Why Voters Are Worried About Democracy, In Their Own Words
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对民主的担忧是2024年大选的核心问题。去年年底，盖洛普记录到自1980年代以来对美国民主运作方式感到满意的美国人数量创下历史新低。在《纽约时报》/西埃纳学院的最新民调中，14%的选民表示，经济和政治制度需要彻底推翻，而55%的选民表示需要进行重大改革。为了更好地了解美国人在大选前对民主的看法，538与非党派研究公司PerryUndem合作，对选民进行了焦点小组访谈。在本期538政治播客中，我们将听到这些选民的意见。我们还将与Bright Line Watch的Gretchen Helmke进行交谈，该组织定期对专家和美国人进行民意调查，了解对民主的潜在威胁。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您是一位播客听众，这是一个播客广告。通过Lipson Ads的播客广告，接触像您一样的优秀听众。从数百个顶级播客中选择，提供主持人推荐，或在数千个节目中投放类似这样的重制广告，以通过Lipson Ads接触您的目标受众。立即访问LipsonAds.com。网址是L-I-B-S-Y-N-Ads.com。

我个人真的，真的相信，如果唐纳德·特朗普赢得这次选举，我们所知的民主就将不复存在。我当然对他们管理选举的方式没有信心。一直以来都有人试图剥夺人们的投票权。这里每个人都在试图找出两者中哪个危害较小。

您好，欢迎收听FiveThirtyEight政治播客。我是加伦·德鲁克。对民主的担忧将成为2024年大选的核心问题。去年年底，盖洛普记录到自1980年代以来，对美国民主运作方式感到满意的美国人数量创下历史新低，仅为28%。

在最新的《纽约时报》-西埃纳学院民调中，14%的注册选民表示，美国的政治和经济制度需要彻底推翻，另有55%的选民表示需要进行重大改革。

乍一看，这似乎是两党共识。民主正在挣扎。但当然，不同的选民在表达对我们政府制度的担忧时，意思大相径庭。有人担心再次发生类似1月6日的袭击事件，或前总统特朗普打破常规的行为。还有一些关于选举舞弊的虚假说法，大多数共和党选民都相信这些说法。

还有一些早于此的担忧。例如，富人的不正当影响、自私的政客或选区划分。为了更好地了解美国人在2024年大选前对民主的看法，FiveThirtyEight与非党派研究公司Perry Undum合作，对选民进行了焦点小组访谈。

几周前，我们听取了这些焦点小组对经济的看法，今天我们将听取他们对民主的看法。FiveThirtyEight高级政治记者莫妮卡·波茨参与了这些小组的讨论，她现在在这里与我们讨论此事。欢迎回来，莫妮卡。感谢你的邀请，加伦。我还想说，在节目的稍后部分，我们将与Brightline Watch谈谈他们对美国人和专家关于对民主的威胁所做的民意调查。

但是莫妮卡，首先，这些对话的总体基调是什么？人们对民主有什么感觉？你知道，这很有趣，因为它在倾向于投票给拜登的选民群体和倾向于投票给特朗普的选民群体之间确实有所不同。

倾向于拜登的选民仍然非常担心特朗普在2020年上次大选前后以及之后的行为，他们认为他破坏了自由和公平的选举。当然，他现在因与1月6日国会大厦袭击事件有关的一些行为而面临指控。他们担心类似的事情再次发生。他们觉得这种事情不应该发生在美国，这不是成年人的行为方式。而且事实上，你知道，相当一部分美国人不信任选举结果，一个政党正在破坏选举结果，这对我们的民主来说确实是巨大的问题。但他们也有更多结构性的抱怨，其中包括选举团本身不公平，

整个制度都倾向于富人。这些是我们从倾向于拜登的选民那里听到的抱怨。从倾向于特朗普的选民那里，让我感到惊讶的是，他们确实重复了很多，我想，我们称之为阴谋论的东西，或者至少是已被证明不真实的东西。非法移民在选举中投票的想法，死人在选举中投票的想法。

