EXTRA: Why Quitting Is Usually Worth It
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史蒂芬·杜布纳作为嘉宾出现在由大卫·杜考夫尼主持的新播客《做得更好》中。他们两人分享了关于失败的故事，并思考了成功永远无法教会的教训。来源：大卫·杜考夫尼，演员、导演、作家和音乐家。资源：《马丁·塞利格曼和积极心理学兴起》，彼得·吉本著（人文，2020 年）。《瑞克·莱利：“唐纳德·特朗普会在高尔夫球场上欺骗你，然后请你吃午饭”》，唐纳德·麦克雷著（《卫报》，2019 年）。《X档案如何发明现代电视》，艾米丽·圣詹姆斯著（Vox，2018 年）。《快乐与大猩猩》，斯科特·加洛韦著（无情/无恶意，2018 年）。额外内容：《与大卫·杜考夫尼一起做得更好》，柠檬水媒体播客（2024 年）。《如何在失败中取得成功》，怪诞经济学广播系列（2023 年）。《安妮·杜克认为你应该放弃》，我（主要）钦佩的人（2022 年）。《放弃的益处》，怪诞经济学广播（2011 年）。 </context> <raw_text>0 怪诞经济学广播由第一资本赞助。使用第一资本银行服务，您可以通过免收支票账户的任何费用或最低限额以及免收透支费来节省更多资金。只需问问第一资本银行的员工。这几乎是他一直在谈论的事情，而且是好事情。

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大家好，我是史蒂芬·杜布纳，今天我们为您带来一期特别节目。这期节目的渊源可以追溯到 2023 年，当时我们发布了一个名为“如何在失败中取得成功”的四部分系列节目。我们提出的最棘手的问题之一是，你如何知道何时该放弃某件事？

这是一个关于你拥有何种资源的问题。你的承受痛苦的能力是多少？有哪些替代方案？有一种不愿承认你已经浪费了所有这些资源的倾向。问题在于，放弃通常被视为失败的承认。我认为这种观点需要认真反思。如果放弃能让你保持理智或避免浪费时间，那么有些放弃是有成效的。

然后就是在你领先时，在你遥遥领先时放弃，就像大卫·杜考夫尼所做的那样。那是我所能放弃的最大成功。我的意思是，一个全球现象级的节目。

杜考夫尼除了其他身份外，还是一名演员。他放弃的电视剧是《X档案》。一些评论家认为，这部剧最能体现现代电视的形态。我只是知道我已经在这个模式下尽力了。在那时，感觉它将成为我的一生。如果我再继续下去，我就会成为卡拉OK版的我，无论那是什么。所以这就像一件救命的事情。

对我来说，这是必须做的事情。杜考夫尼并没有放弃演戏，但他确实拓宽了领域。音乐、写作、为人父母。最近，他开始主持一个播客。它叫做《做得更好》。现在，为什么要做一个关于失败的完整节目？失败？

原因如下。我认为我从未从成功中学到任何东西。杜考夫尼邀请我作为嘉宾参加他的节目。由于我认为他是一个有趣的人，而且我认为失败是一个有趣的话题，所以我接受了他的邀请。所以这就是你即将听到的谈话。如果你想听到更多杜考夫尼的内容，只需在你的播客应用程序中搜索《做得更好》，并关注它。如果你想听到更多我的内容，那么你已经在正确的地方了。♪

这里是怪诞经济学广播，一个探索一切隐藏面的播客，你的主持人史蒂芬·杜布纳今天作为嘉宾出现在大卫·杜考夫尼主持的播客《做得更好》中。我一生中放弃了很多事情，可能吧，但最明显的是研究生课程。所以在 80 年代中期，我放弃了在耶鲁大学攻读英语文学博士学位。

这是我母亲直到去世都在问我是否会继续完成博士学业的事情。但我希望我完成了，如果只是因为我希望我的学分能写成，你知道，某个角色由大卫·杜考夫尼博士扮演，我认为这会很有趣。或者说，某个角色由大卫·杜考夫尼博士扮演。这将是元元级别的。虽然我对此开玩笑，但未能完成某件事会让人痛苦。放弃某件事会让人痛苦。

然而，我的安慰在于，我确实走得很远。我写完了论文。我从未有过决定放弃的那一刻。我逐渐淡出了研究生院，因为我开始演戏了。我开始骑自行车去纽黑文的火车站，在纽约的宾夕法尼亚车站下车，骑自行车去我的表演课，然后骑车回来。所以我过着纽黑文研究生院和英语文学以及开始考虑表演之间的双重生活。

