#160 She taught herself coding in her 30s for zero dollars
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在本周播客节目中，freeCodeCamp 创始人 Quincy Larson 采访了 Julia Undeutsch，她是一位自学成才的软件工程师和无障碍专家。她在一家大型欧洲公司工作，致力于使软件更容易被残疾人士使用。她30多岁时使用 freeCodeCamp 自学编程。本播客由 Wix Studio 的资助支持。Wix Studio 为开发人员提供工具，可以快速构建网站，并提供所有开箱即用的功能，然后可以使用代码扩展、替换和突破界限。了解更多信息，请访问 https://wixstudio.com。本播客还得到了 11,043 位通过每月捐款支持 freeCodeCamp 的好心人的支持。加入这些好心人，通过访问 https://www.freecodecamp.org/donate 来帮助我们的使命。我们讨论了：- Julia 的编程历程，从扑克牌荷官到自学成才的软件工程师- 她如何制作日语教程- 她对让软件更易于每个人使用的热情- 在一家大型欧洲软件咨询公司远程工作我们谈话中提到的链接：- Julia 的网站：https://www.juliaundeutsch.com/- Quincy 提到的 1999 年克莱夫·欧文电影《荷官》的电影预告片：https://www.youtube.com/watch?v=LDWzeq5QGiA</context> <raw_text>0 想想你至少还要工作30到40年，而你只工作了10年。所以你仍然可以做任何你想做的事情，只要编程。然后我开始学习编程，我打开了Free Code Camp，因为它是在线上的。没有人能看到我在做什么。我开始学习。

关于HTML、CSS和JavaScript。欢迎回到Free Code Camp播客，您的原始、未经编辑的开发者访谈来源。本周，我们与Julia Undoich交谈。她是一位自学成才的开发者和无障碍专家。她在一家大型欧洲公司工作，致力于使软件更容易被残疾人士使用。Julia在30多岁时使用Free Code Camp自学编程。

本播客由Wix Studio的赠款支持。Wix Studio为开发人员提供工具，可以快速构建网站，并提供所有开箱即用的功能，然后可以使用代码扩展、替换和突破界限。更多信息请访问wixstudio.com。本播客还得到了11,223位好心人的支持

他们通过每月捐款支持Free Code Camp。加入这些好心人，并通过访问freecodecamp.org/donate来帮助我们的使命。本周的音乐介绍由本人亲自演奏鼓、吉他、贝斯和键盘，我们将回到1990年，与马里奥医生发烧一起。♪♪♪

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Yulio，欢迎来到Free Code Camp播客。谢谢。感谢邀请我。是的，很高兴你来到这里。我很高兴能了解更多关于无障碍和您自己作为自学成才的开发者进入软件工程的历程。据我了解，你学习代码花了多少钱？零。零。什么也没有。没有。是的。

是的。而且，在我看来，这完全是正确的做法。我花了0美元。我花了一些钱去参加不同的技术活动等等，但我没有花在书籍或课程上。我只是使用了开放的学习资源。我利用了我的公共图书馆。我利用了网络。我利用了，呃，只是公开的活动。呃，比如，你去过很多技术聚会之类的，并通过这种方式认识人吗？

实际上，我没有。我对此太紧张了。我认为我没有价值可以与他人分享，我应该谈论什么。我开始学习编程，所以在学习编程期间我从未去过。是的。那么你会将自己描述为一个“内向”的人吗？实际上，这取决于主题。

如果我对这个主题感到舒服，那么我不会说我内向。我很健谈。但如果我认为我不能增加太多价值，我对这个主题不太舒服，那么我可能非常内向。

是的，我认为当你没有专业知识并且正在尝试时会很害羞——就像我曾担任学校校长。我很乐意领导员工、与学生交谈并做所有这些事情。但是你把我放在舞台上谈论HTML之类的东西，我做的第一件事之一就是做一个关于HTML5及其即将推出的许多新功能的演示。我感到非常不自在，非常脆弱。是的。

是的，所以我可以理解你为什么不想让自己陷入这种情况。那么，让我们谈谈无障碍。对于那些不知道无障碍是什么的人来说，最简单的描述方法是什么，以及为什么它很重要？我会将无障碍描述为一种

大多数人都可以加入公共场所或可以使用网站的方式。是的，以每个人都可以使用的方式提供网站。

好的，例如，失明人士，地球上大约有4000万人看不见。是的，很多。是的，这些人也需要完成事情。没错。他们做不到。如果——他们绝对可以使用网络

如果你正确地引用它，是的，完全正确。如果你必须回顾一下，我认为几乎或者不仅仅是20年前，他们不得不依赖其他人来阅读报纸，这对于那些看得见的人来说是一件很平常的事情。

阅读报纸，有了无障碍内容，他们现在可以自己阅读所有内容，只要它是用无障碍代码编写的。是的。我们可以让生活更轻松，不仅对盲人，也对那些否则需要帮助他们的人。例如家人或邻居，你知道的，

是的。而且工作量并不大。绝对不是。绝对不是。许多人对此习以为常。例如，达美乐披萨公司因一位盲人先生起诉而闻名，这位先生只想点披萨却做不到。达美乐公司与其投入少量，也许几百个开发人员小时来使他们的网站完全无障碍，不如在法庭上与之抗争，最终他们输了，

他们看起来像个十足的混蛋。是的，好吧。这太疯狂了，但我喜欢与他们对抗的那个人。

是的，是的。好吧，这就像赞扬。我的意思是，这是法律制度的胜利，迫使这些公司承认，嘿，我不知道。在美国，我们有《美国残疾人法案》。据我了解，欧洲正在通过类似的法案。是的，《欧洲无障碍法案》将于今年7月生效。是的。

