638. Are You Ready for the Elder Swell?
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让我们从一些数字、一些我认为你会觉得惊讶的人口统计数据开始。第一个是：在10年内，美国65岁及以上人口很可能超过18岁及以下人口。

这是一种全新的局面，世界其他地区也正在走同样的道路。我们称之为“老年潮”。如何解释这种“老年潮”？它是由两个主要趋势驱动的：生育率下降（我们在本系列的第一部分中讨论过），以及预期寿命的大幅增加，尤其是在过去一个多世纪和四分之一的时间里。

这要归功于，除其他外，更丰富的食物、更清洁的空气和水、更少的战争以及大大改善的公共卫生和医疗保健，特别是对过去导致许多儿童死亡的疾病的治疗和预防。但“老年潮”的真正标题不仅仅是更多的人将活更长的岁月，而是这些岁月预计会更好。研究人员称之为健康寿命与预期寿命。

让我再给你们一些令人惊讶的统计数据。国际货币基金组织最近对41个国家的老年人进行了一项研究。该研究包括身体和认知测试。研究人员发现，平均而言，现代70岁老人的身体状况相当于2000年56岁老人的身体状况。而如今70岁老人的认知能力与2000年53岁老人的认知能力相同。

现在，大部分进步来自低收入国家，这些国家需要迎头赶上。尽管如此，仅仅在几十年内，健康寿命的提高仍然是显著的。所以……

今天在Freakonomics Radio节目中，我们将探讨如何为“老年潮”做好准备？20世纪的一大成就是创造了一个老龄化社会。我们对它如此负面评价真是太奇怪了。我们将探讨我们的基础设施是否已准备好应对“老年潮”。美国政府在20世纪向其公民做出的一个伟大承诺是：你将在老年得到照顾。

我们与一些长寿科学家进行了交谈。我希望我们可以将人口的平均寿命提高10到20年。我认为凭借现代科学，这是可以实现的。我们将了解为什么在老年领域进行创新仍然非常困难。如果逆风来袭，资金可能会非常迅速地枯竭。而对于一个27岁的人来说，考虑活到100岁是什么感觉？

我不那样考虑问题。我会活多久就活多久。你对自己的寿命考虑过多少？即使你考虑过，也可能需要重新考虑一下。这里是Freakonomics Radio，一个探索一切隐藏面的播客，由您的主持人Stephen Dubner主持。

Kyla，你多大了？我刚满27岁。你认为自己老了还是还没老？嗯，每个人都会想到死亡。我认为，这始终是我们潜意识中一直在处理的事情。嘿，我不是要把你带到死亡。我只是在问关于变老的部分。这绝对是我在考虑退休时会想到的事情。比如，我会有社会保障吗？当时的医疗体系会是什么样子？经济会是什么样子？

但我认为对大多数人来说，你只是专注于日常生活，然后想，好吧，我总有一天会变老。我和Kyla Scanlon交谈。我是一位经济评论员，所以我制作关于经济的社交媒体视频。我的第一本书《在这个经济体中》于2024年5月出版。我做了很多关于注意力经济的研究，特别关注情绪以及它如何影响实体经济。你想谈谈

你创造的短语吗？氛围会议。是的。“氛围会议”是对为什么情绪与你认为的经济现实背道而驰的研究。告诉我一些关于你最初是如何对经济学感兴趣的。我在大学学习经济学、金融和数据分析。然后我去洛杉矶的资本集团为他们工作。什么是资本集团？资本集团是一家资产管理公司。所以他们在买方。

我在那里参加了一个轮岗项目。对我来说，就像我在肯塔基州长大一样。直到上大学，我甚至都不知道你可以主修经济学。我只是非常震惊，我们假装人们不需要了解经济学。他们生活在经济中。他们应该理解它。当我们来找你并要求你

为我们做一些关于老龄化和长寿科学等的报道时。你的第一想法是什么？我对人口危机非常感兴趣。我们有很多正在老龄化的人，生育率低于更替率。我们将如何处理一个显然存在许多健康问题的日益老龄化的人口？当可能没有足够多的年轻人来照顾他们时，你如何照顾这些人？所以是的，这是一个非常令人兴奋的问题。

所以Kyla Scanlon，一位对“老年潮”感到兴奋的年轻经济学教育家，为本集做了一些采访。嗨，我的名字是Celine Hollywood。我是Loyal的创始人兼首席执行官。Loyal是一家硅谷初创公司，希望延长狗的寿命和健康寿命。是的。嗯，“拯救狗狗，拯救世界”是我的品牌和营销尝试。这是Loyal论点的浪漫总结。

那就是通过帮助它们活得更长、更健康来拯救狗狗。我们并不是专门针对任何特定疾病开发药物。它更像是把你目前相对健康，尽管年迈的狗狗

让它们活得更长、更健康。我家里有一只85磅重的罗威纳老犬，我本来想带它来，但你会听到它到处流口水。而这个自然事实是，狗越大，平均寿命越短。

当Scanlon与Hollywa交谈时，Loyal已经筹集了超过1.25亿美元的资金，大部分来自风险投资公司。在生物学方面，我们有两类药物。一种是针对老年犬的寿命延长药物。这更广泛地围绕着改善你的狗的新陈代谢健康，这被认为可能驱动它们的健康或不健康的衰老，特别是转化卡路里限制的生物学。

卡路里限制可以说是延长寿命的最原始方法。它最早在20世纪20年代被发现。所以我们试图基本上模拟和靶向我们认为是由卡路里限制激活的导致这种寿命延长的下游通路。重要的是，你不需要A，给你的狗更少的食物，B，你的狗也不想吃，每个

