Episode 59 - Red meat for the public health crowd
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Matt 和 Jen 讨论了一套关于吃红肉的新建议，我们完全跳过了第二部分，因为我们在第一部分有很多话要说，Jen 透露了谁一直在杀死所有甘蔗蟾蜍。 期刊俱乐部文章： 红肉推荐研究</context> <raw_text>0 再次欢迎来到波士顿大学公共卫生学院的自由联想，这是一个面向任何对最新健康研究感到困惑的人的公共卫生和医学期刊俱乐部播客，就像我的狗对我们不得不戴在他头上的锥形物一样困惑。所以我的狗必须做手术，小手术，没什么大不了的，但是他们不得不

你知道，就像他咬伤口一样，所以今天他不得不戴上锥形物。他没花太长时间就习惯了。然而，我的意思是，当我说是习惯的时候，他没花太长时间就接受了它的存在。然而，他无法在房子里四处走动而不会撞到每一堵墙，每一堵

或任何存在的东西。所以可怜的家伙独自一人。带着羞耻的锥形物。带着羞耻的锥形物。我对此感到很难过。所以我希望如果他现在正在收听，他知道我理解。所以正如你所猜到的，我是来自波士顿大学公共卫生学院全球卫生系的 Matt Fox，全球卫生与流行病学系。我在这里……

第一次只与另一位客座主持人一起。所以我们只能得到一个，不是客座主持人，另一个主持人。那就是 Jennifer Ryder。

现在，对于那些正在收听播客的人来说，有一些新闻。所以 Chris 这周只是不在，所以我们只是错过了他，无法安排时间让他进入演播室，所以他下周会回来。然而，我们的主持职责确实发生了正式变化。Don 暂时离开了播客。他，嗯，可能不止一点。Jen 同意接任并介入。那么，你对成为正式主持人有什么感觉？

我不知道你是自由联想的第二位还是第三位主持人。我很激动。这是我毕生的梦想。谢谢。我没有，我的意思是，我一直认为对大多数人来说，主持一个以公共卫生为主题的播客是他们毕生的梦想，但你知道，你永远不知道。所以我只想在走得太远之前确保一下。有些孩子想成为消防员或兽医，但是。他们，你知道，他们是否制作了小孩子的娃娃，你知道，

以公共卫生播客主持人为主题？就像它是今年最热门的万圣节服装一样。我有点认为它会是。无论如何，一如既往地快速提醒一下，请访问人口健康交流网站。那是 BU 的终身学习中心。也别忘了去 iTunes、Stitcher 上给我们评分，

孩子们现在用什么来收听他们的播客，我真的不知道。但是给我们一个评分，这真的可以帮助其他人找到我们，并帮助我们对自身感觉良好。现在进入节目。所以我们有一个我们特别兴奋的节目，Jen 和我将讨论。所以在我们的第一部分，也就是期刊俱乐部，我们将讨论……

一项研究，我把“研究”放在引号里，一项关于红肉是否真的对我们有害的研究。现在，这可能是人们不久前在新闻中听到的一项研究，因为它并没有立即发布。几周前，这在新闻中很热门，但我实际上很高兴我们等了一段时间，因为更多信息在这个问题上出现了。

然后在播客的第二部分，也就是我们的深入探讨，我们将讨论创造一种更友好的研究文化。虽然我会说，这取决于我们有多少话要说，因为第一个问题真的很精彩，所以我们可能实际上不会谈到这一点。所以让我们看看我们在第二个问题上要说什么。肉质的。肉质的。我会说这对公共卫生人群来说是一块红肉。你会这么说吗？是的。

然后在我们令人惊叹和有趣的环节中，Jen 将告诉我们关于鳄梨定价的最新消息，我假设。不会再有了。你没有关于鳄梨价格的更新吗？好的。

好的，让我们进入第一部分。所以我们要讨论的文章是关于吃红肉对健康的影响。它发表在《内科学年鉴》上，研究的标题是《未加工红肉和加工肉类消费：Nutri-Rex 联盟的膳食指南建议》。这篇文章的第一作者是达尔豪西大学社区健康与流行病学系的 Bradley Johnston。

听起来差不多。达尔豪西？不，达尔豪西。D-A-L-H-O-U-S-I-E 大学，位于加拿大伟大的第 51 个州哈利法克斯，新斯科舍省。

对我们可能讨厌我说这话的加拿大听众表示抱歉。好的，所以这篇文章引起了很多关注。你可能听说过这个。你的父母可能听说过这个，并问你他们现在是否可以再次吃红肉。所以我查了一下。如果你去查看替代计量评分，我知道你是一个……我喜欢替代计量。出于你将要告诉我们的原因。

也许吧。我想我已经谈过这个了。你可能已经谈过了，但这已经是很久以前的事了，我们的听众会忘记的。但无论如何，我查了一下替代计量评分，在我查看它的时候，我知道它们会随着时间的推移而继续增长，但我查看它的时候，大概是一周前，它是 3,577。现在为了说明这一点，奥巴马总统的 JAMA 文章……

关于美国医疗改革的进展和后续步骤，获得了 8,063 分。所以我们还没有达到那个水平。好的。但是你的文章？你知道，我最近没有看过，但它肯定低于 2,000。好的。所以这比那高一点。是的。好的。但我注意到 2016 年排名第六的文章说，

获得了 3,753 分，那是一篇关于 Zeke 的文章，所以我们至少在 2016 年排名前六的文章中，所以让我们看看这将如何发展，但这篇文章很重要，我知道 Jen 和我都有很多话要说，所以我确实想现在发出警告，第二部分可能会缩短，可能会完全被删掉，这取决于我们想要