随着我越来越深入，开始更加努力地尝试成为一名演员，开始去试镜，开始去洛杉矶，我从未真正离开过。可能他们现在还在等着我的论文。我是大卫·杜考夫尼，这是《做得更好》，一个失败而非成功塑造我们是谁的节目。史蒂芬·杜布纳是怪诞经济学广播播客的主持人。

在 2005 年合著《怪诞经济学》之后，他将这个品牌变成了自己的人生，我在 2005 年读过这本书，它让我大吃一惊。我无法相信他提出的那些有意义的问题。这样一来，提出问题，比如说，这是苏格拉底的方法，苏格拉底的方法就是提出问题。所以我把他看作不仅仅是一位经济学方面的专家，一位杰出的经济学家，

而且还是我们这个时代的一种知识和精神导师。他最近在节目中做了一个名为“如何在失败中取得成功”的系列节目。当然，他以失败专家的身份来到我们这里，这不仅是因为这个系列节目，还因为他自己的错误开端和错误的转折，你将会听到这些。他放弃了一个成功的乐队，放弃了《纽约时报》，我们都放弃了博士课程。他是一位播客老手，是播客的偶像，所以当然，他欢迎我加入这个俱乐部，这很贴心。

所以，大卫，你对主持播客感到兴奋吗？我是最后一个没有主持播客的人，所以我很高兴。是的，但是大多数因为害怕错过而开始主持播客的人现在都停止了。所以这实际上就像……那是真的。这是一个新的好时机。好吧，你很早。我的意思是，你是一个潮流引领者。是的，我以为我晚了。你以为？当时你认为你晚了？这是一个很好的教训。就像，很多时候当你认为你太迟了……

你只是愚蠢。我想谈谈，我的意思是，我知道我从失败中得到了什么。我只是知道。我了解我的灵魂。但我对听取你的观点很感兴趣，你知道，你对失败的起源故事是什么，以及

我从小就因为一些看似微不足道的失败而留下伤疤，可能我们所有人都是这样。我不知道我们所有人是不是这样。我的意思是，我立刻就能想到至少三个，我不会让你听烦所有这些。但我可以说的是，我认为我对失败的感受……

失败也受到了我家庭宗教信仰的影响。我的家庭在宗教方面很奇怪。我的父母都是布鲁克林出生的犹太人，标准的布鲁克林犹太人，对吧？他们都来自移民父母。长话短说，我的父母，在他们相遇之前，但在二战期间，这是一个不小的事件，他们都皈依了天主教。

他们都成了非常虔诚和信奉天主教的人。这是为了进一步同化他们的观点，还是仅仅因为他们觉得这种宗教更好？简短的答案是，他们两人都不会，我会说，真的想要同化，他们也没有因为反犹太主义而远离犹太教，但实际上，

他们都是非常非常有灵性的人，人类，这从他们皈依后成为我认识的最虔诚的天主教徒之一的事实就可以证明。而我们只与天主教徒交往。故事的结尾是，多年后，当我 20 多岁搬到纽约时，我最终成为了犹太人或重新成为了犹太人。

但我从小是天主教徒。让我最犹豫的概念，我会这样说，是原罪的概念。这个概念认为，当你开始时，你身上就有一个污点。你已经失败了。我不喜欢这个想法。

你小时候就意识到自己不喜欢这个想法。哦，是的。当你以这种方式长大时，这是一个很大的想法，因为你的一生都在努力消除或超越你与生俱来的失败。我记得自己 10 岁、11 岁的时候，心想，什么样的神？我用一个老犹太人的声音说。是什么样的神会让我因为用这种失败标记我而爱他或它呢？是的。

现在，我并非要贬低基督教或天主教，因为我的许多最好的朋友和我的大多数家庭成员都在那里。但我确实不喜欢，你知道，失败会让人痛苦。而且你知道什么也会让人痛苦吗？这是另一件事。我认为，被指控犯下你没有做过的事情是生活中最大的不公正之一。你认为，伙计，你因为出生在这个世界而受到惩罚，现在你必须以某种方式来偿还你的刑期。所以无论如何，是的。

是的。失败深深地伤害了我。我做到了，你知道，所以我是一个音乐家，当我大概 12 岁、13 岁的时候，有人让我在高中毕业典礼上演奏管风琴。礼堂后台有一个又大又笨重的管风琴。我搞砸了。我没有充分排练。我在家里的钢琴上排练，