是的。好吧，我想谈论残疾的一件事是，很多人可能会说，“我正在学习编程，我没有时间学习所有这些东西。我不应该学习其他更重要的东西吗？”

我认为更重要的东西。我会说，是的，你可能应该先学习更基本的知识，但你应该抽出时间学习无障碍。它是free code camp课程的重要组成部分。如果你要说的话，这是基本的东西。我认为无障碍最重要的方面是编写语义化的HTML，而HTML是每个前端开发人员的基本知识。所以你正在学习。

HTML，实际上。是的。很可能。所以我不知道为什么人们不能正确学习HTML这么大惊小怪。是的。我的意思是，它本质上是正确使用HTML，而不是为所有内容都使用div。是的。没错。而且你提到的一个观点，以及许多无障碍倡导者和无障碍领域的软件工程师都提到的一个观点是

通过使事物更易于访问，你也在为没有残疾、没有生活障碍的人们提供便利。是的。我目前的情况是，当我乘坐公共交通工具时，我总是看视频，我甚至无法——

再看没有字幕的视频了。起初，这是为了那些听不见的人。但实际上，我现在也觉得它对我来说非常方便。我再也不会看没有字幕的视频了。我做不到。

是的。如果你是非英语母语人士，并且正在观看英语视频，就像我的妻子学习英语很长时间了。她基本上是母语水平，并且在美国做过会计工作，她的英语能力很好。但她仍然喜欢看带字幕的电影，仅仅是因为——只是为了确保她能获得所有信息。所以有一种说法，好的无障碍就是好的可用性。是的。是的。

这是正确的。你能更详细地说明一下你为什么认为这是正确的吗？我认为，如果它不可访问，它就不可用。这是第一点。当一半的人甚至无法使用它时，你不能说某些东西具有良好的用户体验。

是的。所以它必须对我们来说是可访问的。这也并不意味着仅仅因为它可以访问，它就是可用的或具有良好的用户体验。你必须改进两者。是的。我看到的一个例子是，如果你考虑一下

呃，使物理空间对只有一只手臂的人更容易访问，对吧？是的。有些人天生只有一只手臂，他们的生活显然不同，因为他们无法使用两只手臂。如果你只是练习一下，这将是一件大事。就像我有时会做这些实验一样，好吧，如果我只有一只手臂会怎样？比如，我会怎样洗头？我会如何做所有这些不同的事情？对。呃，而且，而且要考虑的一点是，有很多人的手臂暂时只有一只，是的，没错。这可能是因为他们其中一只手臂打着石膏，或者，

这可能意味着他们抱着婴儿，他们只有一只手臂可以使用。因此，通过设计你的空间以方便只有一只手臂的人使用，你也在为那些暂时受到阻碍或其中一只手臂暂时无法使用的人提供便利。是的，完全正确。

我认为类似的还有，就像我有视力问题一样，我几乎一只眼睛都看不清了。呃，所以我真的会放大浏览器中的文字。所以，这对我来说意义重大，因为我可以阅读东西，因为以前我会去书店或图书馆，而且印刷品会很小，而且我阅读起来会很不舒服。我会非常费力地看。呃，但是，

在网络上查看背光的东西，我可以非常清楚地看到所有东西。我可以进行超高对比度，例如黑白。如果你看看free code的设计，极高的对比度。是的。诸如此类的事情。然后就像让，你知道的，页面足够简单，你可以像按command加号加号加号一样，并且，呃，把它做得很大，它仍然可读等等。而且很多，很多产品在这方面做得很好。呃，同样的事情也发生在我的，我的iPhone上，你可以放大文字，呃，

有些应用程序你可以看出他们并没有真正考虑这一点，而且东西会开始换行和中断等等。无论如何，我可以谈谈我自己的无障碍考虑因素等等，但我真的很高兴人们认真对待无障碍问题，并且有像你这样的人不仅在考虑这些问题，而且还在帮助公司使他们的网站更易于访问。所以你在这个巨型——

就像一个咨询公司一样，是的，它是一个咨询公司，有超过10万员工，是的，它是一家非常大的欧洲公司，叫做ATOS，总部位于法国，我在奥地利的总部

担任无障碍专家，并为不同的公司或我们的内部应用程序或网站提供无障碍方面的咨询。是的。所以你与许多不同的公司合作。你作为无障碍工程师顾问的典型一天会是什么样的？是的，这取决于我目前参与的项目。

这可能是帮助开发人员获得更多关于无障碍的知识。例如，有一个现有的项目。我会咨询他们。你可以通过这样做和那样来改进这个组件或那个网站，帮助他们更多地了解无障碍。我们也在努力寻找如何学习更多关于无障碍的信息。有时我总是在设计过程已经开始的时候就参与其中，当应用程序是全新的。因此，我们可以确保从一开始就实现无障碍。

此外，有时，但到目前为止还不是很多，也会为开发团队做一些简短的演讲，让他们学习更多关于无障碍的知识。当我知道这是一个React项目时，我可以告诉他们关于React应用程序中无障碍的特定部分。是的，就是这样。

好的，所以听起来你的工作很大一部分都涉及到实施解决方案，也包括教育人们如何——是的，是的。教人们钓鱼，这样你就不用每天都给他们鱼了。我喜欢教学，我一直希望当我写一张工单并说必须这样的时候，下次他们实现这样的组件时，他们能够理解并自己完成。

这种情况并不经常发生，但也许将来他们会明白，是的。是的。好吧，听起来这是一项非常重要、有影响力的工作。我想回到你如何进入这个领域。因为据我了解，你没有接受过软件开发的正规培训。就像你没有上大学学习这个专业一样。也许你可以带我们回顾一下。你在奥地利长大吗？是的。是的。