我们想在这个问题上讨论多久。但让我给你一些关于这个的头条新闻。我在这里保留了很多，这是有原因的，因为我认为它们表达了不同的东西。所以英国广播公司新闻说，肉真的对你有那么坏吗？问号。雅虎新闻说，你应该继续吃红肉吗？有争议的研究表明，众所周知的健康风险只是糟糕的科学。标题中有很多内容。吃牛肉健康吗？

福克斯新闻解释说，营养科学中正在进行的新斗争。福布斯说，继续食用红肉和加工肉类的新的指导方针是危险和不负责任的。所以我之所以要强调这些，是因为即使在标题中，关于如何报道这个特定故事的意见也存在差异。今日美国说红肉研究，已知的健康风险是毫无根据的。医生谴责指导方针。是的。

所以我不知道那是什么意思，因为我们指的是哪些指导方针？哪些医生？是的。哪个，是的。然后我将从加拿大广播公司（我假设）提供一个亮点。汉密尔顿教授称对他红肉研究的批评是“歇斯底里”和“极端”的。

最后一个来自《纽约时报》的报道，那些诋毁肉类指导方针的科学家没有报告与快餐业的关系，我认为这与我们稍后将要讨论的内容有点关系。但是……

Jen，你是我们常驻专家，可以让我们了解这些研究。所以告诉我们这项研究是关于什么的，他们做了什么以及他们发现了什么。当然。我只是想首先提供一些关于当前肉类指导方针的背景信息。哦，很好，因为我不确定我是否知道这个。好的。所以，你知道，当然，有几个不同的机构提供指导方针。所以美国卫生与公众服务部有

2015 年至 2020 年的美国膳食指南建议将红肉（包括加工肉类）限制为每周一份。你做得怎么样？现在呢？每周一份红肉或加工肉类。或者，不是和。或者。所以我应该每周吃一份培根？是的。

是的。好的。我有一些作业要做。英国公共卫生部门建议将红肉或加工肉类的摄入量限制在每天 70 克。我不会克。那是什么？一磅？我实际上……不，不是。甚至不接近。你希望。你希望。我确实。但我认为英国人认为培根是一种调味品。是的。

再次提醒，这些只是建议。世界癌症研究基金会、美国癌症研究所建议适量食用红肉和少量加工肉类，因此数量较少。是的。

IARC，有一个关于红肉和加工肉类摄入量的专家组。你能说说 IARC 是什么吗？因为我认为有些人知道，但并非所有人。当然。所以它是国际癌症研究机构，它是世卫组织的一部分。他们制定了关于什么被认为是致癌物的绝大多数建议？他们确实如此，但一个重要的警告是，他们为每个问题召集独立的专家组。所以它不是 IARC 式的。

本身，而是受邀参加的小组成员。足够公平。明白了。所以他们根据他们的评估确定红肉可能是致癌物，这是他们拥有的一个具体的分类，可能是。特别是红肉，不仅仅是加工肉类，而是红肉。所以他们分别研究了加工肉类，发现加工肉类是致癌物。哦，明白了。所以这是一个更强的建议。

你知道 IARC 的类别是什么吗？所以可能有，可能，和致癌的，然后没有证据。明白了。所以……

所以这就是我们目前在建议方面所处的位置。但作者认为，这些建议主要基于观察性研究，因此存在很多混杂因素的可能性。他们还指出，许多发表在这个领域的研究所没有报告绝对混杂因素。

效应的幅度。所以他们都报告了相对风险估计，但你无法了解绝对风险。一个问题，我同意。他们还认为，建议机构没有进行或获取证据的严格系统评价。他们认为，之前的出版物在解决利益冲突方面受到限制，鉴于我们稍后将讨论的一些内容，这一点很有趣。另一个

这篇论文的另一个非常有趣的方面是强调了关于肉类消费的价值观和偏好。他们说，以前的工作没有解决这个问题。价值观和偏好意味着我们应该关心人们是否真的喜欢红肉，因此这应该影响我们的消费量。

这些建议。是的。我的意思是，这就是这些作者声称的，建议不仅应该基于你的暴露和你的结果之间的关联，还应该基于人们改变的意愿。但是人们真的很喜欢吸烟，吸烟会上瘾。我的意思是，有很多话要说。好的，好的。

为了应对作者在先前研究中发现的所有这些缺点，他们组成了营养建议国际联盟，他们将其缩写为 Nutri-Rex。

这篇论文中的建议基于发表在同一期《内科学年鉴》上的五篇不同的系统评价。所以这四篇系统评价侧重于随机对照试验和观察性研究，研究未加工红肉和加工肉类消费对心脏代谢和癌症结局的影响。嗯哼。

最后的系统评价侧重于关于肉类消费的个人健康相关价值观和偏好。好的。好的。所以在制定这些建议时，Nutri-Rex 组成了三个不同的团队。他们有一个领导团队、一个指南小组和一个文献审查团队。

指南小组包括许多健康专家。所以他们有健康研究方法、营养流行病学、饮食学、基础和转化研究、家庭医学以及普通内科方面的专家。它还包括来自医学和健康界以外的三个成员。我提到的其中一件事是，他们非常担心潜在的利益冲突。所以他们的流程……

我在这里真的试图客观一些，Matt。当然。好的。他们的流程包括邀请在过去至少三年内似乎没有任何感知到的利益冲突的潜在成员参加小组。回应并对此感兴趣的人

然后必须报告任何潜在冲突的更详细信息，只有没有冲突的个人才能被邀请加入小组。他们决定只关注被认为与红肉或加工肉类消费相关的健康结果，而不关注动物福利或环境问题。

也许我们稍后可以更多地讨论这个问题。但他们有一些被认为对制定建议至关重要的结果。所以这些是诸如全因死亡率、主要心脏代谢结果（如心血管疾病死亡率、中风、

心肌梗死和糖尿病），以及胃肠道癌症、前列腺癌和妇科癌症的癌症发生率和死亡率。所以他们研究了许多个体癌症。同样在这个关键类别中还有生活质量和改变红肉或加工肉类消费的意愿问题。