但是当我参加典礼时……

我无法完全听到自己的声音，我开始迷失方向。我不会读乐谱。所以我是在凭听觉演奏，而当有游行队伍或其他你称之为的东西时，你不能停止演奏。所以我开始即兴演奏了。就像，我从小就演奏芝加哥布鲁斯钢琴。所以你演奏的是布吉乌吉。是的。我现在感觉额头因为羞愧而发热。是的。所以这是一次糟糕的经历。我从中吸取的教训是，我，

你永远不能为任何事情做过度准备。如果某件事对你很重要，你需要找出所有因素，并找出如何解决它们。当我差不多同龄的时候，我也经历过类似的失败。我是校际篮球赛阵容的现场播音员。所以，你知道，一个小镇的校际篮球赛是一件大事。这是每个星期五晚上镇上最大的活动。

所以我只有对方球队提交的阵容，上面只有姓氏。现在，我知道我们队队员的名字，因为这是一个很小的，你知道，你认识每个人。所以我走上台说，约翰逊，沃特金斯。听起来像职业摔跤手的名字很糟糕，你知道吗？没有名字。我只是感觉自己像个白痴。但是这些失败是有帮助的。

因为它们会把你烧伤，而这些都是非常公开的，这些都是非常公开的失败，你这么说很有趣，因为我，我甚至不认为私下失败是失败，你不认为吗？我认为那是实验，我是认真的，那么你所说的私下失败是什么意思？啊，这是一个好问题，嗯……

你在你的作品中也讨论了不同类型的失败。我认为天主教会中的疏忽之罪和作为之罪。我会说私下的失败更像是疏忽之罪，只是想想

我今天不是一个善良的人，诸如此类。或者我应该在那个……你知道，我主要没做的事情中说过些什么。然而，一旦你这么说，私下和公开的区别，我意识到这可能不是一件好事，但我完全把它们隔离开来。就像如果只有我一个人知道我失败了，比如，假设我未能做到善良或帮助我本可以帮助的人。

我最多认为这是一种轻罪。你知道我的意思吗？是的。而如果你在公开场合这样做，但我没有，你知道，我想知道这是否是一件好事。这可能是一件好事，因为……好吧，我认为这会带来羞耻感，你知道，这很糟糕，也很有动力，但它是一个主人。有时我想，我们如何才能从他人的失败中学习？我们如何才能释放足够的羞耻感，以让人们开始通过他人的失败来治愈自己？或者这只是一个梦想，你必须经历羞耻和失败的痛苦才能走到另一边？我不认为自己在很多方面都很擅长。但有一件事，我最近才意识到，随着年龄的增长，我越来越擅长，那就是我擅长观察。

我一直认为每个人都会这样做。所以我们刚刚在怪诞经济学广播上做了一个关于物理学家理查德·费曼的系列节目，他是我的一种英雄。我喜欢他的其中一件事是他很会观察。我认为我在所有失败中失败了很多的一个优势是，这可能是天主教，老实说，因为，你知道，从小就非常虔诚的一件事是

你会被训练成不断检查你的行为、决定和选择，通常会宣布它们是腐烂的。然后你必须弥补它们。但随后是宽恕。

好吧，在天主教会内的宽恕从未让人感觉很好。不。不。就像，10 声圣母经，然后你就可以自由地离开了。听着，我要说实话。我非常相信积极强化。我真的相信。我不太相信消极强化。

我曾经身处两种环境中。我曾经在《纽约时报》工作过，我很喜欢。而且，你知道，我父亲是纽约州北部小报的报社人员。当我被《纽约时报》聘用时，他已经去世很久了。我小时候他就去世了。但我所能想到的就是，哦，天哪，我希望我能告诉我父亲，这太棒了。然后我去了《时代》杂志。

我很自豪能在那里工作。我做了很多我非常非常喜欢的工作。但我意识到它的一件事是，它是一个建立在消极强化的机构。许多人都在关注不要搞砸，因为惩罚非常严重。我认为，当你是一个任何类型的创意人士时，我认为每个人都是一个创意人士，它只是在某些职业和领域中被我们打败了。嗯哼。

你不能在恐惧和消极中创造。所以因为某种原因，我相信，当我失败时，无论是搞砸了盛大的仪式，还是搞砸了篮球播音员，我都把它内化了。我想我确实像你描述的那样感到羞愧，但我确实认为，如果你把每一次失败都称为没有按照你想要的方式进行的实验，

那么这可以让你走上更积极的道路，也就是说，你知道，像所有伟大的科学家，所有伟大的思想家一样，他们失败的次数远远多于他们成功的次数。就是这样。但是我们从远处看待他们作品的人，有一种叫做幸存者偏差的东西，那就是我们只关注成功的