每个人都问我为什么不只是给狗吃禅食。这是因为整个零食喂养关系实际上对人狗关系非常重要。没有人想要一只不再关心零食的狗。因为这是奖励机制。没错。这对于建立联系、进行训练非常重要。老实说，我认为我们对狗狗爱我们的很多解读是狗狗向我们乞讨食物。哦，不。

作为一名拥有爱吃食物的狗狗的人来说，我对此非常内疚。我也有狗，它也是一样的。第二类药物是关于大型犬的短寿命，特别是试图弥补我们认为人们在选择性地培育非常非常大的狗时无意中培育出的基因变化。

其想法是生长激素驱动狗在青春期快速生长，这很好。如果你喜欢大型犬，你不会养丹麦中型犬或小型丹麦犬。你想要的是大丹犬。但不幸的是，在狗身上，一旦它们完全长大，这个过程并没有充分停止，我们假设这会导致它们衰老得更快，死得更早。

所以这种药物的作用是将这些狗血液中循环的生长激素水平降低到健康的小型犬的水平。你可以想象，有些人听到Loyal的口号“拯救狗狗，拯救世界”，会想，好吧，当然，因为狗狗很棒，而且平均来说，狗狗可能比普通人更讨人喜欢。

但Celine Hollywa真正关注的是等式中的“拯救世界”部分。这是我开始Loyal时经常思考的事情，那就是当你的资金和影响力都不多时，你如何对社会规范、公共政策等产生影响？我开始Loyal时只有23或24岁。我认为……

Loyal产生影响的方式是通过在文化上使其正常化。如果你可以去你的兽医那里，为你的狗开出一种药物来让他更健康地活得更久，那么

你不可避免地会问，为什么我不能为我的奶奶做这件事？我创办这家公司的原因是为了获得第一个获得FDA批准的寿命和健康寿命延长药物。这将帮助我们，引用一下，“拯救世界”，也就是帮助改善人类长寿和人类生活质量。你如何看待长寿工作的伦理考虑？我绝对不是不朽主义者。我不想让人们活到150岁、100岁

或一千岁。我只是认为长寿和寿命延长药物是一种谈论与年龄相关的疾病的预防医学的性感方式，我认为这实际上是我们为社会所能做的最重要的事情之一。

显然，对与年龄相关的疾病的急性护理非常重要。我们总是会这样做。但从某种意义上说，治疗这些非常复杂的疾病最有效的方法是预防。所以这正是我努力工作的内容。我希望我们能够在狗身上证明我们的观点，并在此过程中帮助许多狗。但我认为这对于人类医学来说也可能是最有价值的事情之一。

我们是如何走到这样一个世界：在风险投资家支持下，公司正在追逐获得FDA批准的犬类长寿药物，以便为人类获得同样的药物？今天的美国社会拥有一个以前无法想象的年龄金字塔。

那是James Chappell。他是杜克大学的历史学教授。在17、18、19世纪，并不是说没有老年人，而是只有2%、3%或4%。我们现在看到的是20%。我们看到的是巨大的增长。尽管在COVID期间有所挫折，但美国出生时的平均预期寿命约为78.5岁。女性的寿命约为81岁，男性的寿命约为75岁。

如果你回到1950年，平均寿命是68.2岁，少了整整10年。如果你一直追溯到1900年，预期寿命是47%。

James Chappell只有42岁。那么他是如何对“老年潮”感兴趣的呢？我来自佛罗里达州。我在老年人的包围下长大。这让我觉得很奇怪，关于这方面的历史著作如此之少。我试图填补的空白是一个关于

整个美国社会是如何应对老年问题的叙述，不仅作为经济问题，而且作为休闲时间延长和环境等问题。

因此，Chappell写了一本书来填补这个叙述。它被称为《黄金岁月：美国人如何发明和重新发明老年》。与美国面临的其他问题（如儿童贫困或种族不平等）相比，老年人的生活状况相当不错。20世纪30年代和60年代，国家对老年人的照顾进行了大规模扩张。而且

它们奏效了。我的意思是，老年贫困率相对较低。在他的书中，Chappell写到了早期老年护理计划的想法，包括1933年提出的汤森计划，该计划由一位名叫弗朗西斯·汤森的加利福尼亚州医生提出。

有些人认为这是一个异想天开的狂欢节叫卖者的计划。有些人认为这是一个美好的乌托邦梦想。其想法是，一旦你年满60岁，无论你从事什么工作，无论你是男性还是女性，黑人还是白人，无论是什么，你每个月都会从政府那里获得一定的养老金。而且金额会很大。钱从哪里来？基本上来自一般的税收收入。它不是来自你工资的缴款。还有一个附加条件是你必须

在当月花掉所有的钱。所以这是一种古怪的计划。他们尝试了一下。他们找到了一些老年人，只是给了他们所有这些钱，看看他们会做什么。他们理发，买皮大衣等等。其想法是，这是一种刺激消费的方式，这将有助于美国经济。也像老年人的普遍基本收入一样。绝对的。所以它可能是一个异想天开的计划。让它变得美好的原因是它的平等主义。

它确实是为每个人准备的。它让数百万老年人围绕这一运动充满活力。然而，富兰克林·罗斯福不喜欢它，对吗？不，这绝对不是富兰克林·罗斯福的那种政策制定。它非常昂贵。当然。它没有经过充分测试。罗斯福和他的团队更喜欢做他们以前见过的事情，尤其是在欧洲。罗斯福组建了一个团队，即经济安全委员会，他得到了像弗朗西斯·珀金斯这样非常认真、受人尊敬的改革家，

一位女性劳工部长。没错。第一位女性内阁部长，对吧？一定是，是的。他们制定了一个计划，看起来像我们现在所说的社会保障。它与社会主义者想要的东西或汤森主义者想要的东西没有任何相似之处。这是一个更保守的愿景，它不是为每个人准备的。它是为在经济某些部门工作并已……

