How to Succeed at Failing, Part 2: Life and Death (Update)
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嘿，Stephen Dubner。我们正在重播我们在2023年制作的一个系列节目，名为《如何成功地应对失败》。这是第二集。我们已根据需要更新了所有事实和数据。一如既往，感谢您的收听。2007年初，Carol Hemmelgarn的生活因一次失败而永远改变了，这是一次悲惨的医疗事故。

当时，她在大型美国制药公司辉瑞工作。所以她熟悉医疗体系。但改变她生活的并非职业上的失败。这是个人的。我的九岁女儿Alyssa在周一被诊断出患有白血病（ALL），十天后去世。

在这个医疗保健时代，儿童不会在九天内死于白血病。她死于多起医疗错误。她感染了医院获得性感染，我们今天知道这是可以预防的。她被贴上了

当你给病人贴上标签时，就会形成偏见。而往往很难超越这种偏见。因此，我女儿的护理中的一项失败之处在于，她被贴上了焦虑的标签。治疗她的年轻住院医生从未问我或她父亲她是否是焦虑的孩子，而她不是。发生的事情是

我们治疗焦虑，但我们不治疗害怕、恐惧和受惊。而那正是我女儿的状态。医院对孩子们来说是可怕的地方。因此，我女儿感染了医院获得性感染，患上了败血症，但他们并没有治疗她的败血症，因为他们只关注他们认为她焦虑。他们一直给她服用焦虑症药物。即使

迹象、症状以及我作为她母亲一直在告诉他们有什么不对劲，有什么地方不对。他们不听我的。所以当她病情恶化，被紧急送去手术，又被送回来时，他们已经无能为力了。他们对我们女儿造成的第一个伤害是无意的。之后所有蓄意的伤害都是我们被欺骗了。

医疗记录被隐藏起来。人们被告知不要和我们说话。而该组织花了三年七个月零28天才与我们进行了第一次坦诚的交谈，这些都是蓄意的伤害。这就是为什么在医疗保健中，我们必须要有透明度。因为有多少其他孩子因为没有吸取教训而遭受痛苦？

Hemmelgarn说她对医院提出了索赔，但她没有继续提起诉讼，因为这会带来情感上的负担。她最终选择了一条不同的道路。2021年，她与他人共同创立了一个名为“美国患者安全患者”的倡导组织。它与世界卫生组织保持一致。

她还在乔治城大学开设了一个名为“临床质量、安全和领导力”的硕士项目。当伤害确实波及到患者或家人时，那就是真正分析发生的事情的时候了。

虽然你永远也不希望伤害到病人或家人，但你会从那些受到伤害的病人和家人那里听到的一件事是，他们希望确保发生在自己或亲人身上的事情永远不会再发生。我个人可以举的例子是，我确实回到了我女儿去世的同一个机构，在那里工作。

今天在Freakonomics Radio节目中，我们将继续我们的失败系列节目。在第一集中，我们承认一些失败是不可避免的。我们从定义上来说是易犯错误的人，我们每个人都是。而失败可能是痛苦的。我认为我们不应该享受失败。我认为失败需要给我们带来痛苦。本周，我们将关注医疗体系，在这个体系中，失败实际上是生死攸关的问题。

一些机构觉得他们已经完成了患者安全任务。而对另一些机构来说，这甚至不是他们战略计划的一部分。我们将了解如何在一个范围内放置每一个失败。从不可原谅的。有很多大型公共部门失败的例子，但这却是其中最大的一次。到挽救生命的。

我坚信，如果我们能做到这一点，它将对医学产生巨大的影响。《如何成功地应对失败》第二部分，现在开始。这是Freakonomics Radio，一个探索一切隐藏面的播客，由你的主持人Stephen Dubner主持。哇！

Carol Hemmelgarn女儿的故事是悲惨的。医院死亡是由患者入院原因以外的其他原因造成的。不幸的是，这种类型的死亡并不像你想象的那么罕见。

考虑一下范德比尔特大学医学中心护士Redonda Vaught的案例。2019年，她因给一名随后死亡的患者服用错误药物而被起诉。这名患者是一位75岁的妇女，因硬膜下血肿或脑出血而入院。以下是Redonda Vaught在审判中的证词。我正在提取这种药物。我没有想到……

仔细检查我认为我从机器中取出的东西。我使用了覆盖功能。我不记得曾经在显示器上看到过任何警告。Vaught打算从Acudos机器中提取的药物是一种名为Versed的镇静剂。她错误地提取的是一种名为Vecuronium的麻痹剂。Vecuronium代替了Versed。我将永远不会再成为同一个人了。

真的，我，当我开始当护士的时候，我告诉自己，我想像照顾我祖母一样照顾病人。Redonda Vaught被判犯有过失杀人罪和严重忽视残疾成年人罪。她的判决是三年缓刑。