我在奥地利农村长大。那里什么也没有。然后我去了维也纳的大城市。我在那里住了16年……

当我开始在大学学习时，先是音乐学，然后是日语，我当时在一家赌场做扑克牌荷官，这非常方便，因为我可以晚上和周末工作，然后学习。但在2020年毕业后，我想，我现在应该做什么？这时我开始学习编程。

是的。当我学习编程并在谷歌上搜索一些关于如何使它工作或如何以正确的方式实现它的东西时，总会有一个解决方案，例如在Stack Overflow上，你可以这样写，但如果你想让它更易于访问，那就那样写。这时我意识到，好吧，如果你想让它更易于访问，这是什么意思？这是无障碍方面的东西。对我来说，从早期阶段就很清楚，这也意味着……这也意味着……

良好的代码质量，而我想编写最好的代码，所以对我来说，即使我不太了解它对残疾人的影响有多大，我也会以无障碍的方式编写它，这更像是，哦，这是最好的代码，所以就这样写吧，是的，所以这只是一个旁注，好吧，这对人们有益，但这是正确的方法，这就是你最初感兴趣的原因，只是以这种方式去做

我想谈谈你的生活方式。你在奥地利上大学。你说你学习过音乐学，对音乐的研究，然后你学习了日语。当然，你与日本有联系，因为你经常去那里。听起来很令人兴奋。我也几乎每年都去日本。我喜欢去那里闲逛，吃一些非常好的食物。

现在去那里并不贵，如果有人在听并且想去日本的话。汇率对来自美国的人，也许也对来自欧元区的人非常有利。只带一个包去，带三个包回来。太棒了。是的。所以我想让我们回到你上大学，做扑克牌荷官的生活，这——

我不知道那是什么样的。我确实看过电影《荷官》，我认为是这个名字。克莱夫·欧文主演，这是一部90年代的电影，他像在赌场工作一样。这是一部很酷的电影。非常前卫。但它是什么样的？它像那样吗？做扑克牌荷官是什么感觉？是……

我会说，从一个去赌场玩牌的人的角度来看，这与你真正在那里工作时的情况大相径庭。这就像一份工作，就像其他任何工作一样。你有你的同事，你只是做你该做的事情。但特别是当它只是我们为经常来的人举办的日常活动时。但在周末，我们有……

买入额更大的活动，然后它变得更有趣了。所以其他人来了，特别是当我们每年举行两次大型活动时，来自世界各地的人们都会来这里玩扑克。所以来自美国，买入额是5000甚至10000，这太棒了。我一直也是三个被允许去直播桌的人之一。

是的，这真的很酷。所以你像站在那里一样在直播中，而人们正在下注巨额资金。是的。这令人紧张，但非常有趣。人们对在赌场工作是什么样的可能有什么最大的误解？是的。

我认为误解是，我只能谈论扑克，因为我也只做，我只对扑克感兴趣。而且我认为关于扑克的误解是，它是一个运气游戏，或者用英语怎么说？但它是一个运动。是的，它是一项思维运动，比如检查这个和那个。

这对我来说非常有趣，人们如何能够每天集中注意力12个小时，当一个活动连续五天进行，直到只剩下一个玩家。这非常令人紧张，你必须非常集中注意力……

这是其他人估计的事情。总是像告诉我的妈妈一样。所以就像我的男朋友是一个职业扑克玩家，第一次告诉我的妈妈，我的男朋友是一个扑克玩家，就像，哦，不，他花光了他的钱，他会失去一切等等。是的，好吧。是的，据我了解，现在成为一名职业选手要困难得多，因为复杂程度和……

绝对的。我和谷歌的软件工程师Kylie Ying谈过，她也是Free Code Camp团队的成员，她谈到……

如何有一种完美的玩法等等。就像，就像基本上，如果你了解所有概率等等，你可以完美地玩，但仍然有很多变化、风险、回报和隐藏信息。所以再说一次，我个人不赌博，我也不想鼓励任何人赌博等等，但我确实想承认扑克是一个相当深奥的游戏，它是一场技巧游戏，而不是一场运气游戏，你只是掷骰子，或者随机的结果决定了赢家。嗯，

你可以判断它是否是一场运气游戏还是一场技巧游戏的方法是，你能故意输吗？如果你不能故意输掉这场比赛，那么它很可能是一场运气游戏。故意输掉比赛越容易，它就越需要技巧。在扑克中，你只需一直弃牌，或者你用糟糕的牌下注所有筹码，然后你就可以立即输掉。对吧？所以……

是的。但当然，赌场里的其他东西，比如老虎机或二十一点等等。我从未在这个领域工作过，而且我一点也不喜欢。看到人们花光所有的钱去想现在是红色还是黑色等等，这让我非常难过。你现在感觉如何？因为你现在已经远离了那个世界。你在一家大型科技公司或大型咨询公司工作，做着——

听起来这是一项非常自我实现的工作。很难想象有一份工作比出去让网络更容易被人们访问更令人兴奋，让你感觉更好。所以你通常对自己和你的工作感觉很好吗？是的，我确实如此。

好的，让我们将其与在赌场工作进行对比，是的，你可以将扑克视为一项游戏和一项需要技巧的游戏，但你周围都是那些在老虎机上输掉毕生积蓄的人，他们被困在斯金纳箱中，并且正在被这些机制利用。是的，这并不是……

很好。所以我一直待在扑克方面，并参加了这些活动。然后人们只输掉一次他们的3000美元，然后他们就放弃了，而不是投入更多的钱。是的。是的。好吧，你，呃，你是否感到有紧迫感要摆脱做扑克，呃，荷官的生活？是什么激励你，去，