向国家缴纳这些款项的人准备的，从他们的工资中扣除。然后，当他们年满65岁时，他们拿回的金额将与他们投入的金额挂钩。你在书中普遍赞扬社会保障，并说它有效，并帮助创造了现代退休的整个状态。但是

但是如果你只考虑它的基本经济结构，它在很多方面都是如此低效，以至于现在没有哪个经济学家会梦想制定这样的计划，对吗？它滞后太多。它的差异太大。你是否仍然接受该计划的结构？

嗯，是的，这取决于你认为替代方案是什么。如果我可以从头开始设计一个系统，这是我或大多数经济学家现在，或者说实话，即使在20世纪30年代，也会设计的吗？可能不会。我认为，即使在今天的欧洲，也有一些更平等、更容易管理的系统。我的意思是，社会保障非常复杂。但是鉴于我们对美国历史的了解，替代方案是……

那么这一切与我们的医疗体系和医疗保险的创建如何相吻合呢？对。

非常高的医疗费用。这正在拖垮主要依靠固定收入的老年人。因此，社会保障管理局开始主张类似医疗保险的东西。许多人想要的是简单的全民医疗保健。我们所做的是，我们将健康保险主要与我们的雇主联系起来。在20世纪40年代后期，这有点道理。在2024年有道理吗？当然没有。

将医疗保健与雇主联系起来的外部性之一是，失业人员怎么办？那么，在整个美国历史上，中年失业人员通常没有人关心他们。所有这些工作做得很好、尽力而为的老年人怎么办？他们领取社会保障金。他们被排除在这个新的医疗保险体系之外。因此，医疗保险应运而生，以填补这一空白。它于1965年通过。它是约翰逊“伟大社会”立法的一部分。所以

所以这是你写的东西。在1935年至1975年之间，老年保障可以说是仅次于军事实力，是美国政策的中心关注点。你写到了社会保障法案、医疗保险和医疗补助法案的通过。但此外，你还写道，每年都有来自华盛顿的立法解决老年人的住房、营养和护理问题。

让我感到震惊的是，如此多的努力都投入到一个具有前瞻性的政策框架中，而我们现在很少这样看待政策制定。你能解释一下为什么会发生这种情况吗？说实话，这有点难以解释。我会说，首先，从二战出来后，美国正在准备与冷战作斗争。

他们必须表明美国制度有一些东西可以提供，苏联是错误的。这不仅仅是一个弱肉强食的世界，穷人去死，富有的企业家碾过他们的骨头。我们必须提供一些东西。使老年成为一个有趣的两党关注领域的一件事是，它实际上并不是很社会主义。

你可以想象到的、人们正在提出的大多数改革都与社会主义传统或工会、工人阶级或经济不平等有一定的联系。追求它们就是批评美国资本主义制度。老年并非如此。你可以支持重大的老年福利，而根本不声明美国资本主义的公正或不公正。它也不是一个特殊的利益集团，因为

它是所有需求类别中的一种，除了灾难之外，我们所有人总有一天都会经历。美国政策制定者知道他们必须做些什么。这似乎是在投入大量资源的最安全领域。我认为我们需要另一个时期

在这个领域进行创新，因为社会保障和医疗保险实际上并没有被触及，而且它们已经很老了。我的意思是，医疗保险现在已经有60岁了。想想医疗保健领域发生了多大的变化。

你希望看到什么样的创新？嗯，我和大多数人一样，民意调查显示，80%或90%的人希望看到至少对社会保障进行适度的改革。美国政治体系中令人震惊的部分之一是，一个非常受欢迎的项目将在12或13年内面临财务困境。而解决这个问题的政治意愿根本不存在。法案正在国会审议。它们相对……

提高高收入者的税收，调整社会保障收入限额。这个问题是可以解决的。这是该国最大的扶贫项目。它很容易修复，而且每年都越来越难修复。我们陷入现在非常熟悉的动态中，民主党人，他们只想，引用一下，“保卫”社会保障和医疗保险。而

右派要么根本不谈论它，要么对私有化有这些幻想般的梦想。这造成了一种动态，右派试图攻击，左派试图保卫，没有人试图改进这些系统，而这实际上是必需的。嗯，有些人确实说老年选民的影响力太大，而且这往往是以牺牲骑士精神为代价的。

儿童和其他人。这是一个相当普遍的论点，人们经常提出。我认为关于老年统治和老年选民权力的说法有很多不幸的论述，因为我真的不认为这是真的。社会保障和医疗保险不是由老年选民通过的。美国退休人员协会并没有推动这些事情。通过医疗保险的国会是美国历史上最年轻的国会之一。它

共和党人的支持少于民主党人，但确实得到了共和党人的大力支持。我会说，各个年龄段的人们都支持它。事实上，政治学家已经表明，真正推动这些事情的是中年人以及年轻的国会议员。原因是，当时人们认为这些并不是对老年人特殊利益集团的施舍，而是确保和稳定中年人家庭的一种方式。是的。

因为如果奶奶摔倒了，谁实际上处于危险之中，这对奶奶来说是不幸的，但对奶奶的四个孩子来说确实是不幸的，他们不得不离开工作等等。因此，记住社会保障和医疗保险以及旨在帮助老年人的其他政策的进步，谈谈现代退休是如何

成为一件事的。很容易认为这总是这样，但读你的书让我震惊的是，我们现在认为正常的事情对大多数人来说根本不正常。我们有一种期望，我喜欢我的工作，但在某个时候我会停止工作，我想和我的孩子们一起出去玩，做一些爱好和服务工作10年或15年，然后我才会死。这是一个非常近期的期望。