这些都是，你知道，在右翼传播的那种想法和阴谋，确实会破坏人们对选举结果的信心。因此，如果人们担心再次发生类似1月6日的袭击事件，如果特朗普输了或者2024年大选非常接近，这些情绪可能会再次引发这种袭击。是的。

所以让我们听听选民们怎么说。我们将从密歇根州的一位倾向于拜登的选民开始。

我个人真的，真的相信，如果唐纳德·特朗普赢得这次选举，我们所知的民主就将不复存在。我的意思是，说实话，我真的很相信他会成为一个独裁者，因为他之后已经没有什么可以失去的了。我真的很，真的很担心，如果他真的当选，2028年可能不会再有选举了。这并非针对共和党，而是针对那个人，那个人。

以及那些支持他的人。莫妮卡，我必须说，在我看来，这听起来不像是一位未决定的选民。我们应该在这里说明，你参与讨论的两个焦点小组都是未决定的选民，但一个小组倾向于特朗普，一个小组倾向于拜登。当然，这是一位倾向于拜登的选民。但是他怎么会得出结论，认为2024年大选面临着潜在的专制政府的风险，但他却是未决定的呢？

好吧，他确实告诉我，当事情到了紧要关头，他会投票给拜登。他会投票给民主党。每个选民群体都有让他们无法坚定地站在某个阵营或另一个阵营的问题。对于许多倾向于拜登的选民来说，他们确实担心他的年龄。他们担心在大选之前会发生一些事情，或者他们有点

两边都有，人们都在等待潜在的第三方选择出现。他们确实觉得这也会破坏民主，事实上，他们只有这两种选择，他们并不完全满意，他们希望美国有一个可行的第三方。我认为这可能只是针对他们。因为再说一次，这些都是未决定的选民。这些人并不是坚定地支持某一方的党派人士。所以这是

他们表达的他们觉得我们现有的制度中不太民主的事情之一。你提到，在倾向于特朗普的选民中，你听到了阴谋论。我认为我们应该听听他们所说的一些话，以了解一下情况。所以这里是一位来自北卡罗来纳州的倾向于特朗普的选民。

我打开新闻，听到所有这些人，你知道，越过我们的边境，然后我们转身给他们所有这些资金，甚至允许他们在我们的选举中投票。我们还从威斯康星州的一位倾向于特朗普的选民那里听到了类似的观点。我当然对他们管理选举的方式没有信心。当你听说死人投票时，我认为存在问题。是的。

现在，我们从北卡罗来纳州和威斯康星州的选民那里听到的观点是基于阴谋论的。而且，你知道，我们从2020年大选后发生的各种法庭案件中知道，特朗普声称的任何事情都没有证据。两边公正的人都会得出结论，这是一场合法的选举。但尽管如此，正如我们所看到的，这些事情发生了。

继续渗透到选民中。我应该说，这甚至超出了与2020年大选有关的一些事情。那么，这是从哪里来的呢？主要是前总统本人，还是更广泛的保守派媒体生态系统？我

我认为是后者。我事后与几个人交谈过，我问他们，你知道，他们是怎么知道这些事情的，或者他们在哪里听到这些事情的？他们说，哦，从你们那里，从媒体那里。这就是我从媒体那里听到的。我认为这确实说明了一些我们从许多研究中以及凭直觉都知道的事情，那就是

不是每个人都每天仔细阅读和关注新闻，或者评估证据，或者寻找原始来源。对于我们这些每天都沉浸在新闻中的人来说，记住这一点可能很难。人们听到一些事情。有时他们从朋友那里听到一些事情。有时他们在上班的路上从广播中听到一些片段。所以他们听到这些事情，他们认为这些事情是真的。而这很大程度上取决于他们周围的人。

简单来说，很多都是氛围。然后他们根据这种氛围做出决定。因此，民调可能会捕捉到这些决定。但这就是我们想要进行这些焦点小组访谈的部分原因，是为了更深入地探讨是什么驱动了人们的这些决定和观点。我认为广泛的保守派社区