而这是一种非常不成熟的为人处世方式。你必须认识到每个人都在一直失败。如果是这样……

那么你可以按照你想要的方式来处理它。你可以消极地处理它，责备自己，表现出羞愧，害怕与人互动或让自己处于压力环境中，因为你害怕它。或者你可以像科学家或艺术家一样看待它，说，你知道，我要写这个第一幕，你知道，80 次，可能是第八次写得好，但你永远不会知道，直到你到达那里。生活就是一个实验。

我的意思是，我现在可能听起来很天真，但我认为如果你像那样积极地看待它，那么失败可能会令人兴奋。它真的可以。它是信息。它是反馈。它是。它肯定可以让人解放。但我只是，我认为这是一种看待世界的美好方式。这是一种看待经验的美好方式。这是一种看待教育的美好方式。但是。

在我的生活经历中有很多事情表明，除非某些事情让你痛苦，否则你学不到东西，你知道，在许多方面都是如此。我的意思不是说痛苦一定是指羞愧或公开的羞耻等。但尼采说，我们只记得那些让我们痛苦的东西，你知道。我想拥有你所描述的世界。我想像你描述的那样教育孩子。我想生活在那个世界里，但我害怕人性是这样的

我做不到。我必须触摸炉子，它必须让我受伤，否则我学不会。听着，我不同意。它会造成痛苦。但随后你可以选择如何处理这种痛苦。痛苦是一部分反馈。仅此而已。它不是对你灵魂的评判。它是一部分反馈。对。对。

休息过后，大卫·杜考夫尼和我将讨论与挣扎共处。我是史蒂芬·杜布纳，这是一期特别节目，以杜考夫尼的播客《做得更好》为特色。我们马上回来。

怪诞经济学广播由 Anthropic 赞助。Anthropic 的 Clawed 系列模型是 AI 支持的，拥有坚定不移的诚信。Clawed 由负责任的领导管理，他们对 AI 的发展采取了道德方法，同时提供强大的数据安全并把人类放在首位。无论你是独自集思广益还是与团队一起构建，Clawed 都可以提供帮助。

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谢谢。

好的，这是我和大卫·杜考夫尼在他的播客《做得更好》中进行的更多谈话。在这期节目中，你听到我说话的次数比你通常在怪诞经济学广播中听到的要多得多。如果你开始有点厌倦我了，那我们俩都一样。但我保证，这只是今天。所以我有一个朋友，安吉拉·达克沃思，她写了一本名为《毅力》的书。我们一起做了一个几年的播客。我从她那里学到了很多东西，她也从我这里学到了很多东西。

来自马丁·塞利格曼，他被认为是积极心理学奠基人之一。我记得当我第一次开始阅读积极心理学时，我还年轻得多，我当时想，哦，这太愚蠢了。不可能。就像，这行不通。但我后来逐渐相信，这是

平均而言，处理你自己的恐惧和失败等的一种更好的方式。不是忽略它们，也不是把它们掩盖起来，而是真正地处理它们。每当你失败时，你都会真正地检查它。你检查它，就像你是一个高尔夫球手一样。你查看你所有挥杆的数据。如果你是一个音乐家，你会听回你的录音，然后你会想，这里到底发生了什么？

然后你继续前进，热情和毅力是安吉拉·达克沃思会使用的词语。这与我的儿子非常吻合。你正在抚养你的孩子，我相信你像其他任何父母一样，对他们带着自己的一套效价、方向和本能来到这个世界感到困惑。他们只是完整的。他们来到这个世界时并非一张白纸。他们出现时并非如此。

他们是满桌子的。比方说我的儿子，我从很小的时候就称他为斯多葛派，他会推测最坏的情况。我和他妈妈都非常困惑，你知道，这种我们认为的悲观情绪是从哪里来的，你知道吗？

最终我们得出结论，他是在减轻可能到来的打击。你知道，如果最坏的情况发生，他已经在心里排练过了。

所以你可以说，是的，积极思考可能会创造一个积极的世界。我不知道。你吸引积极的能量。我不知道。但也可以为悲观主义或斯多葛主义辩护，那就是，如果最坏的情况发生，至少我已经在我的脑海中排练过了，我不会被它蒙蔽。它不会杀死我。是的，这很有趣。这是一个我经常思考的话题。听起来你好像喜欢与挣扎共处。哦，是的。我的意思是，是的。是的。