在人类历史上大部分时间里，都没有正式退出劳动力队伍进入退休的这种说法，更不用说你可以依靠某种付款，无论是来自你的雇主还是来自国家。基本的时间表是，在50年代，

大约60%、65%的老年男性仍在工作。到了80年代，这个比例更像是20%、25%。哇。从那以后，它或多或少保持稳定。而且不仅仅是你停止工作，然后待在家里。创造了一个巨大的退休基础设施。老年中心、老年人折扣和美国退休人员协会邮轮，所有这些东西都在这段时期迅速出现。哇。

二战后退休的出现，一个非常有趣的事情是，很多工人都不想要它。这并不是工会或工人阶级的要求。许多工人，即使是在我们看来剥削性或危险的工作中，也希望继续从事这些工作。因此，在50年代和60年代，对退休的创建，尤其是在这个国家，对强制退休的创建，存在很多抵制。

事实上，强制退休在60年代和70年代的美国经济中占有相当大的比重。许多行业的许多工人都在65岁时被迫退休。美国人讨厌那样。那是美国退休人员协会最初的重大目标之一。在80年代，它在大多数领域都变得非法。

所以你的主要论点是，我们在20世纪大部分时间里都经历了预期寿命的大幅增长，这导致了更多老年人，而且这种增长不仅在继续，而且现在还在加速。

你认为我们总体上适应得相当好，政策包括社会保障和医疗保险等等。换句话说，如果你只想看看整个20世纪，你可以说，哇，这些都是针对这个日益严重的问题的一些非常重要的、积极的解决方案。

但这让我们来到了现在，21世纪。你认为我们现在处于什么位置？逆风是什么？进展是否停滞不前？你认为有哪些拟议的解决方案？80多岁需要照顾的老年人口激增的问题一直被视为一种

事后诸葛亮，就像可以用经济中非常不稳定的部门来解决，并尽可能地从中年妇女身上榨取劳动力一样。我认为有可能的世界是，我们说，实际上，不，这将是

我们经济中体面的一部分。它将受到良好的监管。在我看来，这方面的进展已经停滞不前。我更具体地说的是，进展已经转移到私营部门。例如，辅助生活设施。这些是20世纪80年代在美国的创新

就像美国对老年政策所做的大部分事情一样，这是欧洲社会主义者想出的政府资助的东西。然后美国人复制了它，并使其私有化。就过去二十年来政府采取的认真行动而言，它往往是进一步赋予私营企业权力。例如医疗保险C部分和医疗保险优势计划的引入。这基本上是关于让私人保险公司

在老年人的医疗保健中发挥更大的作用。它将老年人口基本上视为一个可以由私人参与者分割的市场，对吧？没错。而不是我们都共享的需求类别，因此政府应该参与其中。

美国政府在20世纪向其公民做出的一个伟大承诺是：你将在老年得到照顾。这是一个资本主义国家。你将在中年努力工作。但是一旦你达到65岁或67岁，你就可以稍微放松一下。你已经赚到了。我认为在21世纪，我们的工作不应该是撤销一个世纪前做出的承诺。我们应该考虑如何为未来确保这些承诺。

James Chappell将历史学家的工具带到了“老年潮”。休息后，经济学家将如何看待这个问题？我是Stephen Dubner。这里是Freakonomics Radio。我们马上回来。

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休息之前，我们了解了数十年前为老年美国人搭建的经济支架。但如今的老年美国人比以往任何时候都多。因此，自然会想知道这个支架有多坚固。这是一个指标。1965年，每位社会保障受益人对应四名工作者。现在这个数字不到三，而且还在继续下降。

与此同时，特朗普政府对社会保障管理局进行了大规模的裁员，即使越来越多的人申请福利。而特朗普的宏伟法案则瞄准了医疗保险和医疗补助。

可以公平地说，未来支架的坚固性充其量是不确定的。这不仅仅是这里的问题。世界许多国家都面临着同样的问题。因此，是时候请一位经济学家来帮助我们解决这个问题了。他的名字是安德鲁·斯科特。

我是一名伦敦商学院的经济学教授，如今我有点痴迷于长寿这个话题。斯科特早年曾在英国政府担任各种顾问职务，包括下议院、英格兰银行和财政部。我做所有你认为宏观经济学家应该关注的事情，货币政策、财政政策、金融方面的事情。然后我有点厌倦了。谈论利率上涨或下跌的次数是有限的。于是他成为了一名教授。

在商学院工作的一大乐趣是，你总是在谈论那些将改变世界的重大趋势。因此，你不仅仅是在谈论利率，你还在谈论全球化和人工智能。我过去常常做关于老龄化社会的讲座，

这相当令人沮丧。你只是预测这些无穷无尽的老年人数量。老年人被视为问题。他们生病了。他们需要养老金。然后，在这个关于老龄化社会的讲座进行到一半的时候，有一张幻灯片说，嘿，平均而言，我们的寿命更长，而且更健康的时间也更长。我想，这听起来不错。我们如何把它变成一个坏消息？这导致斯科特写了一本书，名为《长寿的必要性：如何建立一个更健康、更高效的社会来支持我们更长的寿命》。

这本书以斯科特同卵双胞胎兄弟大卫的故事开头，大卫在1965年在伦敦出生几天后去世。那一年，英国最常见的死亡年龄（所谓的众数年龄）在零到一岁之间。如今，众数年龄是87岁。你没有听错。今天英国最常见的死亡年龄是87岁。美国也是如此。

20世纪的一大成就是创造了一个老龄化社会。我们把它看得如此消极真是太奇怪了。这是在哀悼失去的孩子更少。这是父母在中年被夺走的更少。这是祖父母与孙辈见面的更多。而我们所能做的就是转过身来说，哦，我的天哪，我们有一个老龄化社会。我的意思是，这真是太不寻常了。所以我感觉我知道你会如何回答以下问题，但我还是要问一下。衰老是特权还是诅咒？好吧，这是一个特权。我