生态系统正在重复很多这些事情。我们甚至听到众议院议长迈克·约翰逊前几天说，他说了一些类似的话，我们凭直觉知道非法移民正在联邦选举中投票。实际上，我们不知道这一点。正如你提到的，几乎所有对这个问题的真正公正的评估都发现，亲自进行的选民欺诈极其罕见，

无证移民没有在联邦选举中投票。而且，当选民欺诈发生时，通常会被发现并起诉。没错。没错。因此，根据这些想法做出政策决定或选举决定，或者作为选民做出投票决定，这确实很难。

好的。你们直接讨论了1月6日事件。所以让我们听听倾向于拜登和倾向于特朗普的选民对这件事怎么说。这很有趣，因为两者之间有一些重叠之处。但是在那之后发生的事情是人们分歧的地方。首先，我们将听到来自弗吉尼亚州的一位倾向于拜登的选民。

那真的很难看，因为我在华盛顿特区待了很长时间。我住在那儿。老实说，我最初来自墨西哥。所以对我来说，来到这个国家是一个很好的机会。而且，你知道，这只是美国梦。当然，我们在这里。当我看到那件事时，说实话，我哭了。我想，我的孩子们将被遗弃在这个疯狂的世界里。

好的。另一方面，我们有一位来自内华达州的倾向于特朗普的选民。我那天最初的一些反应相当极端。我觉得我们看到的是可怕的、令人恐惧的和错误的。

当你退后一步，进行更多历史回顾时，你会发现发生了一些事情，这些事情并非一开始看起来的那样，也有一些事情是准确的。你开始对它有更平衡的看法。这就是我现在所处的位置。我仍然认为总的来说这是一个错误的行为。我认为。

任何人都应该进去。他们应该待在外面。他们应该抗议。他们应该做任何他们想做的事情。但我现在不像那天那样强烈了。那天我很生气，很生气。

莫妮卡，这是否相当能代表你从其他群体中听到的关于这个问题的观点？有没有人说，不，1月6日事件从未困扰过我。我一直都对此很好。我的意思是，自从那以后事情是否有所发展，或者对于倾向于拜登的选民来说，你知道，他们仍然像以往一样担忧吗？没错。是的，倾向于拜登的选民仍然像以往一样担忧，他们担心1月6日事件会重演。

倾向于特朗普的选民确实展现了我们在民调中看到的情况。《华盛顿邮报》马里兰大学在1月6日三周年纪念日进行的一项大型民调发现，共和党人对当天事件的看法有所缓和。他们不太可能像事件发生后的最初几天那样责备特朗普。

他们更有可能相信，或者至少给予一些可信度，自那以后出现的一些阴谋论。例如，联邦探员那天在人群中，或者其他煽动者正在煽动一些行动。他们中的一些人。

仍然相信所有发生的事情都发生了，但与事件发生后的最初几天相比，他们不太可能将责任归咎于特朗普。他们觉得责任在于那些实际上进入国会大厦并犯下所有这些行为的人。所以，你知道，这确实很有代表性。而且，我们也看到，右翼对1月6日事件的看法有所缓和。

我们还提到，对民主的担忧超出了过去十年特朗普动态的具体内容。老实说，我们两边都听到了这一点。这有点涉及到最近《纽约时报》-西埃纳学院民调中非常明确的一种情绪，你看到大多数美国人表示，

他们要么认为需要对我们的制度进行重大改革，要么，你知道，一小部分但意义重大的群体，15%的人说，你知道，推翻一切。所以让我们稍微深入探讨一下这种情绪。首先，让我们听听来自北卡罗来纳州的一位倾向于特朗普的选民。

事实上，我们被限制在这两个政党，以及来自这两个政党的候选人，这里似乎每个人都在试图找出两者中哪个危害较小，他们将投票给谁。所以我认为，如果我们真正民主的话，我们不会受到限制。我们将能够投票给任何我们认为会做得最好的人，而不必担心浪费我们的选票。

让我们也听听内华达州一位倾向于拜登的选民的一些更广泛的担忧。我认为一直以来都存在一个问题，那就是人们必须为他们的投票权而战。所以一直以来都有人试图剥夺人们的投票权。但事实上，法律不断被实施，