开始学习编程这项非常艰巨的任务，并自学成才，只使用免费资源，如FreeCodeCamp？是的。我离开赌场的原因实际上是我的第一次日本之旅。

由于时差，我早上五点醒来，然后我看到日出，这是有史以来最美丽的事情。我认为我再也不会回到赌场在晚上工作了。永远，永远不会。然后我回来后就辞职了。所以你只是不喜欢夜间的生活方式，错过了日出。我不想再那样做了。是的。

然后我必须想出一些办法。我认为这是在2017年。我必须想出我该如何度过我的生活。而且这也是一个问题，因为我的男朋友是一个扑克牌荷官，什么生活方式适合他的生活，因为他可以随心所欲地做任何事情。

嗯，我必须工作，也许是早上九点到晚上五点，并且必须问，我可以休假吗等等？这是在赌场。这很好。我们可以随时在一起度过时光，或者随时休假。但当然，朝九晚五的工作并不容易。嗯，而且，实际上，我的意思是，这不是我的事情。

在我30岁出头的时候，我从未想过编程，从某种意义上说我可以做到。这就像，当然，我一直觉得编程很酷。我一直喜欢机器人或科技方面的东西……

动漫等等。我一直觉得电影很酷，比如人们怎么能这么聪明，能编程这个，但我不能。我的意思是，我年纪大了，我是一个女人，永远不会。但是我的弟弟，他比我小10岁。他说，茱莉亚，或者对不起，茱莉亚，请想想你至少还要工作30到40年。

而你只工作了10年，所以你仍然可以做任何你想做的事情，只要编程。然后我开始学习编程。这次，我在一家律师事务所做了一年的助理，这非常无聊。我非常讨厌它。我知道我永远不会再回去做助理，只是做这项工作。

打印和奇怪的东西。幸运的是我有时间，然后我打开了FreeCodeCamp，因为它是在线上的。没有人能看到我在做什么。我从HTML、CSS和JavaScript开始。这是我第一次编程体验，当时我还在工作。然后在疫情期间，我失去了这份工作，我也从日语专业毕业了，然后我

认真地做了，更深入地学习了编程。是的。所以你真的加倍努力了，用赌场术语来说。一旦你看到了这条路，你就真的加倍努力学习编程了。你甚至不喜欢在一家律师事务所做助理的工作，对我来说，这听起来就像平庸办公室工作的定义。是的。完全正确。完全正确。

是的。所以这就像你加倍努力学习，你真的全力以赴了。然后也许你可以谈谈从疫情中走出来是什么感觉，以及你如何获得你在软件开发中的第一次机会。是的。在奥地利，我们有一个制度，如果你没有工作，为了从国家获得资金，你必须每周至少申请一次。

任何职位。所以他们不在乎，但你必须确保，他们必须确保我正在积极寻找工作。所以为了在我寻找这份工作之前获得资金。我每天都在编程，我认为是从星期一到星期天，每天五到六个小时。

我还，我首先学习了Java，但这对我来说太难了。我需要太长时间才能掌握它。所以我回到了HTML、CSS和JavaScript。通过这份工作申请，我已经有很多机会练习面试了，因为我不知道为什么，但人们因为扑克牌荷官的事情以及日语学习的事情而对我非常感兴趣。

所以他们总是想认识我。而且，嗯，但我当然从不，我想要这份工作，因为我永远不会再回去做助理。是的。但这对我来说是很好的练习。所以一年后，当我真正开始寻找开发人员工作时，我一点也不紧张。这就像，我每周都在练习。嗯，而且，嗯，

我找到了这个项目，它叫做Collab Lab。他们直到今年才开放，他们帮助弱势群体，大多数是女性或来自非洲的人或性别。

弱势群体进入科技行业。他们有这个，这个项目更多的是关于你必须了解一些React才能在一个小组中工作八周，并且你必须申请它。我申请了两次。第一次我并不精通技术，所以他们没有选择我，但他们鼓励我在下一批学员中再次申请。

这也是为什么我专注于React的原因，因为他们想要一个React开发者，并且整个项目都在React上。

在2021年1月，我被录取了。然后我开始了，因为我是欧洲公民，我和非洲-欧洲团队一起工作。这也很有趣。后来在面试中，他们总是问，你如何与非洲团队合作？文化差异如何等等？我认为，当我申请工作时，这对其他公司来说也很有趣。

我可以谈论很多关于这个项目的事情。所以，在一个React应用程序上工作，使用Git和GitHub，以及在一个团队中工作。这是远程的。这是结对编程。有很多词语他们已经喜欢了，关于我如何在面试中谈论它。即使是因为疫情，因为我们在奥地利很无聊，因为所有东西都关闭了，或者你必须，不能去任何地方。我们独自待了两个月。

美国之旅，5月和6月的美国公路旅行。我甚至，所以我为这次旅行多买了一个。我买了我的MacBook，每天在路上学习编程。我不在乎，因为对我来说，回来后找到工作非常重要。我没有时间休息。好吧，我已经因为不工作而休息了。回来后在7月，我开始真正申请工作。我想我有七个，

七份申请，五次面试，两次第二轮面试，一家公司录用了我。是ATOS公司，我从那时起就在那里工作。

哇。我的意思是，你涵盖了很多内容。让我回顾一下其中的一些内容。首先，Colab Lab，一个听起来非常押韵的名字。不幸的是，他们已经关闭了，但他们就像某种慈善项目或政府倡议，旨在帮助人们学习编程。所以这不是一个付费项目。这是免费的。而且还有类似的项目仍在运作。Colab Lab，不幸的是，已经不存在了。