我会从一个非常简单的经济角度来看待这个问题，那就是预期寿命的增加意味着我们有更多的时间。

对大多数人来说，这是一件好事。那么，我们害怕什么呢？我们害怕健康、财富、技能、目标和人际关系的丧失。这些都是值得害怕的事情。听起来你好像要帮助我们克服这种恐惧。你是魔术师吗？不，不是。我们害怕变老。那么，你现在要做什么才能更好地变老呢？这以前从未有过必要。当只有10%的机会活到90岁时，你不会想，我要在我的30多岁、40多岁和50多岁时为长寿做准备。

不，我们必须这样做。这是人类历史上一个激进的时刻，因为我们从未不得不支持如此长的寿命。

你在书中写到了你所说的常青经济。我最近在佛罗里达州的时候想到了这一点，在那里你会看到很多专门为老年人服务的企业。有各种各样的医疗设施、经典汽车保养。有高尔夫球。你知道，有很多事情与衰老、长寿、退休等等相关。所以，你知道，这是一个冰山一角。但是当你退后一步，看看更大的常青经济时，从

劳动力、养老金、医疗保健等等。你期望它与

我的重点是关注长寿社会，而不是老龄化社会。我知道当我看到一位顾问谈论老龄化社会时会立即发生什么。他们开始谈论负担，然后开始谈论游轮、养老院和市场潜力，我称之为银色经济。所有这些都是有效的。所有这些都是真实的。老年人更多了。婴儿潮一代意味着老年人更多了，因为这是一个如此庞大的群体。

对我来说，常青经济是关于如何在一生中保持健康和强壮。因此，我们应该看到人们饮食更健康的变化，虽然我们并非在所有地方都看到这种变化，但我们开始看到了。这将关乎你如何进行终身学习。这将关乎你如何支持更长时间的工作。我认为这是一个非常、非常大的变化，因为在20世纪，我们发明了一个三阶段的生活，教育、工作、退休。

随着我们寿命越来越长，我们不能仅仅延长这三阶段的生活。让我们以退休为例。老实说，退休已经消失了。每个人都在某个特定年龄停止工作的概念已经消失了。

有些人60岁退休，有些人70岁退休。有些人兼职，然后退休，然后又复出工作。我们看到了一种更加复杂的模式。许多老年人继续工作的一个障碍是他们不受欢迎。他们的技能被认为已经过时，无论这是否准确。许多年轻人老实说只是不想在工作场所和其他地方与老年人相处。

你会说我们作为一个现代社会有多么年龄歧视？假设答案至少有一点，你有什么建议来改变这种情况？显然，周围存在各种各样的年龄歧视。其中一个讽刺之处是，老年人越多，年轻人越有可能变老，我们似乎就越年龄歧视。年龄歧视是对你未来自我的奇怪偏见。这很奇怪。我在这里有点麻烦，因为我认为，你知道，如果我告诉你，在

在过去10年中，高收入国家的大部分就业增长来自老年工人。我在你的书中读到过这个。我很震惊。每个人都是。英国的份额高得离谱，对吧？欧洲甚至更高。因此，在美国，大约是60%。英国，大约是75%。在欧洲，超过100%。需要明确的是，这是年龄组中劳动力的增长，对吧？是的。因此，如果你看看就业总量的增加，并说哪些年龄组有所增加，

是老年工人。这既是因为他们更有可能工作，而且他们的人数也更多。让我稍微深入探讨一下这些数据。我们工作的基础有多低？这并不是说我在玩弄80多岁的人，当然，你的基础非常低。这是从50岁以上开始的。我们低估了老年人的能力。这就是年龄歧视的部分原因。

当然，如果我们低估了老年人的能力，而我们生活中越来越多的时间将出现在晚年，而且人口中老年人的比例将越来越高，那么如果我们低估了他们的能力并排斥他们，我们就会遇到我们担心的非常糟糕的老龄化社会问题。

因此，我们必须通过在更长的时间内保持健康和富有成效来适应更长的寿命。米克·贾格尔是每个人都指出的那个人。他80岁了，还在舞台上表演。你看到年龄刻板印象受到了挑战，有些人也在适应。但还有一个问题，那就是大多数人，除了你我以及我们认识的一些人，因为我们碰巧在我们选择并享受的领域工作。至少我这样做。你似乎也是。世界上大多数人都不喜欢他们的工作。

那么，对于那些不喜欢工作的人，你怎么看待这种平衡呢？我们面临的问题是，随着我们寿命的延长，我们需要让人们更长时间地工作。那么，我们如何重新设计工作，为人们提供继续工作的机会呢？我非常热衷于年龄友好的工作理念。你能举个例子吗？好吧，它们具有以下特点。它们不太费力，更灵活，并且赋予你更多自主权。所以教授很好，导游是另一个。每个人都喜欢更灵活、更自主、不太费力的工作。

但老年人真的很喜欢它，因为他们准备为了做这些工作而大幅降低工资。所以创建这些工作非常重要，因为你必须确保你减轻老年工人和年轻工人之间的竞争。你不会制造制度性障碍。现在，这些年龄友好的工作数量大幅增加，这只是劳动力市场的发展趋势。但当然，如果你是一名建筑工人，你就不从事年龄友好的工作。

那么，50岁时，你如何帮助一名建筑工人转向年龄友好的工作呢？对我来说，这必须是一项非常重要的劳动力市场政策，因为人们有很多技能。我的岳父是美国人。他是一名卡车司机。他过早地停止了工作。他本来可以做很多事情。他本来会很棒的。他拥有极好的沟通能力。我们必须帮助人们进行这些转变。