我以一种可能不健康的方式依恋它。或者它可能是成熟的。也可能是我喜欢与更少的挣扎共处。我很不耐烦。当出现问题时，我喜欢解决它。

并把它解决到某种程度，但我不想与问题共处。是的。是的，我想与问题共处才是重点，你知道，有时。是的，我的意思是，你知道，有些人认为这是人类的处境。我确实称你为精神导师，因为我真的认为你解决这些问题的方式是精神传统的一部分。我很想谈谈基督教哲学，这实际上是一种失败。这是温顺的人将继承大地。

在我看来，这与你产生共鸣，史蒂芬，作为基督教信息的一部分，这实际上是一种，在罗马世界中，这是一种颠倒的信息，实际上是力量和胜利。所以你有一个被压迫者的宗教，温顺者的宗教。

我想知道为什么这与你没有共鸣。在犹太教中，是什么与你产生了共鸣，就你对失败、跳出框框思考、创新等方面明显的人生工作而言？是的，我希望有更多关于宗教、神学、精神方面的对话，从知识的角度来看。但宗教确实在这方面被边缘化了。我认为这是有充分理由的。

那就是我认为许多最杰出的宗教人物并没有真正地从一个

你知道，不仅仅是知识的角度，甚至是某种普遍的角度来看待事物。我最喜欢基督教的一点是，全世界有数十亿人在一直向一位拉比祈祷。我的意思是，这太酷了。我的意思是，耶稣是一位拉比，对于那些不知道历史的人来说，这是……可能也是一位魔术师。对。面包、鱼，你随便说。水和酒。它藏在哪里？他在帽子里的某个地方藏着一只兔子。关于犹太教……

我被它吸引是有特定原因的。正如我提到的，我的父母是犹太人，生活在非常犹太的家庭中。但到我小时候，他们已经不再是犹太人了。但当我 20 多岁时从纽约州北部搬到纽约市时，

纽约是一个非常犹太的城市。所以我的许多老师，一两个或三个导师，甚至，你知道，他们中的许多人是犹太人。我开始吸收这种犹太历史。然后我开始思考，哦，我的父母曾经是这个样子。我真的不知道这是什么。我应该弄清楚这是什么。然后在这样做的过程中，我感觉自己正在慢慢融入其中。

但是，因为我小时候本质上是宗教的，或者至少是宗教的经历，我确实开始学习犹太教的宗教。有些事情确实与我产生了共鸣。在犹太教中，提昆奥拉姆的概念，即修复世界的概念。这个想法是你应该真正地为了让事情变得更好而生活，这听起来很简单。这与胜利无关

这与逃避邪恶无关。而是关于尝试，塔木德中有一句话，翻转它，翻转它，翻转它，因为一切都在其中。而它就是，它是传统。所以犹太人，你知道，很多很多很多世纪以来，一直在争论和讨论，你知道，这是什么东西？你面前的东西可能是一个政治问题，可能是食物，无论什么。翻转它，翻转它，翻转它，继续尝试弄清楚它。辩论。

辩论它。辩论它。而辩论是好的。好吧，史蒂芬，这又回到了我把你想象成精神导师，因为，首先，你喜欢高尔夫？因为这对我来说太不可思议了，因为我受不了这项运动。是的，我喜欢。

斯蒂芬·杜布纳作为嘉宾出现在由大卫·杜考夫尼主持的新播客《做得更好》中。他们两人互换关于失败的故事，并思考成功永远无法教给我们的教训。来源：大卫·杜考夫尼，演员、导演、作家和音乐家。资源：《马丁·塞利格曼和积极心理学兴起》，彼得·吉本著（人文，2020 年）。《里克·莱利：唐纳德·特朗普会在高尔夫球场上欺骗你，然后请你吃饭》，唐纳德·麦克雷著（《卫报》，2019 年）。《X档案如何发明了现代电视》，艾米丽·圣詹姆斯著（Vox，2018 年）。《快乐与大猩猩》，斯科特·加洛韦著（无情/无恶意，2018 年）。额外内容：《与大卫·杜考夫尼一起做得更好》，柠檬水媒体播客（2024 年）。《如何在失败中获得成功》，怪诞经济学广播系列（2023 年）。《安妮·杜克认为你应该辞职》，我（主要）钦佩的人（2022 年）。《辞职的好处》，怪诞经济学广播（2011 年）。 </context> <raw_text>0 我大概15年前开始的。是的。哇，我真的很喜欢。就像我小时候，当我演奏音乐时，你知道，对于任何演奏音乐或任何运动的人，或者任何做类似事情的人来说。是的。有一种兴奋感……