然后他们有一个单独的结果类别，他们认为这些结果对于建议制定并不重要，但对于建议制定很重要。这些是体重、BMI、血脂、贫血等替代结果，以及人们选择吃红肉的原因。所以这被考虑在内了。他们对红肉和加工肉类有单独的建议，并且明确指出他们的建议实际上是针对

针对食用红肉或加工肉类的人。所以文章中的引用是，重点是个人决策，而不是公共卫生视角。好的。有道理。我的意思是，我不知道这作为一项决定是否有道理，但他们所做的事情是有道理的。你清楚他们做了什么。我清楚他们做了什么。是的。

好的，所以他们为了制定指导方针，他们使用了一种该论文的一些作者先前开发并发表过的方法。它被称为 GRADE 方法，代表分级建议、评估、制定和评估。

我只是要读一下这段话，因为我不知道该如何总结。所以目标是，建议的强度反映了我们可以确信管理策略的复合理想效果超过复合不良效果的程度。所以这是目标。

他们遵循了作者开发并先前发表的系统评价方案。对于这些系统评价，数据库主要搜索到 2018 年 7 月，除了 Medline 搜索到 2019 年 4 月。所以我们正在整合很多最新的证据。嗯哼。

对于损害和益处的分析，他们纳入了至少包括 1,000 名成年人的随机对照试验和队列研究，这些研究评估了至少六个月不同数量红肉或加工肉类饮食的人。它不包括参与者中超过 20% 的人怀孕、患有先前癌症或心脏代谢疾病以外的慢性健康状况的研究。

指南小组确定每周三份是肉类消费量的现实减少量。所以他们的所有证据都是根据这种对比来构建的。

他们必须有一些关于当前风险的信息，对不起，关于当前红肉和加工肉类消费水平的风险。所以他们使用新兴风险因素合作研究来进行心脏代谢事件和死亡率，并使用 Globocan 来进行癌症结局。我认为有道理。对于健康相关的价值观和偏好，他们使用了 Prozac。

先前发表的定性研究以及在成年人中进行的定量横断面研究。

好的。我认为我们准备进入结果了。让我们看看他们发现了什么，或者他们做了什么，或者他们得出了什么结论。因为他们没有做，我的意思是，他们有点做了。他们确实做了。是的。他们确实做了。好的。所以他们将所有这些系统评价总结成几个建议，一个针对未加工红肉，另一个针对加工肉类。所以对于未加工红肉，

他们建议成年人继续目前的消费水平。继续。继续。不要改变。所以 11，这是一个基于证据确定性低的弱建议。所以这部分等级方法是你明确地说明你的——

你建议的强度。所以 14 名小组成员中有 11 人实际上投票赞成这个弱建议，即继续消费。三个人实际上投票赞成弱建议减少消费。是的。好的。

所以随机对照试验的结果，该证据基于 54,000 名参与者。他们发现对主要心脏代谢结果、癌症发生率或死亡率的影响很小或没有影响。然后有

该证据也基于队列研究的心脏代谢结果。剂量反应荟萃分析纳入了 23 项试验，共 140 万名参与者，他们发现确定性低到非常低的证据表明，减少未加工红肉摄入量可能会导致主要心血管结果或 2 型糖尿病风险的小幅降低，与全因死亡率或心血管死亡率没有显着关联。

对于癌症，这基于来自 17 个队列的剂量反应荟萃分析，共有 220 万名参与者，他们再次发现确定性低的证据表明，减少摄入量可能会导致整体终生癌症死亡率的非常小的降低。正如我在开头提到的，一个……

这项研究的目标是提供绝对风险，而许多先前研究中都没有包含这些风险。例如，对于癌症，整体终生癌症死亡率，他们发现每 1000 人减少 7 例，每周减少 3 份。所以当你说的减少时，所以如果你减少了

每周三份，你估计的风险降低是？千分之七。7 例。每 1000 人 7 例癌症？是的，这是死亡率。所以是 7 例癌症死亡。哦，对不起，癌症死亡。是的，正确。终生？正确。是的。他们研究的其他癌症结果，例如前列腺癌死亡率、整体癌症发生率、乳腺癌等，他们发现没有显着差异。

然后对于加工肉类消费，他们也建议成年人继续目前的消费，14 名小组成员中有 11 人也投票赞成继续这一弱建议，而再次有 3 人投票赞成弱建议减少消费。

他们没有任何随机对照试验可以评估这种暴露。对于心脏代谢结果，来自 10 项队列研究的剂量反应荟萃分析，共有 778,000 名参与者，显示确定性低到非常低的证据表明，减少摄入量与主要心脏代谢结果风险的小幅降低有关。

所以，每周减少三份，每 1000 人的绝对风险降低在 1 到 12 个事件之间，具体取决于具体的结果是什么。对于癌症结果，

剂量反应荟萃分析纳入了 31 个队列，共有 350 万名参与者。在那里，他们发现确定性低到非常低的证据表明，减少摄入量与整体终生癌症死亡率、前列腺癌死亡率以及食管癌、结直肠癌和乳腺癌发生率的非常小的绝对降低有关，每 1000 人减少 1 到 8 个事件，每周减少 3 份。