这就像，好吧，如果我们不打算剥夺你的投票权，那么我们将尽最大努力让你投票变得尽可能困难。这种情况已经持续很久了，这不仅仅是过去四年才开始的事情。所以正因为如此，这就像，是的，这个国家在投票方面一直以来都存在一些问题。你知道，我们一直在谈论的话题，打破常规，关于2020年大选舞弊的虚假说法，1月6日事件。

这些事情确实已经成为主流媒体中关于民主的讨论的主要内容。但当然，所有这些都发生在对机构的信任下降之后。

在之前的几十年里，对机构的信任大幅下降。在特朗普出现之前，人们就对选区划分、公民联合等广泛的问题有很多担忧。那么，选民的担忧有多少是针对我们目前所处的时刻，而又有多少是更广泛的意义上的，即一切都不顺利，一切都被操纵了呢？

你知道，我想在两个群体中，人们都有一种广泛的感觉，即美国制度性地没有为大众服务，大多数人没有办法通过政府来实现他们的意愿，没有，人们的声音没有被听到。

而这其中的细节各不相同。你提到的那位倾向于拜登的选民担心的是选民压制之类的事情。在左翼，我们看到更多的人担心选举团，因为他们觉得选举团阻止了大多数美国选民表达他们的声音，因为他们觉得选举团歪曲了他们在各州的代表性。

人们提到了选区划分。人们提到了缺乏第三方。他们觉得他们必须在两者中较小危害的那个之间做出选择，有几个人提到了这一点。我认为这确实说明了你所说的，对我们政治机构的广泛不满。

这些问题比特朗普更深远，但我认为在特朗普时代，这些问题变得更加突出，因为我们看到很多分裂和党派之争，我认为人们不喜欢这种方式。对。从某种意义上说，也许有一部分选民已经准备好接受特朗普提出的论点，理解到他大大加剧了这些论点。对。

最后，你从这次调查中得到了什么主要结论？特别是，民主最终在人们2024年的投票中扮演什么角色？因为如果你看看民调，你往往不会看到对民主的担忧上升到首位。但似乎人们对政府制度仍然有相当强烈的感觉。那么你如何理解这一点呢？

你知道，我认为对民主的担忧是许多我们看到的其他问题的根源。人们可能不会将“民主”这个名称归入他们正在考虑的问题类别，或者他们可能找不到他们所担心的确切问题作为民调中的选项。

但是，当左翼人士担心特朗普再次当选时，许多导致这种担忧的原因是1月6日发生的事情以及2020年大选后发生的事情。当右翼人士更担心移民问题时，其中一部分原因是认为移民正在破坏我们的民主制度，因为他们认为无证移民正在联邦选举中投票。

所以我认为这是人们所担心和谈论的许多事情的背景，而这种背景并不总是会被捕捉到。好的。我们将就此结束。非常感谢你与我们分享这些选民的声音。我们感谢你，莫妮卡。非常感谢你。让我们继续听取Brightline Watch的意见。但首先，休息一下。

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Bright Line Watch是一个学者团体，他们定期对美国人和专家进行民意调查，了解对民主的潜在威胁，以了解两组人的担忧程度以及这种担忧如何随着时间的推移而变化。现在加入我谈论他们最新民调的是罗切斯特大学政治学教授格雷琴·赫姆克。她最近出版的书名为《边缘上的制度》。欢迎再次来到播客，格雷琴。

非常感谢你的邀请，加伦。我想从我们上一位嘉宾莫妮卡那里结束谈话。美国人普遍对国家的走向感到悲观，他们有很多担忧。至少在盖洛普民调中，最常被提及的问题是经济、移民和糟糕的政府领导。

人们对民主的担忧是如何融入这一切的呢？自从大约七八年以前开始进行民调以来，我们一直在关注人们如何评价整体民主。我们一直在询问专家。专家指的是我们从美国大学邀请的所有政治学家