但他们正在帮助软件工程领域代表性不足的人群，例如女性，例如来自非洲的近期移民。我知道很多居住在英国、德国的非洲人，我想奥地利也有不少。

所以你得以与这些人一起工作，你学到了很多关于跨文化沟通的知识，你可能已经从日本和当然还有去美国（这与奥地利非常不同，据我了解）的过程中了解了很多。是的。

我和很多来自奥地利和freeCodeCamp社区的人谈过，这就像一个不同的世界。而且，我认为人们想当然地认为，“这几乎就像美国一样”，但事实并非如此。有很多文化差异，对吧？

所以由于你的跨文化沟通协作能力，因为你学习了一些日语，这是世界上最难学的语言之一，是最难学的自然语言之一。Java也是一种非常难学的语言，但它是一种编程语言。然后由于这些原因以及你不知疲倦的努力，

学习编程。我喜欢你在公路旅行的想法，你知道，当……

我想欧洲的一切都因为COVID限制而关闭了。但在美国，我们对COVID的态度相当宽松。我待在家里两年了。在我接种疫苗之前，我根本不想感染它。谢天谢地，我和我的孩子都没有——我最终感染了，但我可能在感染之前已经接种了疫苗并加强了疫苗接种。所以这根本不是什么大问题。就像，我失控了。我在美国接种了疫苗，因为在那里接种疫苗比在奥地利容易得多。是的。

嗯，那很好。我们绝对优先考虑快速推出疫苗，并让尽可能多的人接种疫苗。但你能够利用相对便宜的机票等等，进行一次大型公路旅行并学习编程。这就像杰克·凯鲁亚克在路上，只不过你不是试图写一部小说，而是试图……你知道，写一堆JavaScript。是的，那是一段美好的时光。是的。

但现在我在这里。喜欢它。是的。你是一个只在一个公司工作的人。你一直留在ATOS公司，你已经在那里工作几年了。是的，三年半了。很好。我谦逊地建议人们，只要有可能，就留在你的第一份工作上。只是为了获得经验，有句谚语说，滚石不生苔。

很多人说这像是一件好事，但不是，这不是一件好事。你想成为一块有特色的长满苔藓的石头，而不是一块只是滚落下来并且没有真正积累任何东西的光秃秃的石头。我认为如果你坚持在一个团队中，特别是听起来像是一个非常完美的第一份工作，因为你可以与许多不同的团队合作，你身处这个大型组织中，你可以与许多客户合作，并且可以从事许多不同类型的项目，我想。是的。

是的。那么你会鼓励人们申请大型咨询公司类型的公司吗？例如，在美国，我们有四大会计师事务所，然后我们还有所有这些大银行，以及……嗯……

我的意思是，像波士顿咨询集团，还有另一个是什么？像有很多公司，麦肯锡我想，像咨询公司类型的公司。而且大多数都是管理咨询公司，但也有一些软件开发咨询公司。比如Pivotal Labs，还有this.labs，还有ThoughtWorks，我想。ThoughtBot。很多咨询公司在名字里都有“thought”这个词。像——

你认为这与只在一个代码库上工作相比，是一种积极的体验吗？我认为这总是取决于项目、团队。自从我加入以来，我作为一名应用程序开发人员加入，现在我的职位是无障碍专家。但是项目非常不同，而且在咨询公司工作也不一定意味着我直接与我的同事合作，

所以当有一个项目时，当奥地利的一家公司想要一个应用程序时，他们会从不同的公司中挑选最优秀的人才，例如来自ATOS公司的前端开发人员，也许来自埃森哲的项目经理等等。所以我的第一个项目大约持续了七个月。我只与埃森哲的人一起工作。

所以他们不是我的同事。我的意思是，他们是这个项目的同事，但ATOS和埃森哲之间也存在文化差异，他们如何希望项目进行，实施以及他们关注的内容，例如。所以

但这也是我的第一个无障碍项目。所以对我来说，这是一次很好的经验。我是唯一的前端开发人员，这很奇怪，因为我是一个没有经验的自学成才的开发人员，而且我是唯一的前端开发人员。他们说，是的，你会建议什么？这对我来说就像，我的意思是，我可以建议一些东西，但我最终不知道，因为这是我的第一个项目。这是一个巨大的项目。这是奥地利最大的项目之一。

但我认为这也给了我后来的信心，他们不得不依赖我的意见，因为那里没有其他人。所以你有点被推到了专家的位置。是的。你不得不假装直到你成功，因为你没有选择。你有一个必须完成的巨大项目。你必须做出决定。无论你做出的是正确的决定还是错误的决定，你都必须决定，对吧？你不能只是推诿。这太疯狂了，但我认为最终这对我很不错。最终，是的。是的。

你还记得作为一名开发人员的头几周是什么感觉吗？嗯，比如，你还记得你每天的感觉吗？比如，

你睡了吗？你吃饭了吗？一开始，我很紧张。我还必须去办公室，我想大约一周后，我再也没有去过那里，再也没有去过。哦，真的吗？所以我每天都在家。我也无法想象回到办公室，即使它离我很近。我在学习阶段更像是一个专业人士。所以我的老板当时非常……

轻松，他让我编写一些代码或者学习一些东西，我想我一开始必须学习Angular，而且在两个月的学习后我很高兴再也没有使用过它，就是这样，我会说这很轻松，之后我加入了项目，对我来说就是这样，是的，什么

我的意思是，你提到Angular，比如你必须学习它，但你并没有真正使用它。关于前端开发工具的巩固，有很多讨论。人们过去常常说，“哦，每周都有一个新的库。我应该学习什么？”等等。但似乎人们只关注React，以及一些像Next.js这样的框架等等。就像，这有点像半解决的问题，你听到的关于……你知道……的优点的讨论少了，

