回到最高法院，我们将依靠最高法院来确保即使这个人被引用解雇，他也能留在自己的岗位上。没错。实际上没有人已经在法庭上对此进行过测试。所以这一切都相当理论化。但基本的想法是我们认为他们不能被解雇。当然，唐纳德·特朗普得出结论，他做不到。

所以你有一个非常孤立的董事会。然后你还有 12 位其他官员坐在全国各地，他们实际上是在准私人机构。因此，美联储拥有的地区储备银行，达拉斯联邦储备银行，旧金山联邦储备银行等等，这些都是半私人的。所以他们实际上根本不对民选政府负责。他们是决策桌较小的一部分，但他们仍然在那里，这很重要。所以非常孤立的生物停车，

通过设计来避免政治压力。但就像我说的那样，你会遇到这种情况，这些州长会很快离职。所以你可能会在董事会上获得某种党派倾向，该董事会控制着紧急设施。当然，就像最高法院一样，它肯定与对选民甚至政治家的问责制隔绝。我的意思是，也许理论上，你可以弹劾最高法院的一名成员，尽管这极其极其不可能。但是

只是通过任命过程，随着时间的推移，你可以在法院获得党派倾向。我想同样的事情也可能发生在美联储。现在这种规范已经有所崩溃，是否担心应该有更多障碍来确保政客无法影响美联储？

是的，我的意思是，我们已经制定了如此多的障碍，我认为这被认为是相当安全的。我确实认为，你知道，显然，白宫已经恢复了不谈论美联储的做法，你知道，白宫偶尔会说，美联储做得很好。但除此之外，它几乎完全不管它。

所以我认为这种规范已经重新确立。这是否会持续下去，我们将拭目以待。国会一直抱怨美联储，无数次。所以我认为这不会很快改变。但国会实际上对此无能为力。你知道，如果国会能够达成协议，它实际上可以做很多事情。他们可以修改《联邦储备法》。国会是可以改变美联储的唯一机构，美联储实际上对国会负责。但近年来，对此几乎没有达成共识。

好的。所以最后一个问题是，那些点击这个播客的人认为他们将听到当前的通货膨胀率以及美联储目前正在努力解决的问题。

我的意思是，我一直都在阅读你在《纽约时报》上的报道。每次发布新的消费者物价指数报告时，每次，我知道人们可能不熟悉你的工作。你认为美联储目前面临的最大难题是什么，在这个我们仍然面临 5%、6% 通货膨胀的时刻？而且似乎……

我们一直在收到关于经济方向相互矛盾的信息。是的，你知道，我认为他们现在最困难的事情是试图弄清楚他们的政策是否真的有效地对抗通货膨胀。所以美联储有这样一个想法，如果你让利率超过某个点，它们就会对经济产生影响，这将是净通货紧缩的。嗯哼。

并且有一个神奇的数字，他们称之为中性利率，他们认为他们现在远高于这个数字。所以他们认为经济应该真的受到限制。

也就是说，中性利率是一个虚构的数字。这是非常理论化的。我们不知道它在哪里。我认为经济中许多这些相互矛盾的迹象都表明，也许他们实际上并没有像他们在这个阶段所想和希望的那样对经济产生影响。而且，是的，如果我，那将是一份很难胜任的工作，试图弄清楚这个数字在哪里，试图弄清楚利率需要升高到多高，多高才算足够高。

我认为我们从他们那里听到很多不确定性。他们非常犹豫是否要给我们任何关于下一步行动的指导。我认为这一切都与这个想法有关。他们真的不知道在这个过程中他们处于什么位置。有多少工作是猜测，感觉……

就像通过数字赋予了可信度一样，哦，是的，我相信人们也可以对我们在 538 这里做的工作这么说，但是，我希望他们不要根据我们在这个播客上花费的时间来考虑这一点，试图解释我们正在做什么，但是，

看待这种情况，经济只能在过去得到解释的想法非常正确。我们就像，好吧，那就计算一下，然后算出来。你为什么不能用方程式解决这个问题？是的。所以如果可以的话，让我占用你一会儿时间，我实际上有一个关于这个的故事。我上周参加了一个会议，我看到一群非常杰出、著名的经济学家，在该领域呈现了一篇论文，说实际上美联储利率需要比美联储目前理解的要高得多才能控制通货膨胀。他们有他们的模型。他们已经使用过去的数据来计算出这一点。这一切都非常非常基于理论，非常基于数字，看起来非常令人信服。美联储的一位官员走上舞台，回应了这篇论文。

这篇论文的 TLDR 版本是，为什么我们要将过去的数据用于当前的关头？因为后疫情时代与我们以前见过的任何事情都非常不同。有充分的理由认为这些模型在这种情况下不起作用。我认为这是一个非常有趣的——

希望他认为这是对他论文的准确解读，因为它是一篇非常书呆子的论文。但这只是我认为来自美联储官员的一个非常有趣的声明，因为我认为他们现在正处于这样一个时刻，他们不想将任何事情都隐藏在太多精确性中，因为……

世界现在非常不精确。在经济学中，认为你可以用理论和数字来掩盖自己，查看你的图表，并对事情进行科学的分析，这非常令人愉快和安慰。但是你看看 2020 年以来的任何图表，

它就像，你知道，过去曾经有一种模式，过去曾经有一些我们可以坚持的想法。你现在看看它，它就像尖峰、尖峰、尖峰一样。你知道，使用任何传入的数据来猜测数据接下来会发生什么都非常困难，我认为。

好的。好吧，我相信这个播客的听众会对这个主题有所了解。有很多不确定性，但仍然试图使用数字来减少这种不确定性。我们将在这里结束。所以非常感谢你今天加入我，吉娜。感谢你的邀请。吉娜·斯米亚莱克的新书名为《无限》。美联储应对新时代的危机。我的名字是加伦·德鲁克。托尼·周在控制室，还有瓦内萨·迪亚兹。查德威克·马特林是我们的编辑总监。

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