你可能会期望像Carol Hemmelgarn这样的患者安全倡导者会庆祝Vought的起诉，但她并没有。这并不能解决问题。所有这些做的只是制造沉默和障碍。当错误经常发生时，一线工作人员，你的护士、盟友健康医生受到了责备。

但我们已经意识到，这实际上是一个系统性问题。他们碰巧在一线，但问题的根源在于潜在的问题。这可能是政策不对。可能是人手短缺。

这可能是设备公司已知的设备故障，但尚未与使用这些设备的人员共享。这可能是由于标签相似或药物名称相似而造成的药物错误。

为了解决范德比尔特案件中的系统性问题，Hemelgarn的倡导组织向卫生与公众服务部监察长办公室提出了投诉。我们发现最令人沮丧的是范德比尔特大学缺乏领导力。领导层从未站出来承担任何责任。他们什么也没说。他们从未与社区交谈过。领导层基本上保持沉默。

我认为我们在医疗保健中面临的另一个重大失败是恐惧。医疗保健的根源在于恐惧，因为害怕诉讼。当存在诉讼恐惧时，就会出现沉默。在我们改变这种模式之前，我们将继续走这条路。我绝对也担心这一点。

在我看来，这个案例是复杂失败的典型案例。是的，确实发生了人为错误。我们还有有缺陷的药物标签和储存做法，药物按字母顺序排列，这不是正确的做法。这是Amy Edmondson。我们在上一集中听过她的介绍。她是哈佛商学院的组织心理学家。她最近出版了一本书，名为《正确类型的错误：成功应对失败的科学》。

范德比尔特大学的案例并非成功应对失败的例子。你将记得，Redonda Vaught使用了Vecuronium而不是Versed。

你知道，你不会把一种危险的、可能致命的药物放在一种在特定手术中经常使用的药物旁边。这可能是我们所说的“等待发生的意外”。考虑到这一点，Redonda既是系统性失败的受害者，也是失败的 perpetrater，对吧？所以这种反应，人为错误几乎从来都不是犯罪。将此定为犯罪，我认为，反映了一种错误的信念，即

通过这样做，我们将排除人为错误。不，我们将做的是阻止人们谈论人为错误。值得称赞的是，她说了出来，说：

有人可能会争辩说，这最终导致了她被定罪，她本来可以设法隐瞒它，这当然不是我所提倡的。但是当我们深刻地认识到错误会发生时，这意味着卓越的表现在于发现和纠正错误，然后永远警惕我们系统中的漏洞。这类死亡事件发生的频率有多高？

研究人员很难回答这个问题。1999年，医学研究所（现称为美国国家医学科学院）发现，医疗错误每年导致44,000至98,000人死亡。2013年发表在《患者安全杂志》上的一项研究估计，美国医院每年可预防的死亡人数为200,000人。

但在2020年，耶鲁大学医学院的研究人员进行的一项荟萃分析重新评估了以往的估计。他们将这个数字定为每年22,000人。即便如此，每年22,000例可预防的死亡也实在太多了。

这个问题在医学界受到了广泛关注，但Carol Hemmelgarn说，关注并没有带来足够的改变。一些机构觉得他们已经完成了患者安全任务。而对另一些机构来说，这甚至不是他们战略计划的一部分。自从报告发布20多年以来，有些领域确实有所改善，但还不够快。

我们看到的是，并非所有内容都已在系统中实施，你经常会有倡导者在做这项工作。如果他们离开了，这项工作就不会被嵌入和持续下去。

哈佛大学的Amy Edmondson长期以来一直在研究医疗失败，但她并没有打算成为一名失败研究人员。作为一名本科生，我学习的是工程科学和设计。告诉我你职业生涯的第一阶段，包括与巴克敏斯特·富勒一起工作的情况。是的，我带着灿烂的笑容来回答这个问题。我为巴克敏斯特·富勒工作了三年，他是一位八旬科学家

富有创造力的人，发明家，天才，作家，教师，最出名的是他发明的测地线圆顶，但他一心一意地致力于

我们如何利用设计创造一个更美好的世界？你不能仅仅让人们改变。你必须改变环境，然后他们就会随之改变，这是他的一种想法。我的工作只是绘制工程图纸，建造模型，以及进行新的、更简单的测地线结构背后的数学计算。这太有趣了。他对失败的看法通常是什么？哦，是的。

他非常热衷于利用失败来学习。他经常说，我们唯一犯的错误就是认为我们不应该犯错误。他会举一个例子，他第一次召集一群学生建造测地线圆顶，他已经，你知道，他做了数学计算，他想出了这个主意，他召集了，你知道，20个学生。他们在外面。他们建造了这个东西，它立刻倒塌了。哦。

好的。他热情地说，好吧，那没用。现在，出了什么问题？这实际上是他们使用的材料，我认为，最好的描述是百叶窗材料。它们具有拉伸强度，但它们肯定没有足够的抗压强度来完成它们的工作。好的。你采取哪些步骤才能将失败转化为有用的东西？