但他们研究的其他 12 种癌症结果的发生率或死亡率没有显着差异。最后，他们研究的最后一件事是健康相关的价值观和偏好。

该评估基于 54 篇不同的文章。其中 41 篇是定量横断面研究，13 篇是定性研究。最重要的是，吃肉的人喜欢吃肉。令人震惊。他们认为它是健康饮食的重要组成部分。最后，他们准备不含肉类的饭菜的技能有限。技能有限。

准备不含红肉的饭菜的技能？红肉或加工肉类。正确。所以他们不知道如何，你不会知道如何用鸡肉或鱼肉或不可能的汉堡来代替。明白了。明白了。这是反馈。所以肉类消费原因的证据确定性较低。减少肉类消费意愿的证据确定性也较低。好的。好的。

所以在我看来，这篇文章的中心思想是（不一定是我想接受的中心思想），但这篇文章的中心思想是继续做你正在做的事情。如果你正在吃红肉，那就吃吧。如果你不吃红肉，也没有理由开始，但可能他们……但他们并没有真正研究这个问题。他们并没有真正……是的。他们并没有真正提出什么建议。好的。好的。

正如你所想象的那样，这引起了很多争议。在我看来，部分原因在于这里有很多根深蒂固的利益。显然，牛肉行业会对此发表意见。有一些人编写营养指南，他们对此感兴趣。有一些人将他们的职业生涯押注在研究饮食、营养上，他们在这个问题上已经确定了立场。所以你有一整个……

这里有很多利益，而且这些利益是相互竞争的。所以，毫无疑问，一旦你读到标题，这将是有争议的。然后我们将在稍后讨论，存在一些利益冲突问题。在我们讨论这个问题之前，我将给你第一个自由联想测验。你给我测验？我给你测验。哦，天哪。是的。现在你，你……

你可以对这些问题中的任何一个说你不知道。好的。但这是我的问题。好的。当你阅读这篇文章时，你是更受观察数据的影响还是试验数据的影响？

我认为，嗯，这是，我认为我不会根据阅读论文来区分。好的。所以没有区别。没有区别。是的。你认为作者更受试验数据的影响还是观察数据的影响？绝对是。试验数据。试验数据。好的。我同意你的观点。我认为作者更感兴趣，更多地受到试验数据的影响，两者的区别在于试验数据基本上是无效的，

没有区别，你知道，每周吃三份或不吃三份，或者减少三份，这取决于你如何看待它，实际上没有任何好处。而观察性研究表明有一些好处，只是好处不大。正确。好的。对于这些发现的大多数，有多少试验，这些研究的结果是基于多少试验的？

所以只有 12 项试验基于 54,000 名参与者的评估。好的。好的。这是正确的答案吗？不，不是。哦。我们会回到这个问题吗？糟糕。

这些试验是红肉和/或加工肉类的试验吗？不，它们是关于饮食的。嗯，还有研究的另一个方面我没有涉及，那就是饮食模式部分。继续。所以作为一种敏感性分析，他们还研究了人们

或加工肉类不是主要关注的暴露的研究，但他们研究了含有不同肉类水平的饮食模式。换句话说，这些不同饮食之间的差异不仅仅是肉类。饮食模式中还有其他差异。作者假设，如果红肉或加工肉类真的有，

不良影响，那么专门研究这些暴露的研究将比研究饮食模式的研究显示出更强的关联性，因为它是一种不太直接的评估。事实上，他们并没有发现这一点。是的，是的。你查看了这些荟萃分析的任何一个吗？我查看了。所以有很多。五个。五个荟萃分析。它们都与这篇文章一起发表。是的。

我将向你提交证据 A。好的。这是一个随机试验。

来自女性健康倡议，发表在什么年份？2006 年，我认为？2006 年，正确。你能读一下标题吗？低脂饮食模式和心血管疾病的风险。你能为我读一下样本量吗，我已经为你圈出来了？这是一个对 48,835 名绝经后妇女进行的随机对照试验。几乎所有数据。是的。

令人着迷。是的。或者这些荟萃分析来自一项随机试验，在女性健康研究中进行的试验，这不是一项关于红肉的试验。是的。这是一项关于减少脂肪的试验。对。我觉得这令人难以置信。我不是想暗示没有其他试验，但是即使有，其他试验也很少，而且对于可用的试验……

大多数试验都被排除在外，因为它们不符合条件。所以有……我的意思是，这基本上……

一套完整的指导方针，因为我同意你的观点，我认为他们更受试验数据的影响，而不是观察数据。但是试验数据主要基于这项试验。是的，这非常具有误导性。阅读建议论文时，你根本不会有这种感觉。不。所以，我的意思是，就在那里，它立即……

Matt和Jen讨论了一套关于吃红肉的新建议，我们完全跳过了第二部分，因为我们在第一部分有很多话要说，Jen透露了谁一直在杀死所有的甘蔗蟾蜍。 文献综述文章： 红肉推荐研究

<raw_text>0 对我来说，这引起了危险信号。再说一次，这是一个很大的样本量。所以，看到这是一个很大的样本量很好，但鉴于这只是一项研究，我总是对一项研究的建议持怀疑态度，而且对我来说就是这样。再说一次，我在这里解读了一些东西，因为，你知道，他们并没有排除观察数据，但是你知道，他们并没有主要关注观察数据的效应，我认为，在得出结论时。好的。好的。

还有几个问题。你认为作者在研究之前就有了先验知识吗？我不确定。是的，我也不确定。我一直在思考这个问题。问题就变成了，如果你在一个指南委员会上，你应该有一个先验知识吗？因为我经常在阅读每一项研究之前写下我的先验知识。所以我总是有先验知识。