Backbone与……你知道……，我试图想起多年来出现的各种不同的框架，嗯……这些框架可以说是做着类似的事情。你直接。这是我了解的三个。好的。比如，如果你要学习前端开发，根据你今天的知识，你会专注于哪些技能？比如，你会专注于你的时间吗？

我会，我的意思是，我会说只关注JavaScript本身以理解逻辑。我从来没有那么关注JavaScript。很快就是React和编写这些组件和一些功能，但并没有深入到JavaScript中。我认为这是一件坏事。如果我更专注于JavaScript，我会更有技能，但是

而且我只会将JavaScript用作思考过程，因为如果你理解了逻辑，那么我认为你可以使用任何语言。是的。你如何保持你的技能不过时？比如，你积极学习新技能吗？

这总是取决于项目。我最新的项目，我已经在这个团队工作了三个月，他们想要一个了解WordPress和PHP以及无障碍方面的人。

而且我愚蠢地认为PHP已经死了。当然，PHP并没有死。但是是的，我从未使用过PHP或类似的东西。但是我与他们进行了面试。所以即使我已经在一个大公司工作了，我总是必须为一个具体的项目申请。所以他们不会仅仅因为我在ATOS公司就录用我。他们每次都必须为项目申请。我申请了这个项目。他们问我一些功能性问题。

我可以解决，但是我可以，我告诉他们我从未用PHP编写过任何东西。而且，但是他们，他们喜欢我，他们说，如果我可以，如果他们给我一个月的时间，我会学习PHP的基础知识，如果我想这样做并投入我的时间，然后加入团队。我认为，当然，因为我喜欢使整个网站更易于访问。这几乎是在atos.net网站上，嗯……

他们给了我时间去学习，我做到了。现在我加入了，我编写了我的第一个PHP函数等等。是的，我喜欢它。所以这是我最近学到的东西。所以很多都是由你的雇主决定的，比如，“嘿，你能学习这个吗？”你只是按照他们的要求去做。是的，绝对的。

诸如此类的事情。但我认为，当我面试时，人们经常告诉我的是，他们看到了我学习的热情。所以我会说，当他们说，“是的，我不在乎。是的，如果你这么说，我就去做。”时，他们不会给每个人一个月的时间去学习一些东西。但这就像，我喜欢谈论无障碍，而且当他们向我展示一些东西时，我总是觉得很酷，“哦，我不知道这个。”而且我非常喜欢谈论代码。当谈到代码时，我喜欢它。

如果人们，是的，嗯，你对无障碍的热情，嗯……真的……它真的体现在你的写作中。嗯……我在准备这次采访时阅读了很多你的文章。而且我了解你还在无障碍方面做了很多演讲，嗯……

是的。也许，也许你可以……你谈论过哪些主题，嗯……当你出国旅行或参加这些会议时，嗯……你试图让其他人对无障碍充满热情。比如，你能给我们概述一下你做过的演讲吗？是的。嗯……我第一次演讲，特别是面对面的演讲，嗯……是关于如何开始使WebEx更易于访问，嗯……

它实际上是在2024年在日本进行的。

这也是关于GDG计划的，也就是Google开发者小组计划。我申请了，他们接受了我，然后我开车。我当然飞往日本，去了谷歌总部。是的，这是我第一次面对面地向100多人演讲。当然是用英语。是用英语。东京的人们。

我不懂英语。这是我经历过的最令人惊奇的事情。我还可以说，日本人的性格也与欧洲人不同。在日本做关于无障碍的演讲是一次好得多的体验。也许你可以进行比较和对比。你在奥地利做过演讲吗？是的。我在日本做了三次演讲。

回来后，我在7月做了我的第一次面对面演讲。是在柏林的We Are Developers世界大会上。嗯……他们也很投入。这是一个关于无障碍的研讨会。我和我的朋友劳拉一起做的，我们谈论的是，她是一位用户体验研究员，她非常关注……嗯……视力障碍者。所以我们称之为……嗯……人们如何在网上和网下导航世界，嗯……

这是一个非常好的……

它叫什么？并列放置。盲人需要什么？例如，他们需要……我们称之为并列。好的。他们需要什么？例如，像白色手杖或导盲犬。这意味着什么？他们需要它来导航人行道和过马路。这与网络相比如何？

当我们为行人过马路创建声音以安全地走过斑马线时，我们如何在网络上做到这一点？DOM应该是什么样子，或者使用屏幕阅读器，如何比较这些东西。我认为这个研讨会非常好，并且受到了人们的高度赞扬。他们对此非常感兴趣。而且我认为这是，

我和劳拉一起努力做的，让他们意识到这不仅仅是现在我们在网络上，这是屏幕阅读器，因为人们不明白。所以将现实世界中的盲人需要的东西与网络进行比较是很好的，他们需要什么以及为什么应该有所不同？他们在网络上也需要不同的东西。是的。

是的，至于你在日本和柏林的听众有何不同，比如东京和柏林，两种截然不同的文化。也许你可以让我们感受一下那里的体验。

在东京做演讲与在柏林做演讲？我会说，也许甚至不是在欧洲或柏林本身。两个月后，我还参加了维也纳的UXCon，但也许是西方，比如美国，人们已经对无障碍这个话题感到厌烦了，比如，“哦，不是无障碍演讲。哦，谁在乎无障碍？”是的，这就像，“吃你的蔬菜。”哦，

哇，无障碍，太有趣了，而且很新颖。也许对他们来说是全新的，但只有我一个人排队提问。这就像，“好吧，我也想吃那些美味的饼干，我可以看到它们”，但我根本没有时间吃东西或喝东西，因为他们有那么多问题要问。而且在东京之后，我又做了两次会议，一次是日语，一次是英语。主题相同。