因此，在你的书中，你提出了三个主要的政策建议，供各国实现你所说的长寿红利，包括提高退休前几年工作人口的比例、提高老年工人的生产力以及提高退休年龄。所以

让我们谈谈政治。你如何看待将你规定的需求与我们目前政治话语的现实相协调？关于政治，我不会从提高国家养老金领取年龄开始。目前政府试图这样做实际上让我很生气，因为并非每个人都能工作更长时间。

这就是为什么我绝对关注50岁到65岁之间。这其中有巨大的经济收益。在美国，如果你能将这种下降速度减缓一半，80%的50岁人口在65岁时会工作三分之一。如果你能减半，那就每年给你4%的GDP。这是资源方面的一次巨大提升。然后你可以开始担心我实际上如何稍后提高国家养老金领取年龄。

但我们必须做的不是让人们工作更长时间，而是支持他们工作更长时间。这必须关乎健康。这必须关乎技能和提供年龄友好的工作。如果你不这样做，你就无法提高国家养老金领取年龄。有一个相对较小但相当突出的长寿黑客或科学家群体正在努力突破界限。

你怎么看待这场运动？你认为它会产生有用的东西吗？还是说它是一种奇怪的幻想之地，或者介于两者之间？是的，这是一个广泛的群体，不是吗？关于这个群体真正有趣的是，他们已经认识到年龄的可塑性。也许他们把它带到了极端，但我们非常习惯于考虑年龄。关于年龄，它

它是回顾性的，而不是前瞻性的。因此，它忽略了这样一个事实，即今天的65岁老人与30年前的65岁老人不同，因为他们还有更多的年头要过。我认为他们关注的另一件伟大的事情是，你知道，我们目前对健康采取了一种疾病的方法。但就像在心理学中一样，你有了积极心理学运动，它说，看，让我们关注的是什么让人们保持身心健康和快乐。

随着我们寿命的延长，衰老过程是多种疾病背后最大的危险因素。预防的关键是关注生物标志物。它可能是这些肥胖药物，可能是你的血糖水平，也可能是衰老的一些生物过程。

如果你能减缓这种速度，你就能推迟患病。换句话说，你保持健康的时间更长。如果你有权重塑一个富裕国家的医疗体系，也许是美国，也许是英国，目前的支出相同，你会首先做些什么？首先是相同的支出，因为不幸的是，我认为你仍然必须应对目前的疾病负担，因为你不能对人们说，我不打算治疗你。

好吧。你想让我给你额外的一万亿美元吗？我的意思是，美国在医疗保健上的支出约为4万亿美元。假设我把你安置在美国，尽管你的国籍，并说，我将给你额外25%的医疗保健总支出。你认为有哪些事情可以解决你未来看到的那些问题？顺便说一句，让我用政客的伎俩说，我相信我可以找到效率提升来给你。

这就是他们对国民保健制度所说的，但这并没有奏效。我认为你必须为预防划定界限。我们谈论的是国民保健制度。国民保健制度的建立是为了进行干预。有很多可治疗的事情，例如心脏病。糖尿病越来越像另一种疾病，如果你足够早地进行干预，你实际上可以预防或推迟某些疾病。所以我将选择两种或三种关键疫苗。如果你

心血管疾病，因为心血管疾病与糖尿病有关，它与痴呆症有关。所以让我把这三种作为我要选择的。有一整套筛查、基因检测，我认为所有这些在人工智能和大数据下都是可行的。这就是未来几年将带来的东西。任何政府或许多政府是否有健康预期寿命的目标？如果没有，他们应该吗？

我很高兴你问这个问题。我认为这太疯狂了。我的意思是，在我的国家，最大的健康目标是手术等待名单，这与健康几乎没有任何关系。医疗系统必须努力关注健康预期寿命的衡量标准。我的意思是，我们必须构建它。这很难。但是，嘿，我们关注GDP。这很难衡量。所以我认为我们可以做到。

我会根据健康预期寿命的衡量标准来确定社会保障年龄。我认为，如果人们的健康状况没有延长，要求他们工作更长时间是不公平的。这给了各部委一个资助激励措施来投资健康，因为现在大多数部委都将卫生预算视为一项成本，并说，我不在乎你如何花钱，我只是要尽量减少我给你的钱。

我们必须认识到，如果我们能够投资于健康，并且我们在预防上花钱，我们将获得良好的结果。每个经济学家都会说，我们知道健康是我们生活中最重要的事情之一。我们还知道，那些使我们保持健康，同时也使我们能够在我们的一生中创造资源的干预措施特别有价值。我认为我们必须在如何分配资金方面更多地融入健康和经济视角。

大多数政府尚未关注将资源分配给长寿，正如安德鲁·斯科特希望看到的那样。但私营部门正在这样做。休息后，凯拉·斯卡伦将与一些创新者交谈，他们正在超越犬类长寿，直接走向人类。我是史蒂芬·杜布纳。这是Freakonomics Radio节目。我们马上回来。

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越来越多的研究表明，一些药物，包括GLP-1治疗药物，如Ozempic和Wegovy，可能具有超出其预期用途的长寿益处。但FDA尚未批准任何专门针对长寿的药物。

很难想象这最终不会改变，但FDA可能必须首先改变。该机构目前没有将衰老归类为疾病，这意味着药物批准的监管途径并不顺利。这就是为什么Loyal首席执行官Celine Hollywa（凯拉·斯卡伦早些时候与她交谈过）试图首先获得其犬类药物的FDA批准。但是，还有许多其他初创公司正在直接瞄准人类。我

我的名字是凯蒂·菲克，我是Aging 2.0的联合创始人，也是Generator Ventures的管理合伙人。菲克的风投公司专注于对衰老的投资，Aging 2.0是一个针对该领域的初创公司的网络和创始人项目。