但我认为，但对于指南小组来说可能有所不同，因为，我的意思是，如果你已经知道你最终会得出什么结论，那么进行这项工作就没有意义了。是的，我认为这是对的。是的，我认为这是对的。另一方面，不可能没有某种先验知识，对吧？我的意思是，你必须有……

但我不知道他们的先验知识是什么。我知道，根据一些进行这项工作的作者的声誉，你知道，他们的声誉很好。所以，你知道，我想他们，你知道，都是按部就班地进行的。但与此同时，我不知道你怎么能在没有意见的情况下进行这项工作，对吧？

你知道，同样的道理，就像，你怎么能找到一个陪审团，他们完全没有听说过怀蒂·布尔格的故事，并且得到一个，你知道，我只是，我不知道你能不能做到。对。但看起来你需要愿意改变。是的，你可能有一个先验知识，但你需要愿意改变。我认为，我的意思是，当你阅读这种等级方法论时，有趣的是，对吧？

我认为，你知道，其要点是使从证据到指南的过程更加系统和严格。我认为这是目标。而且我真的没有，你知道，我没有进一步阅读等级方法论，但是他们确实，他们……

他们有这些等级证据到决策框架。因此，这应该有助于小组成员使用证据摘要来制定建议。这是他们方法的一部分。这似乎是一个好主意，有一个结构化的过程。是的，我同意这一点。我同意这一点。所以我参与了两个使用等级方法的过程。好的。根据我的经验，

等级从来都不是……你总是会对任何营养方面的事情都有薄弱的证据。所以任何……首先，我的意思是，一旦你进入观察性研究的世界，证据就会立即变得薄弱，对吧？所以通过……我的意思是，你一开始就处于薄弱状态。如果这是一组特别好的研究，你也许能够变得更强大，但你通常会处于薄弱证据的领域，你知道，我的意思是……

我们永远不会对某些事情进行随机试验。因此，根据等级标准，证据总是会很薄弱。出现的一个问题是，你知道，应该将为药物试验决策制定的标准应用于非药物的东西吗？而且，你知道，我不知道证据的标准是否一定会改变。另一方面，我们需要做出的决定

不会因为我们永远不会有真正好的随机试验而消失。现在，即使在饮食随机试验的情况下，由于许多原因，它们也往往不会被归入强有力的证据类别。首先，你无法使它们失明。依从性通常很低。各种原因导致证据最终被

降低了一点。我不知道在那里应该做什么才是正确的，但这确实让我觉得有问题，那就是使用为……至少据我了解，是为总结证据和围绕药物做出决策而设计的指南，用于永远无法达到标准的事情。因此，在这篇论文中，这些证据摘要用于健康效应，即这些先前研究的结果，但也用于价值观、偏好、

建议的成本、可接受性和可行性。这些通常包含在GRADE中吗？我不能说。我的意思是，我没有参与我参与的过程，但是不，那些没有。我没有与他们有任何互动。好的。下一个问题。Annals应该发表这篇论文吗？不。为什么不？

所以，好吧，我认为这篇关于建议的论文有很多方面。因此，系统评价可能是，但这篇关于摘要和建议的论文有很多方面，我只是认为可能会产生误导。我认为从发表后产生的标题就可以看出这一点。是的。我的意思是，我认为，你知道，当你谈论建议时，我想你是在

科学领域，但你知道这些会被以一种……这就是目的的方式来采纳。我的意思是，这些建议针对的是个人。这就是重点。是的。好的。好的。所以这就是我要进行测验的范围。你要回答你自己的测验问题吗？我有任何我没有回答的吗？你认为Annals应该发表这篇论文吗？哦，对不起。我没有回答那个问题。是的，我对此感到矛盾，因为……

所以在处理这个问题的过程中，我从，是的，你知道，最终他们说这些东西都是假的，我们一直都知道这一点。如果克里斯在这里，他当然会说，他知道，他根本不相信任何营养研究。但是我的意思是，看，我们必须做出决定，我们必须提出建议，而这些建议总是基于

你知道，对于营养研究来说，证据并不令人惊叹。我的意思是，我们只有一项随机试验是基于此的。我的意思是，还有其他的，但大部分证据。我们该怎么办？我的意思是，当我们知道证据不足时，什么时候适合提出建议？

因为这就是问题所在。我的意思是，我认为证据不足。对。我的意思是，他们承认他们自己的建议很薄弱，并且基于低确定性证据。但我完全同意你的观点。如果这就是你所拥有的全部，你应该提出建议吗？是的。

我的意思是，替代方案是什么？我的意思是，替代方案是说，我们不知道。我认为在癌症筛查指南中还有其他情况，其中这是一个类别。只是没有足够的证据来提出建议。

我认为这比根据非常薄弱的证据提出建议更好，尤其是在建议只是继续做你正在做的事情的时候。但特别是当该建议与当前指南相悖时。指南。所有指南。所有指南。是的。是的。

所以我不清楚。另一方面，我的意思是，我不……所以我认为这里的证据被夸大了。另一方面，我认为它并不完全错误。我的意思是，我认为公平地说，至少根据所提供的观察证据，而且我不想说我已经检查了所有荟萃分析，并说，哦，你错过了这项研究，你应该……但是让我们……如果我们采用他们发表的荟萃分析中的内容……

我们谈论的并不是这些减少带来的巨大影响。现在，也许是因为我们谈论的是小幅减少，我们应该考虑更大的干预措施。但是，你知道，这是否足以让我说，让每个人都停止吃红肉真的非常重要？我不知道。

是的，我同意你的观点。我明白你的意思。但是我确实。我认为，你知道，这个想法……我想对我来说，很难评估这些，因为我知道作者如此关注已经食用肉类的个人。因为……

他们试图从基于人群的研究中提取一些东西，然后将其细化为非常私人的东西，这基于只有那些已经食用肉类的人的价值观。这让我觉得有问题。是的，我知道你的意思。我知道你的意思。正如我之前对你说过的那样，我的意思是……