学习。而且，你知道，对我来说很荒谬的是，我们社会中的大部分学习都委托给了孩子。就像，你必须去上学学习所有这些东西。但是一旦你成为成年人，你就变成了一个不会真正……嗯，你应该做你一直在做的事情。是的，我不喜欢这个主意。我也不喜欢，斯蒂芬。我在50岁以后开始了两个不同的职业，一个是作家，一个是音乐家。而且

我在乎你是否喜欢，但我并不像以前那样在乎你是否喜欢我的表演，因为我的生计，你知道，就是那样，我必须成功才能继续做下去。但是，因为我10年前才学会弹吉他，所以我的心态变得……真的吗？是的。你现在好吗？不，不，我不擅长，但我足够好可以写作。所以当我写作的时候，因为我擅长文字，而且，我现在有了和弦，我可以，我听到旋律，即使我唱得不太好，但我能听到旋律，而且

我的脑子里是19岁。不，说实话，我的大脑不像我19岁时那样海绵状，这就是为什么我永远不会成为一个伟大的演奏家。但是我得到的心态，我得到的那种灵魂滋养，即使当我写作时，我一生都在写作，但我直到最近10年才真正开始关注它。它就像青春之泉在里面。♪

休息过后，我们将听到关于退出《X档案》以及布鲁斯·斯普林斯汀无意中给了我一些职业建议的故事。我是斯蒂芬·杜布纳。你正在收听大卫·杜考夫尼播客《做得更好》的额外节目。关于退休的问题变得……

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实际上，它是关于成年后学习新事物的兴奋感。但因为我喜欢高尔夫，所以我的思绪就飘到了那里。我喜欢高尔夫的地方在于……

你试图让你的大脑以一种类似于音乐、类似于写作、类似于商业，但又与所有这些都不同的方式与你的身体配合。这真的很困难。当你同步时，感觉很好。我喜欢成为一个年纪越来越大、学习做新事物的人，因为我相信我们任何人所能拥有的最强大的情感之一就是成就感，而且

失败是成就的一部分。就这么简单。所以，如果你想获得成就的高潮，你必须经历失败才能得到它。我认为这就像你所做的工作一样。失败是你为达到你想要的东西而做的工作，知道你甚至可能无法达到你想要的东西，但你仍然会因为尝试过而变得更好。这就是我总体上看待失败的方式。但确实有一个点你会说放弃。我的意思是，我已经放弃了很多事情，大卫。就像我放弃的第一件大事

除了天主教，我想，就是音乐。所以我演奏音乐，我说，小时候，在高中乐队里演奏，不太好。然后我在大学时和另一个名叫杰弗里·迪恩·福斯特的人组了一个乐队，他真的很棒。我们只是同步了。我们都很生疏，但我们一起变得优秀了。我们有一个乐队，另外两个，三个非常棒的家伙。而且

然后我们最终经历了你所经历的一切，旅行、巡演、表现糟糕、演奏翻唱歌曲、开始创作歌曲等等等等。然后我们最终得到了一份唱片合约，搬到了纽约，开始制作唱片。几年来，我们一直朝着成功迈进。在过去的几年里，一系列事件深深地印在我的脑海里，包括在一个晚上后台遇到布鲁斯·斯普林斯汀，当时他来

与这个名为“德尔福戈斯”的小乐队一起演奏。你还记得波士顿的“德尔福戈斯”吗？真的很好。所以我们和他们有相同的经理。我去看他们在北卡罗来纳州格林斯博罗的一家酒吧演出，他们碰巧在那里巡演。我住在那里，布鲁斯·斯普林斯汀在体育馆演出。他停下来，告诉他喜欢他们的唱片。然后他们在后台与所有的啤酒聊天，而且

那正是《美国诞生》发行的时候。你知道，他一直都很棒。如果你喜欢斯普林斯汀，他就像神一样。然后《美国诞生》成为了让他成为超级巨星的热门商业唱片。他并没有用这些话来说，但我从那天晚上得到的启示是，如果我知道这就是成名的含义，我不知道我是否如此渴望成名。对。所以这是成功的陷阱，或者说成功本身就是一种失败。

我想，从成功中你能学到什么教训，是我们今天讨论内容的反面。我会说没有什么。不，说实话，我认为我从未从成功中学到任何东西。那是真的吗？你为什么这么认为？我不知道为什么。我认为这可以追溯到伤害，你知道，因为失败会让你向内看，你开始思考。我放弃了一个非常成功的电视节目，你知道，在七八年之后。时间够长了。我放弃了《X档案》，而且……