学习，我想，是我们现在使用的名词。立即诊断，对吧？我们退一步。好的，我们打算做什么？实际上发生了什么？为什么会这样？下次我们该怎么做？我的意思是，这是一个事后回顾的大致轮廓。可能是错误的假设。可能是错误的计算。可能是任何数量的事情。在我们一起努力弄清楚之前，我们不知道。

在她工程生涯的几年后，Edmondson决定攻读组织行为学博士学位。我对组织中的学习感兴趣，我被邀请成为一个大型团队的成员，该团队研究医院中的药物错误。我之所以答应，首先是因为我是一名一年级研究生。我需要做点什么。其次，我看到了错误和学习之间非常明显的联系。所以我认为，

在这里，我们有这些非常聪明的人会识别错误。然后我可以看看人们如何从中学到东西，这有多容易，这有多难。这就是我进入这个领域的方式。然后一件事接一件事。在那项研究之后，人们不断邀请我回来。我明白了。他们说她喜欢失败。没错。

Edmondson将她的研究重点放在所谓的可预防的不良药物事件上，就像Redonda Vaught案中的那样。现在你可以将不良药物事件分为两类，一类与某种人为错误或系统故障有关，另一类是以前未知的过敏症，所以实际上无法预测。这些仍然是不良药物事件，但它们不被称为空可预防的不良药物事件。

但在第一类中，可能至少有10个子类别，对吧？有……

数据输入错误，笔迹潦草，眼镜错误。等等。或者，你知道，使用语言不当，以至于人们不明白你说什么，他们不敢问。我妻子做了膝盖手术，简单的膝盖手术，医生当场开的止痛药，医生实际上站在那里写的是剂量的100倍。哦，不。不。是的。是的。看，那是……

一个由错误驱动的、可预防的不良药物事件。是的，我同意。你知道，总会有事情出错，或者至少不是我们希望它们发生的方式。在我研究各种行业和环境中的团队时，我的观察是，对失败的反应相当一致，不恰当地一致。自然的反应甚至正式的反应都是找到罪魁祸首，并

好像有罪魁祸首一样，要么惩罚，要么再培训，要么，你知道，羞辱和责备罪魁祸首。这不是一个非常有效的解决方案，因为防止这类系统故障的唯一方法是对微小的东西如何排列并产生故障保持高度警惕。♪

根据她从医疗错误中学到的知识，Edmondson想要提出一个更普遍的失败理论。如果不是一个理论，至少是一种更系统地思考它的方法。消除一些责备，使对失败的反应不那么一致。随着时间的推移，她提出了她所谓的，好吧，让我们听听Edmondson怎么说。我的失败原因谱。♪

休息后，我们将听到关于失败原因谱的内容。它可以阐明一些事情，但并非所有事情。不确定性无处不在。我是Stephen Dubner，你正在收听Freakonomics Radio。我们将马上回来，讨论如何成功地应对失败。

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好吧，这是一个途径。她的一生都是优等生。对。我从未得过A-。好吧，你知道，我曾经在十年级得过一次。这太令人沮丧了。我决心不再得一次。我只有一半是在开玩笑。但后来她上了大学。我的第一学期多元微积分考试不及格。不及格。我的意思是，考试不及格。这闻所未闻。感觉如何？

我没有预料到，但事后我并没有感到困惑。事后，对我来说很清楚，我没有足够努力学习。从那以后的几年里，Edmondson一直在完善她所谓的失败原因谱。

该谱的范围从应受谴责到应受赞扬，它包含六个不同的失败类别。让我们来看两个极端。假设出了问题。我们达到了不希望的结果。在谱的一端，是破坏。有人故意破坏了这个过程。他们给机器扔进扳手。

在谱的另一端，我们有一位科学家或工程师假设一些新的调整可能会解决一个非常重要的问题，他们尝试了。

它失败了。当然，我们赞扬科学家，我们惩罚破坏者。但介于两者之间的等级往往会让我们产生一种错误的感觉，认为它一直都是应受谴责的。好的，让我们从谱的应受谴责的一端开始，然后沿着谱移动。

六个中的第一个。我的失败原因谱始于破坏或偏差。我用打火机油浸湿一块抹布，点燃它，把它扔进建筑物里，对吧？或者我是一名医院的医生。我是一名外科医生，我喝醉了来上班，做手术。你将其描述为个人选择违反规定的流程或做法。现在，

我可以想象，在某些情况下，人们会因为认为流程错误而违反规定。没错。这里必须有故意行为。要将某事标记为真正的破坏行为，它必须是我的意图是破坏某事。这不是一个错误，也不是一个深思熟虑的实验。

实验。当然，例如在医院中，有深思熟虑的医生会故意偏离规程，因为他们的临床判断表明这样做会更好。他们可能是对的，也可能是错的，但这并不构成应受谴责的行为。

在谱上的破坏之后是疏忽。疏忽是指由于你只是敷衍了事而导致出现问题。你走神了。你没有听到别人说什么，你没有问，然后你就试图蒙混过关。或者你可能正在开车，你是一名卡车司机，你正在开车，你分心了，或者摆弄收音机，然后发生了车祸。