以及公众。在最近一轮调查中，我们还要求人们预测他们认为四年后和八年后民主的状况可能会是什么样子。我们看到，根据2024年大选的获胜者，悲观情绪很多。

可以预见的是，民主党人的情况与共和党人正好相反。但在两种不同情况下，两者之间大约有20到30个百分点的差距。因此，如果特朗普获胜，民主党人系统性地认为四年后民主将受到威胁。而共和党人的情况则大相径庭。我对此的解读是

选举的利害关系。你知道，如果你认为不仅政策会发生变化，而且我们现有的政府制度也面临威胁，那么这就会让你了解选举对双方来说有多大的利害关系。

是的。事实上，我们已经看到不同的民调机构尝试以不同的方式来解决这个问题。事实上，今年早些时候的一项益普索民调尝试了在问题民调中提出的标准问题，但随后尝试了几种其他方法，他们增加了具体的政治极端主义或对民主的威胁，然后在另一个样本中增加了

具体来说，你根据什么投票？他们增加了唐纳德·特朗普和MAGA共和党人，以及乔·拜登和觉醒民主党人。他们发现，当你排除这些因素时，移民、经济、犯罪和腐败成为首要问题。但是，当你允许政治极端主义或对民主的威胁作为选项时，它会显著上升。而且

所以我们看到的一些问题民调可能低估了人们对这个问题的关心程度。《纽约时报》的一些民调也支持了这一点，当你强迫人们在两件事之间做出选择，而不是仅仅说他们最重要的问题是什么时，这似乎比乍一看更能激励人们。

当然，当然。我的意思是，我认为你提出问题的方式，你越具体，你就能真正地让民调结果发生很大的变化。我认为这比你直接问人们，你知道，你最关心的三个问题是什么，要严重得多。当然，经济可能仍然是首要问题。

但是，如果你以更具体的方式来表达，我认为人们会担心。而这实际上对整体民主来说是一个问题，因为它已经上升到对制度的生存威胁的程度。也就是说，我们希望它在担忧等级中降低排名，因为这意味着民主可能更健康。

正是如此，正是如此。你想要一个民主的社会，在这个社会里，人们对待反对派不是敌人，而是对手，人们基本上是在争论和辩论政策。对。一个健康的民主社会就是这样。当人们谈论民主是否会持续下去，以及基本的民主规范是否受到威胁时，情况就不那么健康了。

说到辩论这些规范，我们在5月15日星期三中午交谈，当时关于乔·拜登和唐纳德·特朗普在大选前是否会进行辩论的争论已经浮出水面。就在此刻，两人之间达成了协议，CNN将在6月下旬主持一场辩论，ABC将在9月中旬主持一场辩论。谁知道这两场辩论是否会如期举行？但是

从你的角度来看，总统辩论对我们的制度或民主有多重要？

我认为这是一个非常有趣的问题。这不是我们已经进行过民调的问题，但我怀疑，随着我们越来越接近大选，这将是一个非常有趣的问题，可以了解专家们的想法，当然，也可以了解公众的想法。我的个人观点是，这是一个我们已经坚持了很长时间的非常重要的规范。显然，这是一个重要的工具，选民可以通过它来评估

候选人的素质。所以我认为举行辩论是一件非常重要的事情。好的。所以让我们深入探讨一下你最近进行的一些民调的具体内容。今年秋天，美国人对投票制度的信心有多大？

所以自从2020年大选以来，我们一直在就对选举制度的信心以及对2020年选举结果的信心提出问题。好消息和坏消息都有。

坏消息是，关于是否存在选举舞弊的分歧，你知道，“大谎言”，拜登是否是一个合法的获胜者？各党派之间的这些差异似乎完全冻结了。

所以在2022年中期选举前后，我们看到独立人士和共和党人略微更新了对拜登作为合法获胜者的看法，比例略有提高。但从那以后，它就冻结了。超过90%的民主党人认为他是合法的获胜者。大约

三分之二的共和党人不同意。这些数字根本没有改变。但是，当我们询问人们，展望未来，你对你的选票在2024年大选中会被正确计算的信心有多大时，我们仍然看到民主党人和共和党人之间存在差距，共和党人对选举的完整性的信心低于民主党人。