那是我所能放弃的最大成功。我的意思是，像一个全球现象级的节目。然而，你知道，放弃，放弃可能非常高尚、强大和勇敢，但是……

我不得不说，你知道，当你，也许你当你放弃《时代》时也有这种感觉，也许如果你放弃你的乐队时，但当你放弃一个企业时，你也放弃了人们。这就像放弃一个家庭。放弃一辆正在快乐行驶的火车，仅仅因为我对它有一些疑虑，这其中有很多痛苦，很多痛苦，你知道，我至今仍然带着。我带着，

关于我自己。是的。我认为你所做的更难，因为你刚才所说，你，我不想说让你失望，但你正在改变你周围许多人的生活方程式。当我放弃乐队时，情况并非如此，因为我认为，你知道，我们中有两个人是创作歌手，现在只有一个了。在某种程度上，这为他们铺平了一条更清晰的道路。所以他们可能想念我，也可能不想念我，但当我放弃《时代》时……

他们没有，你知道，这对《时代》来说并不重要。但是你，你，你知道，娱乐合同里有什么说法？关键人物条款，对吧？关键人物条款，当然。你是关键人物。如果我必须的话，我会接受关键人物。那么，有多少人因为你放弃了这个企业而对你感到愤怒？嗯，我的意思是，节目还在继续。在我离开后，它又持续了一年。所以，我觉得……

你知道，我没有立即夺走人们的食物。你辞职时的人气如何？它正在减弱。它正在减弱。我的意思是，它已经达到了顶峰，但这很复杂。你知道，这样做很复杂。你知道，这就像与电源断开连接。我的意思是，我想知道，你拥有你的主流创造力，那就是怪诞经济学，现在是播客。而且

你有没有哪天醒来感觉像老板，然后说，你知道，我今天不想唱歌。我宁愿尝试写那部小说。关于这一点，我想说两件事。第一，我建立了一家小公司来做这件事。所以我们有15到20个人。我确实会考虑这一点。所以我并不是说我永远不会停止。

但是，你知道，去年，我们公司里两位女性员工生下了她们的第一个怪诞经济学广播宝宝。两人都有孩子。而且，你知道，我喜欢拥有一家足够稳固、足够真实的公司，人们来这里工作，他们得到，你知道，育儿假。而且这是，你知道，我们创造的东西。所以这非常有意义。当然。然而，就醒来并说，我不喜欢而言。

我今天不想演奏《美国诞生》。

我问她，你知道，如果你考虑毅力与放弃，那么你怎么知道？你怎么知道什么时候应该坚持下去，或者还需要付出多少努力？有两个方面。一个是，你能变得足够优秀，以至于对你来说会有益吗？

但同时也像，你想做那件事吗？所以我问她，如果你正在做你喜欢的事情，但你只是有点厌倦了，你会怎么做？这会让你成为一个业余爱好者吗？你会放弃并转向其他事情吗？那时她教给了我这个概念，

她称之为用细微之处代替新奇。新奇是每个人都想要的。你总是想尝试新事物，因为这令人兴奋和有趣。这正是我们被编程的方式。但是，如果你没有机会尝试新事物，比如说，我结婚了，我有一个配偶，而且，是的，我可能喜欢嫁给那个人或那个人。好吧，这，你知道，这其中的交易成本相当高。也许你不想那样做。

但是用细微之处代替新奇意味着，在你正在做的事情中，让我们回到工作而不是婚姻或其他什么，通过细微之处找到让它对你来说更令人兴奋的不同方法。当她大约六、七、八年前教给我这个教训时，这对我来说是怪诞经济学广播的一个转折点。我现在已经做了14年了。老实说，我认为现在对我来说比以往任何时候都更有乐趣，因为她帮助我构思了一种创造性的框架，通过这种框架，我

我的节目就是我想要的样子。但不要告诉任何人。不要告诉任何人。你实际上不再做怪诞经济学了。是的。大流行期间，我被震撼到的一件事是，我不知道你是否是篮球迷，但《最后之舞》出现了。它成为了一部热门影片，因为每个人都待在家里。似乎每个人……

都在观看乔丹公牛队。听着，我喜欢迈克尔·乔丹。对我来说，他是最好的球员。我再也不能更爱他了。但是当我看到他在名人堂演讲时，你知道，对高中生怀恨在心，你知道，那种疯狂的获胜欲望。然后我看到一个国家为此鼓掌，仿佛这就是你必须做的事情才能成为赢家。你必须是一个杀手。你必须羞辱失败者。

我想知道，我们生活在哪个国家？你知道，显然，我们不想谈论特朗普，但这是一个不能输的人。这是一个终其一生都在试图重新解释他最大失败的人。在那之前，他作为商人损失了数十亿美元。他通过谎言来处理这个问题。所以我们有两个主要的，让我们称之为有抱负的人物。关于我们如何