现在，听起来这些大多是应受谴责的，但由外部因素造成的疏忽呢？好吧，完全正确。一旦我们离开破坏并向谱的右侧移动，就永远不会立即清楚某事是否应受谴责。

它总是需要进一步的分析。因此，当我们说失败是由某人没有注意造成的时，这只会引发更多的问题。好的，为什么他们没有注意？现在，可能是这位可怜的护士值了双班，这并不一定是护士的错。这可能是分配双班的护士经理，也可能是其他人没有出现，所以他们必须这样做。

他们实际上太累了，无法充分注意。因此，我们总是想说，好吧，让我们看看，还有什么其他因素导致了这种疏忽？你能想到一个主要由疏忽造成的重大失败，一个公司或机构的失败吗？

是的。我想到了一个，在80年代初堪萨斯城海亚特丽晶大酒店倒塌，造成许多人丧生，那里的疏忽是记录工程师的失败

当建筑商决定公开而非隐蔽地将一根长梁换成两根较小的连接钢梁时，没有密切关注。只需五分钟的计算就能证明这在预期的负载下是行不通的。这是一个没有得到应有的关注以避免失败的改变。

这次灾难性的失败。而这种改变是为了省钱还是比这更温和？我认为这是速度和金钱的结合。速度就是金钱。哇，哇，哇，哇。这是一个很好的例子。好的，让我们来看下一个。无能。

我在这里阅读你谱的一个版本，它将此描述为个人缺乏执行任务所需的知识、态度、技能或感知。这是一个潜在失败的相当大的组合。没错。这从一个还不会骑自行车的幼儿开始。因此，一旦他们骑上自行车，他们就会摔倒，因为他们还没有能力骑自行车。

到，你知道，多元微积分，至少当你没有努力学习时，你没有能力。所以这是你根本没有能力成功做到的事情，但通常可以发展。

这让我想起了彼得原理，人们被提升到高于他们能力的职位，这基于他们过去的经验，但他们的过去经验可能与这个职位无关。这是一个很好的联系。是的，彼得原理，失败是由你没有能力正确地履行新角色造成的。

但没有人真正停下来反思这一点。我有时也会在政治领域考虑这个问题。当选的能力和有效治理的能力在我看来几乎没有关联。我很抱歉这么说。你认为是这样吗？你是否有时将这个谱应用于政治领域？我认为情况并非总是如此。

但我认为这种情况可能越来越普遍。从理论上讲，没有理由让人们信服并让他们接受你的观点的能力与做到这一点的能力相冲突。但它在我们社会中的建立方式可能会使它们相互冲突。

在无能之后，Edmondson称之为任务挑战。是的，这项任务对于可靠的无故障性能来说太具有挑战性了。例子？一个很好的例子是一位一直在训练的奥运体操运动员，他能够在线完成一些最具挑战性的动作。

但不会一直做到100%。因此，当这个人经历失败时，他们在例行训练中绊倒了，那么我们将称之为主要由任务固有的挑战造成的失败。

你能在公司或学术领域举个例子吗？例如，让我们以美国宇航局为例。航天飞机计划非常非常具有挑战性。我认为我们都可以同意这一点。随着时间的推移，他们开始认为它没有挑战性。但实际上，将火箭送入太空并安全返回是一件非常具有挑战性的事情。然后，这件东西实际上被称为挑战者，这是一种悖论。这是一个很好的观点。

实际上，我喜欢理查德·费曼回顾挑战者事故，他只是简单地愿意将O形圈放入冰水中看看会发生什么。在运行得更好、心理上更安全、更有创造力的环境中，

工作环境中，其他人会在实时完成。但是，你知道，如果我记得没错的话，即使他参与了调查委员会，他们也试图让他闭嘴。他们不希望这个消息在听证会上公布。他们想要，你知道，他们不希望失败如此明显。没错。但这不好。这不好。你必须从中吸取教训，以免再次发生。

顺便说一句，如果你不记得理查德·费曼和挑战者调查以及O形圈的故事，别担心。去年，我们制作了一个关于费曼的三部分系列节目。他在挑战者调查中的作用的故事包含在该系列的第一部分中，名为《好奇的费曼先生》。好的，回到失败。Amy Edmondson谱上的第五个失败原因是不确定性。♪

所以不确定性无处不在。可能，你知道，这里有无限多的例子，但我选择一个愚蠢的例子。一个朋友让你参加一次相亲，你喜欢这个朋友，你认为，好吧，当然。然后你出去约会，这是一个可怕的无聊，或者更糟，对吧？这是一个失败。但你事先无法知道。这是不确定的。

再来一个不那么愚蠢的例子？你在一个公司环境中。你有一个关于战略转变或你可以推出的产品的想法。并且有充分的理由相信这可以奏效，但这并非100%。失败的最终原因是，我们现在已经从谱的应受谴责的一端移动到了应受赞扬的一端，