每个人都对这个话题本身非常感兴趣和惊讶。在美国，你在美国做过演讲，人们普遍不感兴趣。好吧，说到重点。是的，完全正确。我可以做很多事情。时间就是金钱。美国人以……而闻名——

你知道，弄清楚他们可以在这段时间内做到的最有价值的事情。他们就像对生产力着迷。对。是的。但在日本，如果我可以，你知道，作为一个非日本人，使用文化刻板印象，他们真的关心这个过程。我的意思是，就像丰田的整个精益生产，它彻底改变了美国的汽车制造业，基本上只是关注细节，并在一天结束时关心它。是的。

对，美国人对汽车的刻画是，足够好了，让我们把它运出去。是的，这对我来说非常有趣。此外，在东京，我有……另外两个会议是关于金奈和一些关于Flutter的东西，我想。而且……

我认为这是最有趣的部分。人们想知道人工智能方面的情况等等。然后谷歌总部的推迟人员来找我说，“我只是因为你才来这里。”我想，“什么？真的吗？因为我的无障碍演讲，欧洲或美国没有人真正关心。”我喜欢它。太棒了。是的。

嗯，这太棒了。我要说的一件事是，像许多国家一样，日本的人口老龄化，越来越多的人会出现视力问题。而且

嗯，就像你说的，嗯……你告诉我的其中一件事是，比如，你喜欢在你的Game Boy上玩口袋妖怪红版，但是有很多，你知道，运动模糊等等。比如，你能谈谈随着人们年龄的增长，无障碍变得越来越重要吗？比如，你知道，当你20岁的时候，你可能有20/20的视力，但是随着年龄的增长，你会出现老花眼。嗯……而且你将会有……嗯……更有限的……嗯……近视力，你可能需要戴老花镜等等。

可能会出现的情况。完全正确。我认为人们没有想到我们都会变老，而且都会有残疾。所以大多数残疾人都在60岁以后。我们应该考虑，即使你不关心你身边有残疾的邻居，你也应该关心你未来的自己。这也是我意识到……正如你提到的，口袋妖怪。所以从一开始我就玩口袋妖怪。我玩过每一款游戏。

但是现在有了Switch和开放世界，我无法玩任何开放世界游戏。所以在接下来的五分钟内我会晕动症。我无法看它。这很悲伤，因为我想玩口袋妖怪。有没有办法改变这些游戏，让你不会晕动症？比如，你可以有某种开放世界的体验吗？比如，有……

我认为有一些游戏你可以……我认为任天堂在无障碍方面总体上很糟糕，首先。你有一些系统设置，你可以删除其中许多需要你四处旋转的东西。例如，摄像机的移动并不是那么具体，但是……

是的，有点有限，限制它，艰难的移动，但不是那么好。我会说有可能让它变得更好。

所以对我来说最好的游戏就像这样向上移动。我不必像这样四处移动。你一直都有玩游戏时晕动症吗？或者你生命中有一段时间它不是什么大问题吗？我一直都有这个问题。我是在玩第一人称射击游戏时意识到的。我从未玩过它们，因为我无法看它们。而且当我的——我已经提到了。我有一个弟弟。

他比我小10岁，他开始玩我的世界，我不知道，10年前。所以当他15岁的时候，他建造了一些非常漂亮的东西，“看看这个，看起来很酷。”我说，“看起来很酷。”带我参观这个世界，我做不到。真的，太可怕了，我们有很多计划。我们还能创造什么。我之前买过。我想，“好吧，我也买一个。”然后我买了我的世界，然后，“哦，我无法玩它。”这是一个问题。是的。

是的。有没有，比如，你认为会有某种软件创新或一些不同的方法，你认为，比如，有多少人像你一样因为观看……你知道……某种3D摄像机类型的效果而患有晕动症？我个人不认识任何人患有这种病，所以我不知道。但是当谈到电子游戏时，我认为许多盲人都有问题。

是的。是的。

是的，所以如果你是一名游戏开发者并且正在收听这个节目，那么肯定有一个利基市场，你可以让你的游戏更容易被盲人访问，然后告诉盲人。像Free Code Camp，大量的盲人使用Free Code Camp，以及更多视力轻度受损的人或有其他残疾的人。

需求。我们对此非常重视。比如，有一位先生为不同的慈善机构网站进行无障碍基准测试，

Free Code Camp实际上在他基准测试的160多个网站中排名第三。我们远远超过维基百科和许多其他资金雄厚的慈善机构等等。我们对此感到非常自豪。我们实际上超过了许多关注残疾人的网站。是的。是的。

但这是我们非常重视的事情。那么，如果你只是……我认为你提到了语义HTML，你会给某人什么建议？学习语义HTML。是的。但是人们可以考虑学习哪些其他东西，这些东西会让他们能够利用——

这就像地球上字面意义上有数十亿人患有某种残疾。这是人口的很大一部分。正如尤利亚所说，随着年龄的增长，你将越来越频繁地开始体验这些事情。而且，嗯，无论是通过受伤，还是通过遗传，还是

你知道，你天生就有晕动症，例如，尤利亚。我有，正如我所说，比如弱视，我的大脑无法处理一只眼睛的信号。所以，你知道，有些……

人们可以做一些相对容易做的事情，轻松获胜，使他们的网络应用程序更易于访问。顺便说一句，如果你是移动开发者，我认为大多数移动应用程序开发工具链，无论是Flutter，还是Swift，无论你使用什么来构建你的移动应用程序，它们都将具有你可以整合和使用的面向无障碍的组件和工具。是的。