凯拉·斯卡伦采访了凯蒂·菲克，并询问了她如何进入长寿行业的。我在9月11日那天早上在世界金融中心为雷曼兄弟工作。实际上，前一天晚上我还在那里工作到凌晨三点，处理那些被认为“非常重要”的事情。那天早上我大约八点钟来到这里。这是一个相当正常的一天。然后，很明显，事情很快就变得非常不正常了。

第一架飞机撞击后，我们仍然留在建筑物里，然后第二架飞机撞击后，我们被告知要撤离。显然，这是一次非常痛苦的经历。我当时21岁。

我有一种胃里空空的感受，我希望我所做的工作更有意义，而不是更少。当现实生活发生时，我熬夜做的所有这些事情似乎真的不再重要了。9月11日几个月后，我的母亲给我寄来了一篇文章，然后是一本由老年医学专家比尔·托马斯撰写的书。那本书改变了我的人生。

菲克回到学校，最终获得了南加州大学老年学博士学位。我开始在科技和金融领域工作，然后转到老年学领域，我意识到这些领域是如此分离。老年护理服务人员，那些真正了解需求的人，不知道那些正在创建应用程序或创建商业模式的人。那些正在启动新公司的人甚至

甚至不知道老年领域中隐藏的一些机会。因此，我们最初使用Aging 2.0所做的是让这些人聚在一起。有时人们想把我们放在一个小盒子里，你知道的，并认为，哦，这很小众。我们会说，如果你觉得更舒服，你可以把衰老看作是我们医疗系统中增长最快、使用率最高、成本最高的消费者。

我记得一位医生曾经说过，如果你不是儿科医生或妇产科医生，那么你实际上就是一名老年病学家。有趣的是，有多少人没有考虑这个市场。但你也谈到了技术，你知道的，调整现有的服务，如Uber和Tinder，并帮助这些服务成为老年人的有用工具。你能谈谈你如何看待这些主流科技平台以及我们如何将其中一些技术应用于老年人吗？

为老年人提供的Uber或为老年人提供的Tinder，它开始与传统风险投资公司经常向企业家提出的问题有点相似，那就是，如果谷歌明天决定这样做怎么办？或者如果亚马逊决定进入这个市场怎么办？对于企业家来说，在试图考虑我是否应该利用现有技术或现有模式时，这是一个值得考虑的问题。

并将其带入老年护理领域，因为你经常与资金雄厚的现有企业竞争。提到一些最成功的与衰老相关的公司，其中一些最成功的公司做得如此谨慎，以至于很难指出它们是谁，这通常是棘手的。他们取得成功的真正原因是他们做得非常谨慎，而不是那么公开。我认为苹果实际上就是一个很好的例子。

苹果公司非常注重良好的设计、非常好的客户服务。如果你经过一家苹果商店，你会经常看到天才吧里的人可能会稍微年长一些，但他们并没有把这个变成老年人的帮助吧。它只是苹果。

坦率地说，甚至能够走进商店本身就是一个非常不分年龄和年龄友好的策略。你能谈谈你在提案中寻找什么以及你如何平衡赚钱的商业方面和潜在投资的社会影响吗？在商业方面，我们关注的是传统投资者在任何提案中都会关注的许多相同的事情。一个强大的团队，一个庞大的潜在市场，

良好的产品市场契合度，取决于你所处的阶段，理想情况下有一些早期客户。看到一位谦逊、情商高、富有同情心且愿意倾听的企业家非常重要。我们看到很多资金和时间被那些戴着眼罩、认为自己了解解决方案并且实际上并没有听到市场或客户提供的反馈的企业家浪费掉了。♪

斯卡伦还采访了生物制药公司BioAge的联合创始人兼首席执行官克里斯滕·福特尼。我们专注于衰老生物学和最终可以帮助衰老的疗法。这本身并不是一项可投资的前景，部分原因是目前还没有为此批准的药物。FDA的监管途径会是什么样的？报销会是什么样的？尽管如此，BioAge仍然从风投公司筹集了数亿美元，并且

你能谈谈你为什么选择专注于衰老以及你联合创立BioAge的道路吗？我做。

我故意进入这个领域，因为我对它对人类健康可能意味着什么感到非常兴奋。现在有很多不同的方法可以使例如老鼠的寿命延长30%、40%。令人兴奋的是，这不仅仅是寿命更长，而且是更健康地生活更长时间。因此，在这些动物中，你推迟了癌症，你推迟了心血管疾病。如果我们能对人类做类似的事情，那会意味着什么呢？它可能比一次一个地治疗疾病产生更大的影响。

你能谈谈整个行业吗？你知道的，它就像一个动荡的空间，你如何看待长寿公司的长寿？过去几年，生物技术领域的融资环境尤其具有挑战性。这与例如2021年形成对比，当时许多公司上市，进行了许多大规模融资。

有利有弊，对吧？今天每个人都会说，好吧，我们只投资好公司，而那时每个人都疯了。我认为现在受苦的是更具创新性的方法，这些方法风险更大。仍然有很多好的科学研究正在资助，但很多都是为相同的目标建造另一辆卡车。风险非常低的科学。你能谈谈风险降低吗？与BioAge相关的方面是，仍然有一些治疗领域，人们愿意进行大规模的尝试。并且

其中一种就是肥胖。有了肠促胰岛素药物，你知道，泽邦、韦加维，这些在生物技术领域确实是前所未有的市场。而这些药物，它们确实是第一代，对吧？它们是这些首批可注射药物，对体重减轻以及疾病发生率都有显著影响。