这仅仅被称为实验。我说实验时相当正式，对吧？最明显的例子是一位实验室里的科学家，他可能真的相信它会奏效，然后放入化学物质，结果却失败了。或者规模小得多，我将在下一次会议上尝试更坚定一些，但结果并不像我希望的那样。这就是爱迪生的名言，你知道，一万种行不通的方法。他完全……

完全愿意分享这一点，因为他为这 10,000 次实验中的每一个都感到自豪。这就是 Amy Edmondson 对失败原因的全部解读：破坏、疏忽、无能、任务挑战、不确定性和实验。如果你像我一样，当你听到每个类别时，你都会自动尝试将它们与你自己的特定失败相匹配。

如果没有什么别的，你可能会发现，将失败从应受责备到应受赞扬的范围进行思考，比标准的责备和羞辱更有用。它甚至可能让你不那么害怕失败。

也就是说，并非每个人都喜欢 Edmondson 拥抱失败的理念。马里兰大学巴尔的摩郡分校的 Jeffrey Ray 发表的一篇研究文章名为《消除组织从失败中学习的神话》。他写道，失败甚至不应该出现在公司的词汇表中。为了从失败中学习或其他方面学习，公司必须具备组织学习能力——

如果公司一开始就具备学习能力，为什么不在项目开始时就运用它来防止失败，而不是等到失败发生后再做出反应呢？

但 Amy Edmondson 的失败谱赢得了众多赞赏者，其中包括 Gary Klein，这位研究心理学家最著名的是自然决策领域的先驱。我对此印象非常深刻。我印象深刻，因为它很复杂。它并不简单。有很多层次和各种原因。在我们开始制定关于如何处理失败的政策之前，我们正在

我们需要研究像她的谱系这样的东西，并确定是什么样的失败，以便我们制定更有效的策略。

好的，让我们这样做。休息后，我们将介绍两个失败案例研究，其中一个属于该范围的应受责备的一端。它在很大程度上是由，你知道的，首相托尼·布莱尔推动的。另一个则相当值得称赞。在我最终找到可行的方法之前，我已经失败了 200 多次。我是 Stephen Dubner。这是 Freakonomics Radio 节目。我们马上回来。

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John van Rienen 是伦敦经济学院的教授。他研究创新，但几年前，他在英国公务员系统工作过一段时间。当英国国民保健服务体系的资源大幅扩张，并进行各种改革尝试时，我花了一年的时间在卫生部工作。国民保健服务体系是英国的公共资助医疗保健系统，van Rienen 近距离观察到一项特别的改革。

人们认为真正能够改变游戏规则的关键因素之一是拥有电子病历。这样您就可以查看患者病史、病情以及他们接受的治疗。

拥有这些信息，我的意思是，与其拥有所有这些，你知道的，由不同医生用难以辨认的字迹书写的纸张，您实际上可以在一份记录中拥有这些信息，这不仅可以更容易地找到患者的情况，还可以用作数据来源，以帮助思考如何让患者获得更协调的护理，甚至可以预测他们将来可能患有的疾病。

该项目名为“连接健康”，并且对此充满了极大的热情。至少广告宣传是充满热情的。所有这些都是 NHS 未来发展的关键要素。总有一天，不久的将来，你会想知道没有它你将如何生活。

它在很大程度上是由首相托尼·布莱尔推动的。这是一种自上而下的集中式方法，目的是建立一个单一的 IT 系统，您可以通过该系统访问信息。与其拥有所有这些不同的 IT 系统，这些不同的孤立的纸张，不如将其放在一个一致的国家系统中。NHS 是一项大型业务，是世界上最大的雇主之一。

但是，如果您深入研究它，它实际上是相当分散的。每个地方全科医生单位都是个体经营的。每个信托机构都拥有很大的自主权。问题的一部分在于，这是一个在存在许多不同封地、许多不同权力中心能够抵制这一计划的系统中的自上而下的集中式计划。

并且非常强烈地不喜欢被告知：“这就是你将拥有的东西，这就是你将要做的事情，”而没有真正参与和适当咨询。

但尽管存在这些潜在问题，火车仍在继续行驶。“连接健康”需要对硬件系统和软件系统进行大规模检修。负责交付的人是一位名叫 Richard Granger 的人，我认为他是该国薪酬最高的公务员。在加入之前，他在德勤工作，离开后，他去 Accenture 工作。他被带进来做这件事，他设计了这些合同

非常严苛的合同，将出现问题风险的很大一部分强加给了私营部门供应商。我认为几乎每一个所谓的“赢家”最终都破产或放弃了合同。对此的成本估计各不相同，但估计损失高达 200 亿美元。这是西方世界最大的民用 IT 项目。

我的意思是，有很多大型公共部门失败和私营部门失败的例子。但这却是其中最大的一次。英国议会最终称这次改革尝试是“有史以来最糟糕、最昂贵的合同灾难之一”。

那么，从这次失败中可以吸取哪些教训呢？我认为这是在许多不同层面上的许多不同原因造成的失败。这种自上而下的做法，没有真正了解基层的情况，以及仓促行事，它尝试得非常快。