我们不会，我们不会，我们不会对吸烟提出同样的论点。我们不会说，好吧，人们喜欢吸烟。人们喜欢它。你知道，吸烟者喜欢吸烟。而且很难改变。而且非常难以改变。这是一种成瘾物质。所以，你知道，我的意思是，我们应该让人们吸烟。我们不会，我们不会，我们不会那样说。所以为什么我们要对这样的事情这样做，我不太清楚。好的。那么我们需要另一个建议吗？是的。

我的意思是，我们需要这种矛盾吗？我们除了困惑之外还能得到什么吗？不，我认为我们不需要另一个建议。关于……

先前研究的质量本来可以通过系统评价来表达。我的意思是，我认为你指出的建议受单一研究影响的程度有多大，这也是从实际的系统评价到指南的飞跃存在问题的原因之一。

但是不，我认为我们不需要另一个建议。是的，我同意你的观点。我认为这，我的意思是，对与错，我不能说我处于能够说这些人错了的地步。我不一定这么认为。但我从他们所说的话中得到的结论是，减少红肉实际上可能有一些好处。但这并不是巨大的好处。

鉴于情况如此，提出一个新的建议有什么好处，这个建议说，继续做你正在做的事情，这，你知道，如果这是关于红肉问题的第一个建议，我可以理解这种谎言。

然后说，看，我们没有很多证据表明你真的应该减少，也许可以考虑一下，但你不会有很大的好处。尽管我要说的是，如果在人群层面，如果我们能让每个人都停止吃红肉，就会有人群效益。但这是针对个人的，Matt。他们采取了个人的视角。他们绝对是这样做的，这可能是为了做到这一点。但鉴于存在研究共识，鉴于每个人都认为我们不知道我们在谈论什么，

基于薄弱证据而添加一个新的建议有什么好处，而这个建议并没有真正说明什么？是的，我完全同意。我还，你知道，他们建议的部分理由是，他们预计风险的小幅降低不足以促使人们停止吃红肉。这就像狗尾巴摇动狗一样，对吧？就像，既然这不足以让人们改变，我们就不会要求他们改变。而不是仅仅……

根据证据提出建议，并让人们自己决定这是否足够大。而且，你知道，我们还没有谈到不考虑环境问题的问题，我觉得我们必须这样做。所以提出这个问题，因为这是一个有趣的观点。所以在论文的局限性部分，

嗯哼。

我认为这些荟萃分析中包含的研究也没有考虑动物福利问题，但他们也没有告诉人们继续以他们目前正在消费的方式消费。是的，而且它们不是指南，对吧？它们是个别研究。对。

所以我实际上不确定其他指南在多大程度上在其建议中考虑了这些环境或可持续性问题，如果这根本是一个考虑因素的话。但同样，它实际上不必如此，因为他们告诉人们将他们的消费量限制在某个特定数量。是的，我发现这个真的，真的很难做出决定，因为这个……

你在哪里划清界限？我的意思是，我们是否要涉及伦理问题、动物福利问题？我们在进行计算时是否要考虑哪些内容以及哪些内容不包括在内？但我并不是说这只是健康问题。我不一定认为这些问题应该包含在这些论文中，但我认为如果你正在考虑个人的价值观和偏好，

你知道，那么你就会开始考虑也许现在我们正处于应该考虑这些更大问题的领域。我同意。如果你这样做，你不会只考虑食用肉类的个人的观点。你会考虑社会的观点。这是一个很好的观点。你知道，因为我们作为一个社会必须应对……其中农业是其中之一的气候问题的影响。而且，你知道，无论我们是否选择食用或不食用肉类，我们都必须应对它。你会希望对这个问题有一个社会的视角。这是他们选择不做的。而且，再说一次，我不能说这是完全错误的，但我确实知道很多人确实这样认为，他们认为这是一个缺点。

一个旨在证实你应该继续做你正在做的事情的信念的决定。我不知道对此该说什么。好的，所以最后一个问题，我认为是最后一个问题。让我们谈谈利益冲突问题。好的，所以根据你的描述，他们似乎经历了一个非常漫长的过程

以确定这些委员会上的成员是否有利益冲突。是的。事实上，在引言中，他们谈到了先前研究提出的，我引用一下，“对指南标准的可靠性提出了质疑”。因此，当他们发表这篇论文时，他们声明了他们的利益冲突。这是正确的。其中包括他们吃了多少肉。

这是我在论文中见过的最有趣的表格之一。这真的很有趣，因为他们并没有真正……这个表格除了……

他们吃了多少肉。对。例如，第一个投票小组成员是一位方法学家，没有经济冲突，没有知识产权冲突，其他相关披露，每周食用三到四份红肉或加工肉类。他们对小组中的每个人都这样做了。是的。然后发现这项研究的第一作者之前做过这些研究之一

与糖的健康影响相关的指南建议类型小组。好的。并且有……好的，我不想弄错，因为我不想说错，但是与糖业有联系。不，我不知道这些联系是否具体指接受资金。好的，让我给你读读《纽约时报》关于这篇文章的内容。它说……

约翰逊博士还在披露表格上表示，在过去三年中，他没有报告任何利益冲突。但早在2016年，他还是一项类似研究的资深作者，这项研究试图驳斥，这是《纽约时报》的观点，试图驳斥，但很好，国际卫生指南建议人们少吃糖。这项研究也发表在《纪事报》上，是由国际生命科学研究所资助的。