因此，每个人都非常愿意为对这一令人兴奋的新领域的进一步探索提供资金。例如，我们的药物，它模拟了阿波林的作用，它是一种每天服用一次的药丸，应该可以改善体重减轻，也可能改善身体成分。肥胖领域的所有人都希望拥有这些可注射药物的片剂版本。目前正在开发几种此类药物。

在她进行这些采访后，我回到凯拉·斯坎隆那里，问她长寿领域有多少投资势头。对投资者来说，长寿领域具有挑战性的是，它需要大量的时间和金钱，而这两点都是风险投资家不太喜欢的。他们喜欢尽可能少地分配资金，并让事情尽可能快地进行。而且

这些更传统的长寿公司的首席执行官们则表示：“我们不喜欢这个领域变得多么光鲜亮丽，因为它分散了抗衰老的真正意义，而抗衰老仅仅是预防性的。它不是要变成超人。”我认为投资者喜欢它光鲜亮丽的一面，但一旦他们意识到做好科学研究有多难，它可能就没那么有趣了。做好科学研究到底有多难？

BioAge 最近停止了其药物 Azeloprag 的临床试验。当我们联系他们寻求解释时，他们表示，BioAge 在观察到一些服用该药的患者出现意外的肝酶升高后，决定停止 Azeloprag 试验。虽然这些升高并没有伴随任何临床上显著的症状，但该药物的安全性概况已不再适合用于治疗肥胖症。

他们另一种针对神经炎症的药物将在今年晚些时候公布临床结果。BioAge 最近还宣布与诺华和礼来公司合作。尽管如此，BioAge 曾经的市值超过 6 亿美元。现在已经降至约 1.5 亿美元。那么，由塞琳·哈利瓦创立的犬类长寿公司 Loyal 呢？

自从凯拉·斯坎隆与霍莉·瓦谈话以来，他们又筹集了 2200 万美元，他们有 1000 只狗参与了一项研究，以测试他们的药物，该药物旨在帮助老年犬活得更长。几个月前，该药物获得了 FDA 的初步疗效批准，这是 FDA 有条件批准所需的三个步骤中的第一步。我问凯拉·斯坎隆是否愿意给她家的狗服用 Loyal 的新型延寿药物。

哦，我的天哪。我的狗刚刚被诊断出患有癌症。所以我愿意做任何事情来延长我狗的生命。这很有趣，就像我如何看待她的生命与我的生命相比。我想，你必须活到 100 岁。但是，你知道，我的狗是比特犬和拳师犬的混血儿。她体型比较大。这就是塞琳在采访中谈到的。体型较大的狗只是

它们容易早点死亡。所以我看到塞琳的研究和她公司背后的整个论点在我的狗身上得到了体现。你预计能活多久？

我不那样考虑问题。我会活多久就活多久，是的。你有没有一个数字，我会把它放在引号里，认为是一个成功？哦，关于我的性格，总是令人沮丧的是，我太哲学化了，我读了太多荣格的书。所以死亡只是下一个转变。无论何时发生，它都会发生。

让我再问你最后一个问题。假设你这一代，现在所有 27 岁的人平均寿命都达到 103 岁，而且生活质量非常好，这意味着每个人都会有另一个漫长的人生篇章，20 年、30 年或 40 年，他们能够做任何想做的事情。

我很想知道你是否对其他你可能想做的重要篇章有什么想法。你想成为歌剧演唱家、哲学博士、某个国家的总统等等吗？哦，是的。我认为，如果我们突然给每个人的生命增加了 20 年，那么我们都能吸收多少额外的教育将会非常酷。你可以永远学习，但这变得更加困难，因为你的时间变得更加有限。

我肯定会花 20 年的时间来学习我所能学习到的关于各个行业的知识，然后将它们应用到我想到的各种想法中。我希望凯拉能多活 20 年，甚至更久。不幸的是，她最近不得不安乐死她的狗，名字叫 Moo。感谢凯拉帮助制作了这一集。你可以在大多数平台上找到她，网址是 KylaScan。她的书名为《在这个经济体中》。

感谢所有分享他们对老年潮见解的人。我很想知道你对这一集以及我们整个“从摇篮到坟墓”系列的看法。我们的电子邮件地址是 [email protected]。下次节目中。唐纳德·特朗普让我的参议院同事害怕他。我认为我们可以战胜恐惧。你可能听说过，新泽西州资深美国参议员科里·布克最近在参议院发言长达创纪录的 25 个小时

向人们发出对特朗普的警告。但他的担忧比这更深。如果民主党或领导人仅仅通过我们反对什么来定义自己，我们将作为一个国家而迷失方向。我们将讨论这个问题，并将尝试实时跟进新闻。我的工作人员刚刚告诉我，以色列和伊朗已经宣布停火。下次节目中再见。在此之前，请照顾好自己。如果可以的话，也照顾一下别人。

Freakonomics Radio 由 Stitcher 和 Renbud Radio 制作。你可以在任何播客应用程序上找到我们的全部档案，也可以在 Freakonomics.com 上找到，我们在那里发布文字记录和节目说明。本集由奥古斯塔·查普曼制作，艾琳娜·库尔曼协助。埃莉诺·奥斯本混音，杰里米·约翰斯顿协助。

Freakonomics Radio 网络的工作人员还包括达尔文·阿布阿吉、艾伦·弗兰克曼、埃尔莎·埃尔南德斯、加布里埃尔·罗斯、格雷格·里平、摩根·莱维、茉莉花·克林格、莎拉·莉莉、陶·雅各布斯和扎克·利平斯基。我们的主题曲是 The Hitchhikers 的《Mr. Fortune》，我们的作曲家是路易斯·格雷拉。一如既往，感谢收听。美国喜剧演员史蒂夫·赖特说，我想永远活下去，到目前为止，一切顺利。这有点像我的方法。Freakonomics Radio 网络，一切背后的隐藏面。

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