我读到，这种仓促，特别是当时授予合同的仓促，被认为是一件好事，因为它与政府的工作方式非常不同，并且被誉为政府开展业务的一种新方式。但最终，这种仓促却成为一个问题，对吗？

正确。我的意思是，当时签订这些合同时，政府似乎得到了很大的好处。他们做得很快。他们将风险强加给了供应商。因此，一开始并不明显，这将像最终结果一样糟糕。回顾过去，试图在一个如此复杂的系统中快速做事，存在如此多的复杂性，以至于许多这些合同后来实际上必须重写。而且……

我认为另一个普遍的教训是，当您签订长期、重要、大型合同时，您无法快速将所有内容都写下来。必须有很多来回沟通。这是一种关系，您必须随着事情的发展而进行调整。合同非常模糊。它们非常不完整。您只需要接受这一点，即您将不得不无法把事情做好，但不要试图做得非常、非常、非常快。IT 项目不仅仅是关于 IT。

它还关乎您如何改变整个组织。要做到这一点，不仅仅是花钱。您还必须让系统中的参与者参与进来。

因为很难让他们去做事情，尤其是在公共系统中，如果您想解雇他们，您不能解雇他们。如果您想进行此类更改，您真的必须培养一种让大家参与进来的文化，而这并没有发生。所以我认为这不仅仅是一件事。有仓促，有设计结果很糟糕，还有我们讨论过的文化方面。当您试图创新时……

您希望有一种方法允许人们冒险并犯错，但您还必须拥有反馈机制来弄清楚，好吧，您知道，出了什么问题。因此，要培养一种态度，那就是，好吧，我们实际上不知道该怎么做才是正确的。因此，我们准备进行实验并从中学习。如果您是那种喜欢理解和分析失败以减轻未来失败的人，

这里可能有用的是将国民保健服务体系的 IT 灾难叠加到 Amy Edmondson 的失败原因谱系上。重新配置一个庞大的 IT 系统当然算得上是一项任务挑战，但这里也存在无能和疏忽的迹象。所有这些原因都位于该范围的应受责备的一端。

至于该范围的应受赞扬的一端，那就是可以找到实验的地方。NHS 项目并没有包含太多实验。它更像是命令和控制，自上而下，几乎没有调整空间，也没有机会从实验可能产生的小的失败中学习，而这些小的失败可以防止大的失败。

如果您仔细想想，实验是我们作为人类所做的大部分学习的基础。然而，我们似乎总是忘记这一点。也许是因为实验不可避免地会产生很多失败。我的意思是，这就是重点。我们大多数人根本不想失败，即使是为了长期的成功。

因此，让我们看看我们是否可以在这里调整我们的重点。让我们谈谈真正的实验。为此，我们需要的不应该是像 John Van Rienen 或 Amy Edmondson 这样的社会科学家，尽管他们能力很强，而是一个真正的科学家。

这里是一位现代最受赞誉的科学家之一。我的名字是 Bob Langer，我是麻省理工学院的研究所教授。我从事研究工作，但我还参与了帮助公司启动的工作，并且我还向政府、FDA 和类似机构提供了各种咨询。如果我对你说，鲍勃，

你到底是什么样的科学家？你如何回答这个问题？好吧，我会说我是一位化学工程师或生物医学工程师，但人们称我为各种各样的东西。你知道，他们称我为生物化学家。我们从事的是跨学科工作，所以我最终会被称为不止一件事。你介意人们怎么称呼你吗？我只是喜欢他们叫我鲍勃。Langer 拥有 1500 多项专利，包括那些正在申请的专利。

他领导着麻省理工学院世界上最大的生物医学工程实验室，并且是世界上被引用次数最多的生物技术研究人员之一。他还参与了数十家生物技术公司的创立，其中包括生产最有效 COVID 疫苗之一的 Moderna 公司。Langer 特别为人所知的一件事是药物递送。也就是说，开发和改进给定药物在细胞水平上的递送和吸收方式。

例如，缓释药物是如今我们认为理所当然的事情，但要实现这一点需要一段时间。

Langer 在 20 世纪 70 年代研究的一个问题是寻找一种药物递送系统，以防止血管异常生长。抑制生长的化学物质按生物学标准来说相当大，当时人们普遍认为缓释药物对大分子不起作用。但正如 Langer 曾说过的那样，我不知道你做不到，因为我没有阅读过文献。

因此，他进行了无数次实验，最终才开发出一种有效的配方。几十年后，由于所有这些失败，他的发现对 Moderna 如何使用信使 RNA 来制造其 COVID 疫苗发挥了关键作用。那么，在您的工作中，当我提到“失败”这个词时，您会想到什么？