但自2020年大选甚至2022年大选以来，这些数字肯定已经上升了不少。数据中另一个有趣的模式是，人们对个人层面、州层面的选票会被正确计算的信心要大得多。他们对在国家层面选票会被正确计算的信心最小。

这似乎是一种趋势，我应该在这里说，大多数美国人认为，在即将到来的选举中，他们的选票将被合法地考虑。但似乎有一种趋势，美国人关注他们自己的社区，他们的个人财务状况。当涉及到犯罪等问题时，他们感觉在自己的社区很安全。但当被要求更广泛地思考国家时，他们

他们的观点变得极其悲观。这在民主方面似乎也是一种趋势。你对此有何看法？这种分歧从何而来？我的意思是，我认为在某种程度上，这与我们存在的负面党派偏见问题有关，这并不是说你非常重视你的政党，而是你害怕和憎恨另一个政党。所以我们还没有

在我们目前的民调中以一种因果确定的方式对此进行过研究。但我认为，让民众面对由不同党派团体控制的不同情景会非常有趣。因此，我的假设是，如果你问民主党人，

加利福尼亚州与德克萨斯州的投票自由公平程度或投票机会有多少，你会得到截然不同的答案，这取决于哪个党控制着该州，你知道，共和党的情况也类似。所以我想，底线是，他们正在预测对方正在做的最坏情况。

我在你的民调中注意到的另一个趋势是，专家对美国民主运作的评价通常高于选民。我们应该如何看待这一点？我的意思是，我认为这是选民的悲观情绪更多，但我们应该如何看待这一点？

我认为这实际上非常有趣。最近学术界有一些研究探讨民主倒退是否真的正在发生，并且对此存在很大的争论。其中一个假设是，专家们正在让自己陷入疯狂，并且非常担心民主。我们在这个民调中发现的一件事，正如你刚才所说，是

专家们对民主现状的乐观程度实际上比公众高得多。这可能有几个原因。一个原因很简单，政治学家不仅仅研究美国政治。他们研究世界其他地区。即使美国的民主比最近几年更加危险，

与政治学家研究的其他制度相比，美国的表现仍然相对较好。然而，另一个答案可能更在于细节。因此，我们几乎每次进行民调时都会进行一次绩效测试，询问有关民主不同要素表现的具体问题。我们提出的一个关键问题是，所有政党是否都被允许？

参与，对吧？这可以说是民主的标志之一，即政党是否有资格竞选公职。我们知道，在美国，由于选区的划分方式，我们有两个政党，但其他政党也被允许参选。然而，公众只看到两个政党，并推断不允许其他政党参选。所以存在一种差距

仅仅是对事情为何如此的理解，鉴于我认为专家与公众普遍持有的不同观点的制度。

而且，我的意思是，专家往往受教育程度更高。也许你会认为更精英，因此可能更倾向于，就像你说的那样，理解这个体系，但也信任这个体系，而当你说到那些可能没有四年制大学学位的人时，我们看到对这个体系的信任度下降。这是否也解释了选民和专家之间的差距？是的。

这是有道理的。我认为在我们所查看的所有Bright Line Watch数据中，真正尚未开发的有趣之处不仅在于党派之间的分歧，还在于教育程度之间的分歧。我们正在获取数据。我们现在有20个波次。我们正在将数据放入，你知道，

一个大型数据集，你可以在其中提取这些信息，并且比我们在每个单独报告中所能做到的更深入地了解人口趋势。我认为研究这种教育差距将非常有用。那么，展望未来，专家和选民最担心哪些潜在威胁？

当然。所以在最近的调查中，我们采取了以下方法。我们列出了在特朗普第二任期内可能发生的一系列情景。我们根据媒体报道以及特朗普本人发表的讲话制定了这份清单。然后我们询问专家们认为这些情景在假设的特朗普第二任期内发生的可能性有多大。然后我们询问公众他们是否赞成或反对特朗普可能采取的行动。