现在，

这在这项特定研究中没有披露。这是正确的。当这件事出现时，这成为了攻击的目标，既攻击作者，也攻击期刊。因为作者在技术上没有做错任何事，因为期刊的利益冲突指南只询问过去三年。所以这个人适当地说，我没有收到……

目前还不完全清楚是否真的有来自这个由牛肉行业资助的组织的支持。我不太清楚这一点。但关键是，即使不在三年期限内，你也应该披露这种事情，以保持透明。因为它与他们正在研究的主题密切相关。是的。当你费尽心思列出你食用了多少牛肉时……

但你没有提到过去，再说一次，我不知道是不是这项研究，但在过去你曾获得过这个行业的资助，并且你之前做过类似的行业资助的指南审查研究。这似乎有点相关。好吧，这篇论文，这项研究的整个前提是基于更大的透明度，在引言中，他们并没有指出

指出任何没有披露潜在冲突的作者，但他们肯定暗示了这种情况可能发生过。是的。是的。所以，我的意思是，我听到了，而且我，我，我的想法就变成了，好吧，我是否完全抛弃了所有说过的话？

或者我说，好吧，你可以获得行业团体的资助，并且仍然……你可以获得牛肉资助？我说过牛肉资助吗？这是可能的。一个人有可能获得资助。这样更好吗？是的。来自行业团体，就像大学经常进行的药物试验一样，但由……

由制药公司自己资助，并且仍然，你知道，对证据进行合理的审查。但是你必须让人们获得他们需要的信息。但它没有被披露。这是不幸的部分。因为我认为如果披露了这一点，就像这会，我的意思是，我本来就不是一个超级粉丝，我想，但是，你知道，我不知道这是否会完全改变我对如何看待的看法

对你来说会吗？我认为会的。如果它被披露了？我认为会的。我说的是。好吧，但他们确实说没有小组成员。但那些是，这位特定的作者是小组成员还是作者？是的。

因为他们经历了……哦，好问题。哦，所以你的意思是存在差异。存在差异。好的。因为有13名小组成员，他们说如果这些小组成员有任何冲突，就不会邀请他们。但他们对作者没有这么说。因此，附录表格中的肉类消费披露仅适用于小组成员，而不一定适用于所有作者。这是一个小组成员。小组成员。好的。所以更糟了。小组成员。

小组成员和首席作者。所以我认为他们应该是，我会认为他们是小组成员。我不知道。所以我越来越怀疑行业资助，越来越怀疑无法消除行业资助的影响。我说这话是因为

基于一些不好的经历，不好的经历，我在这里用引号括起来，因为这件事没有发生在我身上，但我们在本播客中回顾了关于抑郁症药物和信息未披露的事情，这导致我们作为一个小组来查看一些系统评价，这些评价分为

它们是由行业资助的还是非行业资助的，而行业资助的研究似乎发现了非行业资助的研究没有发现的影响。所以我越来越怀疑——不是说它会，你知道，那样——就像，你必须把所有东西都扔掉，而是我把它都当作一粒盐来看待。一旦我发现有行业资助——

你必须克服的障碍才能说服我更高。是的。我认为这是合适的。这就是我们披露的原因，以便人们能够相应地评估这项研究。是的。

好的。好吧，我认为我们要到此为止了。我们跳过了第二部分，因为我们对第一部分有很多话要说。我认为这完全没问题。也许我们以后会回到一个更友好的研究文化。让我们进入我们令人惊奇和有趣的环节。你想带头吗？当然。我很乐意。实际上，不，不，等等。我收回我的话。我想先来，因为我的实际上是后续的。哦，是吗？好的。我的完全不相关。不，不。我的完全相关。好的。我的……

这一次，是洋葱的头条新闻。我喜欢洋葱。你知道我是一个威斯康星大学的毕业生，洋葱就是从那里开始的。我知道它来自威斯康星大学，但我不知道你是威斯康星大学的。你是獾。我是一只獾。我不知道。好的。好的。所以这是关于这项研究的洋葱头条新闻。标题是，营养学家报告说，如果美国人只吃正常食物一次，他们就不必弄清楚哪些食物对你有害。我喜欢它。

我认为，你知道，这与公共卫生中的许多事情有关，特别是营养，我认为克里斯也会签署这份文件。你有什么？好的。

这是一项我刚刚遇到的研究。它实际上作为新闻报道发表在《卫报》上。但最初的研究发表在一本名为《澳大利亚哺乳动物学》的期刊上。哦，它非常……是的，我通常在海滩上阅读这本杂志。是的。所以它开始了。你知道尼克也在阅读同一项研究吗？等等，在我提到你没有看到这里的东西，你只是在阅读《卫报》，然后你偶然发现了这项研究之前？是的。

哇。你找到了这个？我们汇聚在同一个主题上。你和尼克就像心灵感应一样。太疯狂了。哇。好的。好吧，这确实很有趣。所以我要把它作为一个谜题来呈现。好的。好的。我喜欢谜题。在15天的时间里，西澳大利亚州金伯利地区的研究人员开始观察到大量的毒蕈。

蟾蜍尸体。所以15天内，他们发现了38具蟾蜍尸体。所有这些蟾蜍尸体都是甘蔗蟾蜍。我知道你会说甘蔗蟾蜍。你会吗？我会回来解释原因。是的。我知道你会说甘蔗蟾蜍。

所以真正令人震惊的事情，除了看到这么多死去的甘蔗蟾蜍是不寻常的之外，就是所有尸体在胸部都有一个大约相同大小的切口。所以，再说一次，我们必须用毫米来计算。对不起，因为这是《卫报》。但大约垂直10.8毫米，水平12.2毫米。这非常精确。好的。