好吧，我的意思是，很多事情，但我回顾了自己的职业生涯。我在尝试获得研究经费方面失败了。我的前九项研究经费申请都被拒绝了。我会将它们发送到美国国立卫生研究院等机构，他们有研究小组、审稿人。我的申请会因为我正在做的工作而被送到所谓的病理学 B 研究小组，他们会对其进行审查。他们说，好吧，兰格博士，你知道，他是一位工程师。他对生物学或癌症一无所知。

我一次又一次地失败了。其他事情，例如，我甚至未能获得化学工程系助理教授的职位。没有人愿意雇用我。他们实际上说的是相反的。他们说，你知道，化学工程师不做实验性生物医学工程工作，所以，你知道，他们应该从事石油或能源工作。

当我第一次开始研究创建这些微粒或纳米粒子以尝试让大分子被递送时，我失败了 200 多次。我的意思是，在我最终找到可行的方法之前。我可以继续谈论我的失败。是什么让你在所有这些失败中坚持下去的？我坚信，如果我们能够做到这一点，它将对科学产生重大影响，我希望它对医学产生重大影响。

其次，当我做了一些事情后，你知道，我可以亲眼看到一些结果。你知道，当我们试图递送一些这些分子来阻止血管生长时，我可以看到我们正在做双盲实验，但我仍然可以看到我们正在阻止血管生长。这是一件如此直观的事情。我还开发了这些方法来研究从微小颗粒中递送出来的物质，方法是在其中加入某些酶并在少量凝胶中加入染料，以

如果酶出来，它就会变色。我可以看到这种情况正在发生。就像我说的那样，前 200 次或前 200 个设计或更多，都没有发生。但最终，我想出了一个方法，我可以看到它在一小时后、两小时后、一天后、第二天后出现，在某些情况下甚至超过 100 天。所以我可以用自己的眼睛看到这是有效的。这对我来说也产生了巨大的影响。但是失败 200 次的成本……

很多钱，显然还有很多时间。你有没有几乎用光其中一种或两种？我做的实验并不那么昂贵，尤其是最初的递送实验，因为它们是在试管中进行的。我每天工作大约 20 个小时。因此，费用并不算太大。我一直擅长制造时间。现在，假设有人今天处于与您当时类似的情况，有一个想法或一组想法。

他们相信他们认为自己是正确的，他们认为这是一个重要的想法，但他们却失败了，未能引起能够帮助制造成功的人的注意

你怎么看待这条线？我有时将其视为毅力与放弃之间的界限，对吧？经济学家谈论机会成本。您花在不起作用的事情上的每一小时都是您本可以花在起作用的事情上的时间。但心理学家则谈论毅力以及坚持下去有多么有用。对于那些可能正在努力解决这个问题的人，您有什么想说的吗？好吧，我认为这是一个很好的问题。而我最终认为这是一个判断问题。我们永远无法确定我们的判断。你喜欢尝试思考，这些事情……

科学上是否可行。我认为这是一件事。其次，最好征求别人的意见。这并不意味着你必须采纳它，但最好征求意见。我个人总是倾向于，我想，不放弃。也许这有时是一个错误。我不这么认为。我认为这取决于您成功后会发生什么。

你知道，如果你成功了，它能改变世界吗？它能极大地帮助科学吗？它能极大地帮助患者的生活吗？因此，如果您真的觉得它可以，您就会更加努力。如果只是渐进式的，当然，那么放弃就容易得多。这种坚持不懈的能力至少在你内心深处，你认为这是你的自然气质吗？这是你学到的东西吗？你有没有发现激励你这样做的诱因？

我认为对我来说，有两件事。首先，我想我一直很固执。我父母告诉我的。但其次，我认为这与榜样也有很大关系。当我还是博士后的时候，我与之共事的那个人，Judah Folkman，他也有同样的经历。他有一个理论，如果你能阻止血管，你就能阻止癌症。这是由化学信号介导的。每个人都告诉他错了，但我每天都会观察他。他相信任何事情都是可能的。

他一直坚持下去。当然，最终他是对的。我认为看到他的榜样也对我产生了很大的影响。

你能告诉我科学失败通常是如何被对待的吗？让我们假设一个范围。在这个范围的一端，每一次失败都会被记录下来并发表，甚至可能被庆祝为已经发现了一条明确的错误道路。因此，所有在你之后来的人都可以从他们的清单中划掉这一点。在这个范围的另一端，每一次失败都是

隐藏起来，这使得许多其他人也犯了同样的错误。你能谈谈现实情况吗？我认为这是一个有趣的问题。很多事情甚至取决于你如何定义失败。你知道，当你试图了解某些事情时，你会尝试不同的方法，在我们撰写的科学论文中，就像我们在 1976 年在《自然》杂志上发表的那篇论文一样，这是你第一次能够让小颗粒从生物相容性材料中释放大分子。