我们发现，专家们认为许多非常令人担忧的、打破常规的情景发生的可能性非常高。因此，许多最有可能发生的事件都与对当前起诉的回应有关，剥夺司法部的独立性，

最有可能发生的事件之一是打击拜登。我们还提出了一些问题，询问使用叛乱法平息国内叛乱的可能性。我们还提出了一个问题，询问特朗普在2029年1月之后试图继续掌权的可能性。然后我们再次询问，我们询问公众他们是否赞成或反对这些行动。

我们看到，你知道，非常熟悉的党派分裂，不到25%的民主党人赞成任何这些行动。考虑到这些行动的性质，我实际上认为这个比例相对较高。但我们得到了，你知道，超过50%。

75%到80%的共和党人纵容这些各种行动。事实上，支持率最高的是，我认为有84%的共和党人赞成特朗普利用司法部调查拜登。而且在这里也必须说明的是，大多数共和党人并不支持特朗普在2029年1月之后继续执政。

绝对正确。这是唯一一个没有获得共和党多数支持的例外。我们还对共和党人进行了分类。所以我们问人们，他们主要是特朗普的支持者，还是主要是共和党的支持者。我们发现了一些意见上的差异，但即使是在非常强硬的特朗普支持者中，也只有大约40%的人对特朗普试图寻求第三个任期感兴趣。好的。

而且，正如你提到的那样，很多事情都与特朗普的法律案件有关，专家们认为特朗普可能做的一件在共和党人中很受欢迎的事情是，例如，解雇特别检察官杰克·史密斯。司法系统将在未来几个月被要求……

在裁决特朗普在其被指控的罪行中的罪责方面做很多事情。根据你的民调，人们对法律制度处理此事有多少信心？

根据我们的民调，我们确实看到民主党人和共和党人之间存在相当大的差异，这可能并不令人意外。我认为如果我没记错的话，大约超过60%的共和党人相信司法部门会做出正确的事情。事实上，当我们询问时，这是在最高法院审理科罗拉多州试图禁止特朗普参加选举的案件之前，或者

或者在法院对特朗普提出的试图阻止对1月6日事件进行调查的总统豁免权案件发表意见之前。所以这是在法院对这两件事发表意见之前。我认为民主党人在信任法院方面大约在40%左右。我的预期，虽然我不知道这一点，但这些最新的决定之后，这种差距可能会进一步扩大。我们将看看法院实际做出裁决时会发生什么

豁免权。然而，目前看来，大多数美国人，尽管只是一小部分，都表示他们相信司法部门在审理特朗普的案件时会做出公正或适当的决定。但是一旦这些决定真正做出，我们很可能会看到一些差异。你最近的民调还有什么其他的主要收获，或者在接下来的五个月半里你还有什么问题？

我的意思是，我认为对我来说，主要收获是，过去，许多这种打破常规的行为都被视为，你知道，对特朗普来说是一个很大的减分项，人们愿意支持他，尽管他承诺要打破基本规范，而不是因为这些规范。我认为我们最近提出的这一系列问题中令人担忧的事情是

人们愿意纵容、同意和赞成特朗普行为的人数之多。所以，你知道，对我来说，这是令人担忧的。我认为，你知道，这涉及到关于民主规范的一个更广泛的观点，那就是

民主规范基本上是人们同意遵守的事情，因为他们相信其他人也在遵守这些规范。而且，你知道，我们还没有在我们的民调中对此进行过研究，但我认为共和党人可能面临的一个问题是，他们认为特朗普受到了不公平的起诉。他们认为司法部已经被政治化，并且

他们不公平地针对他是不公平的。为了报复，他们愿意自己打破民主规范。

好的。我们将在这里结束讨论，希望我们能在接下来的五个月左右再次与你交谈。但非常感谢你，格雷琴。非常感谢你。我的名字是加伦·德鲁克。我们的制作人是谢恩·麦基翁和卡梅伦·肖塔维安。我们的实习生是杰拉·埃弗雷特。你可以通过电子邮件与我们联系，地址是[email protected]。你当然也可以在推特上向我们提出任何问题或评论。如果你喜欢这个节目，请在苹果播客商店给我们留下评分或评论，或者告诉别人关于我们。感谢收听，我们很快再见。