关于甘蔗蟾蜍的一些背景知识。它们最早于20世纪30年代被引入澳大利亚和昆士兰州，但它们一直在移动。你知道为什么吗？我知道。好的。因为他们实际上在这篇文章中没有说明为什么他们最初被引入。哦，所以这是，所以甘蔗蟾蜍的故事是这些故事之一。所以我们，

非预期后果的精彩故事。是的。好吧，他们确实提到它一直在摧毁本地物种，并且自从它们被引入以来就一直在向西移动。这是一个巨大的问题。许多本地物种现在由于甘蔗蟾蜍而濒临灭绝。他们把它们带进来是为了吃甘蔗幼虫，结果他们不吃甘蔗幼虫，而是吃其他所有东西。真是一团糟。是的。

好吧，这些研究人员认为他们可能已经找到了解决这个问题的方法。解决孔洞的方法？甘蔗蟾蜍问题。哦，甘蔗蟾蜍问题，仅此而已。所以，对这些甘蔗蟾蜍进行切口的小外科医生，结果是，是本地水鼠物种。

也称为Rakali。R-A-K-A-L-I。我说对了吗？等等。切口是由动物造成的？是的。一只老鼠。一只本地水鼠。所以这种动物显然非常聪明。它有非常锋利的爪子和牙齿。它可以长到一公斤重。所以它相当大。

太棒了。所以所有这些在河岸上冲刷的甘蔗蟾蜍，都没有证据表明它们的身体或头部其他部位有咬痕。但似乎老鼠们把蟾蜍放在背上，然后在胸部切开它们，

取出一些器官。而且比这更具体。它们去除胆囊，因为胆囊剧毒。所以它们切除胆囊，然后吃心脏，因为心脏没有毒，而且显然非常美味。我知道它们有毒，但我不知道是胆囊。是的。所以……

另一件疯狂的事情是，生物学家注意到所有死去的蟾蜍似乎都处于蟾蜍光谱的大端。所以他们后来死了。

假设对老鼠来说，对较大的蟾蜍进行手术更容易。或者也许只是，你知道，如果你要冒着撕裂有毒蟾蜍的风险，你会选择大心脏。在某些情况下，蟾蜍的皮肤也有毒。所以也有例子表明大腿的皮肤被撕掉了，然后老鼠吃了大腿肌肉，这显然是，你知道，这是一块好肉，这是一块多肉的肌肉。是的。这是一个很好的回报。绝对的。嗯，

所以他们真的不知道老鼠是如何想出如何做到这一点的。它们可能从该地区其他有毒蟾蜍那里学到了这一点。但关于这些老鼠的一个有趣的事情是，它们花很多时间和它们的幼崽在一起。所以这位他们采访过以撰写这篇文章的生物学家认为，也许，你知道，它们正在把这些知识传给年轻一代的老鼠。是时候教你如何……

Matt 和 Jen 讨论了一套关于吃红肉的新建议，我们完全跳过了第二部分，因为我们在第一部分有很多话要说，Jen 透露了谁一直在杀死所有甘蔗蟾蜍。 文献综述文章： 红肉推荐研究

<raw_text>0 咬一口甘蔗蟾蜍。我记得我父母教我的时候。是的。所以现在这位名叫帕罗特博士的生物学家，她现在非常关注水鼠的保护。为了消灭甘蔗蟾蜍。为了消灭甘蔗蟾蜍。这可能是他们正在寻找的解决方案。但她指出，老鼠面临着……

水污染的风险。它们经常被渔线缠住，也被猫、狐狸和狗等其他动物捕杀。这些动物也不是澳大利亚本土的。可能不是。可能不是。但我喜欢她最后的引言。这样一个故事确实提高了拉卡利斯的知名度，让人们不仅意识到它们非常聪明，而且它们是一种我们应该保护的非常美丽的动物。哦，这是一个快乐的结局。是的，没错。

这太酷了，首先，它太酷了。但其次，当我从本科毕业时，我的一个好朋友买给了我，作为礼物送给了我，一部纪录片。我不记得它的名字了，但可能是在80年代，也许是2000年制作的一部纪录片。

也许是90年代初，但我认为是80年代，关于甘蔗蟾蜍的故事，绝对是搞笑的。这就是他们如何引进甘蔗蟾蜍的故事。然后它们接管了。人们讨厌它们。他们试图碾压它们。它们有毒。有些人吸食它们，或者我不知道他们是如何摄入毒物的，他们会有像迷幻一样的，

你知道的，各种幻觉。是的。是的，我想你获得了蟾蜍的智慧。我不知道它是如何运作的，而且非常值得一看。所以，去，去，你必须去查一下。好的。你可以，哦，你可以在YouTube上找到，尼克说。所以大家去看甘蔗蟾蜍电影吧。这是一种享受。谢谢你这么说。这就是我们节目的结尾。如果你对这一集或任何其他集有什么反馈，

或者你想建议我们讨论一个话题，你可以在推特上关注@pophealthyex，或者你可以在推特上关注我@profmadfox，或者你可以在推特上关注Jen @Jennifer R. R. R. Ryder。我们可以叫你Jennifer R. R. R. Ryder吗？

当然。Jennifer，那不行。那绝对不行。我知道如何解读这些信号。Jennifer R. Ryder。或者你可以在Population Health Exchange网站www.popheltex.org找到我们。我们要感谢波士顿大学公共卫生学院终身学习主任Leslie Talali对播客的支持。

还要感谢Nick Guler进行声音编辑。以及本周他还找到了关于甘蔗蟾蜍的完全相同的故事，并为我们指明了在线观看甘蔗蟾蜍电影的途径。感谢你们的收听。希望你们喜欢。希望你们会下载我们下一集。