好吧，我们使用的一些材料失败了。实际上，很多材料都失败了，因为它们要么会引起炎症，要么药物释放得太快，要么根本不释放。我们发现了一种有效并阻止血管生长的成分，可能还有 50 或 100 种无效的成分。因此，失败和成功有时可能在同一篇论文中。我试图做的，甚至是为了提供更多细节，就是把所有数据都放进去，即使这会使论文变得很长。

因此，不仅有图表和论文，甚至还有人们可以查看和分析的原始数据。我试图让人们尽可能多地进行这样的分析。所以我猜我想说的是，失败和成功几乎是交织在一起的。我想听你谈谈

实验室里是如何讨论或思考失败的。也许没有什么公开的，但我很好奇，尤其是当你带进年轻人、研究人员时，他们是博士后还是本科生，

你会不会就失败发表鼓舞人心的演讲？你是否有一种想要灌输给这些人的理念，即失败是研究和成功的重要组成部分？是的，是的。我会。无论是我自己的演讲，还是只是与学生会面并与他们一起集思广益。

但对我来说，这项研究，科学研究，我的意思是，你失败的次数比成功多得多，至少我比你成功多得多。这只是过程的一部分。我的意思是，这就是实验，这没关系。你的许多同事和学生继续创业，这是一个完全不同的领域。你如何看待创业过程中的失败？

显然，简单的标准是成功的公司有一个良好的财务退出，我想。但我并不一定认为它就是这样。我的意思是，这当然很重要。你知道，我参与过一些事情，你已经取得了科学进步，并且你学到了一些东西。

而且成功也有不同的程度。你就是不知道。在我们创办的公司方面，我非常幸运，因为它们的退出情况很好。但我只是认为没有简单的标准。我觉得我们培养了很多优秀的科学家和企业家，但并非所有公司的财务退出都很好。

但我认为他们也创造了可以改变人们生活的产品，对我来说，这也很重要，显然。这就是我们一开始就做这件事的原因。我从来没有为了钱去做这件事，我认为他们也不是为了钱去做这件事。他们这样做是为了试图改变世界。你认为失败在研究领域和创业领域是否有所不同？是的。

我会说是的，我认为是不同的。但我认为，你知道，也有不同的文化。我认为美国文化的优点，也许与某些文化形成对比的是，失败被广泛接受。

我实际上会给你举一个我在商业领域的例子。我非常喜欢巧克力。是吃它、制作它还是研究它？可能任何方面都可以，但我主要吃它。但无论如何，我读过的一本书，我实际上并不喜欢他们的巧克力，是一本关于米尔顿·赫希的书。所以这真的说到了你关于失败的观点。米尔顿·赫希，他年轻的时候，非常年轻的时候，就有了创办糖果公司的想法。

我记得他的第一家糖果公司破产了，你知道，他试图筹集更多资金，又创办了另一家公司。我认为前六七家公司都完全失败了，但最后一间显然没有失败。他在当时很少有人成为百万富翁的时候成为了百万富翁。那真的是失败吗？还是只是在学习如何成功？我认为很多事情都是如此。我之所以提出这一点，是因为我认为失败本身并没有什么可耻的。

你怎么想？你想生活在一个没有失败耻辱的世界里吗？或者你认为失败会带来痛苦，会燃烧，正如我们上周的一位嘉宾所说？也许这会创造更强的成功动力。

我很想知道您对这个问题以及本系列节目的想法。请发送电子邮件至 [email protected]，或者您可以在您的播客应用程序中留下评论或评分。下次节目中，我们将更深入地探讨毅力与放弃的概念。当你失败的时候。

你怎么知道该继续前进呢？我们就是无法阻止它泄漏。我再也不愿意继续往里面投入越来越多的钱了。他70岁的时候甩了我。我在75岁的时候又嫁给了他。你知道，希望永存。这是一个好主意。你只需要筹集25万美元。失败和毅力与放弃的案例研究，包括……

来自你们，我们的听众的故事。这将是我们关于失败系列的下一部分。在此之前，请照顾好自己，如果可以的话，也照顾好其他人。

Freakonomics Radio 节目由 Stitcher 和 Renbud Radio 制作。本集由 Zach Lipinski 制作。他和 Dalvin Abouaji 参与了更新工作。它由 Eleanor Osborne 和 Jasmine Klinger 混音，Jeremy Johnston 提供帮助。Freakonomics Radio 网络工作人员还包括 Alina Kullman、Augusta Chapman、Ellen Frankman、Elsa Hernandez、Gabriel Roth、Greg Rippin、Morgan Levy、Sarah Lilly 和 Tao Jacobs。

您可以在任何播客应用程序中找到我们的全部存档，也可以在 Freakonomics.com 上找到，我们在那里发布成绩单和节目说明。我们的主题曲是 Hitchhikers 的《Mr. Fortune》，我们的作曲家是 Luis Guerra。我们去年随意进行的谈话是一次很棒的谈话。如果我们基本上可以做类似的事情，这对我们的听众来说将是极好的。我会尽量记住我说的话。是的。

Freakonomics Radio 网络。一切的隐藏面。Stitcher。

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