通过体育或我不知道什么方式教育我们的孩子，这对你来说意味着什么？这是一个冗长的提问。我认为关于特朗普最让不喜欢他的人感到沮丧的事情，我认为大多数人都不喜欢他。很多人会投票给他，尽管不喜欢他。但我认为让不喜欢他的人最沮丧的事情是，很明显，他不公平竞争。

这个国家一直以来都在提倡公平竞争，这是体育运动的重要组成部分。但他经常使用的词是失败者。人们喜欢这个词。他们喜欢。在我们身上，是什么东西没有治愈或变形了呢？

作为一个人。特朗普在竞选总统之前很久，他就有着悠久的高尔夫球历史。他打过高尔夫。在高尔夫球中作弊。是的。任何曾经和他一起打过球并且有一丝真实性的人都会告诉你，他是一个大骗子。在高尔夫球中，如果你打高尔夫，你总是会遇到一两个骗子，然后你就会远离那个人，因为这应该是一场品格的比赛，至少应该是。

但我喜欢体育的地方在于，体育是我们所有人作为球迷和竞争者发泄情绪的一种方式。它实际上是人类过去所做事情的旧式版本的替代品。我的意思是，我相信你知道这一点，我们握手问候的原因在于，它来自于向你的对手展示。武器之手。是的。你的手里没有剑。没错。所以，就像……

我喜欢这样一个事实，我们已经发展了整个体育体系，如果你考虑体育，如果你谈论的是参与者还是观众，这真的有所不同。斯科特·加洛韦，我认为，这个人非常聪明，在纽约大学任教。他说，年轻人的成功，尤其是男性的成功，将与其流汗的小时数与其观看他人流汗的小时数成正比。是的。

我考虑过这一点，因为，你知道，我有时喜欢在周日下午观看其他人流汗，无论如何，特别是如果你在玩幻想足球的话。但让我感到悲伤的是，战争的模拟表演应该被用来激励那些真正想要仇恨的人。但事实是，我们以五千年前生活在巴比伦的人的热情依附于这些部落从属关系。

所以，你知道，世界是复杂的。很容易痛打那些做你讨厌的事情的人。但我确实觉得，对我们所有人来说，寻找那些只是默默地低下头、弄清楚事情、实验、实验、实验、失败、失败、失败的人有很多好处。我认为这是一个很好的榜样。

我同意你的看法。我试图为我的孩子们做到这一点。我会不断地告诉他们，我觉得自己是个失败者。不断地。他们对此有何回应？我不知道。你知道，他们只会点头。

好吧，这很愉快，斯蒂芬。谢谢你。感谢你来，相信我。我喜欢这次谈话。喜欢了解你一点。我预测这个播客会有美好的未来，因为你知道，关于失败的播客会有什么问题，对吧？是的，没错。我的意思是，如果我失败了，我就成功了。感谢大卫·杜考夫尼的这次谈话。他的节目叫做《做得更好》。要收听，只需在你的播客应用程序中搜索《做得更好》。

我们很快就会带着怪诞经济学广播的常规节目回来。在那之前，照顾好自己。如果可以的话，也照顾一下其他人。《做得更好》是柠檬水媒体与King Baby合作制作的节目。由基根·齐马、阿里亚·布拉德斯基和唐尼·马蒂亚斯制作。工程师是布莱恩·卡斯蒂略。怪诞经济学广播由Stitcher和Renbud Radio制作。你可以在任何播客应用程序、rs.com上找到我们的全部档案。

也可以在Freakonomics.com上找到，我们会在那里发布文字记录和节目说明。这一集是由我们这边的奥古斯塔·查普曼制作的。我们的工作人员还包括Alina Kullman、Dalvin Abouaji、Eleanor Osborne、Elsa Hernandez、Gabriel Roth、Greg Rippin、Jasmine Klinger、Jeremy Johnston、John Schnarz、Julie Kanfer、Lyric Bowditch、Morgan Levy、Neil Carruth、Rebecca Lee Douglas、Sarah Lilly、Tao Jacobs和Zach Lipinski。我们的主题曲是The Hitchhikers的《Mr. Fortune》。

我们的作曲家是路易斯·格拉。今天没有什么好笑的。在下雨。这并不能让它不好笑，但这也许是我的心情。我希望我能为你准备一些更有趣的东西。我听到我的声音了。它听起来甚至都不像能接近幽默的国度。怪诞经济学广播网。一切的隐藏面。Stitcher。Stitcher。

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