你只需要使用它们，对吧？是的。我认为Android Studio和Swift都有关于如何实现无障碍以及差异的文档。许多东西在Android上的效果不如在iOS上好。这也是大多数盲人使用iOS手机的原因，因为它们更容易被苹果访问。但是每个人都提供无障碍组件。你只需要正确使用它们。

那么对于网络来说，有些什么东西呢？让我们假设有人正在收听这个节目，并且他们正在构建网络应用程序。他们应该熟悉哪些强大的工具或一些轻松获胜的方法？我会说你可以查看DOM树，例如。所以使用开发者工具。如果你……

也使用屏幕阅读器。这会很酷。如果你有MacBook，那么它已经实现了。它更糟糕。但是如果你有Windows机器，你可以免费下载NVDA。学习基础知识，只需收听网站而无需查看它。你会理解吗？

你只能用键盘操作它吗？这也是一件非常简单的事情。我的意思是，我认为许多程序员最喜欢……嗯……经常只使用键盘而不喜欢使用鼠标。我不喜欢使用鼠标或触控板。我知道曲棍球适用于几乎所有东西。因为让我把手从键盘上移开并尝试这样做会让我慢很多。是的。这，这实际上是第一步，只需按Tab键并浏览网站。你到达每个按钮了吗？嗯……你到达每个链接了吗？嗯……

你看到了视觉焦点等等吗？并开始学习理解DOM树。在每个浏览器中，你都可以从DOM树切换到辅助功能树，它突出显示了它实际上在做什么。

对于辅助功能，例如屏幕阅读器用户，它是如何输出的？我只想快速定义一些东西，比如DOM树文档对象模型。它基本上是网站的结构。HTML使用它来确定将各种HTML元素放在哪里，以及

而且像最终所有东西都会进入所谓的DOM。嗯……所以，我只是想确保人们熟悉这一点。然后你提到的另一件事，嗯……关于Android应用程序。所以，嗯……它在Mac上被称为VoiceOver，我之前用过它来做实验，并确保freeCodeCamp成功，按Tab键，然后转到任何网站并开始按Tab键。它应该显示你选择所有不同的菜单栏项目，然后浏览网页，以及，

在本周播客节目中，freeCodeCamp 创始人 Quincy Larson 采访了 Julia Undeutsch，她是一位自学成才的软件工程师和无障碍专家。她在一家大型欧洲公司工作，致力于使软件更容易被残疾人士使用。她30多岁时使用 freeCodeCamp 自学编程。本播客由 Wix Studio 的资助支持。Wix Studio 为开发人员提供工具，可以快速构建具有所有开箱即用功能的网站，然后使用代码扩展、替换和突破界限。了解更多信息，请访问 https://wixstudio.com。本播客还得到了 11,043 位通过每月捐款支持 freeCodeCamp 的好心人的支持。加入这些好心人，通过访问 https://www.freecodecamp.org/donate 来帮助我们的使命。我们讨论了：- Julia 的编程历程，从扑克牌荷官到自学成才的软件工程师- 她如何制作日语教程- 她对使软件更易于每个人使用的热情- 在大型欧洲软件咨询公司远程工作我们在谈话中讨论的链接：- Julia 的网站：https://www.juliaundeutsch.com/- Quincy 提到的 1999 年克莱夫·欧文电影《荷官》的电影预告片：https://www.youtube.com/watch?v=LDWzeq5QGiA</context> <raw_text>0 所有可点击的元素都应该有一个视觉指示器，表明你已通过 Tab 键切换到它。我一直都知道这一点。有时我觉得我的鼠标坏了。我的猫把它从桌子上弄掉了，或者类似的事情。我实际上不得不只使用我的键盘在 Windows 上操作。我想出了一个方法，我记不清它叫什么了，但可能是智能键或鼠标键之类的。所以这是可行的。是的。

而且它比使用鼠标精确得多。例如，如果你与一位四肢瘫痪的人交谈，他们可能没有能力轻松地操作光标，但他们可能能够像史蒂芬·霍金那样使用他的小操纵杆，例如。嗯，所以，

在这方面有很多无障碍方面的考虑。同样，良好的无障碍性就是良好的可用性，通过使你的网站更容易被盲人访问，你也使你的网站更容易被像 Quincy Larson 这样的精英黑客访问，他们只是原则上拒绝使用鼠标，因为他们只想使用快捷键来完成所有操作。是的。而且我已经写了很多。如果你开始浏览我的文章之类的东西，比如 Mac 有你可以随处使用的全局快捷键。是的。

呃，我喜欢同样的 bash 命令行界面。你可以在 Mac 上的任何地方使用它们。这就是我非常喜欢 Mac 的原因之一。我只在绝对必要时才使用 Windows。如果我确实有一台 Windows 电脑，我会偶尔启动它来玩游戏，但是，呃，所以，呃，键盘输入，屏幕阅读器工具。你说的是哪个？谷歌的 Android 上的那个叫做，呃，

DVA 之类的东西？NVDA。NVDA。NVDA。是的。它在 Windows 上。你可以将其下载为 Windows 的屏幕阅读器。当然，Mac 上也有。还有一个付费版本，JAWS。我认为 JAWS 是最好的一个。但由于你必须付费，所以没有那么多人使用它。但 NVDA 是免费的。

好的，那么除了键盘无障碍和屏幕阅读器无障碍之外，很多这些东西，你的网站，如果你只是使用语义 HTML 正确构建东西，浏览器已经为你处理了这些东西，因为它们正在尽最大努力使事情更容易访问。但是，开发人员应该了解哪些其他工具和技术？

有很多浏览器扩展程序我会浏览，比如如何在网站只有黑白时查看你的网站。所以，是的，对于有色觉障碍的人来说。还有对比度问题。即使例如，如果你没有在你的网站上实现这一点，这也是我经常看到的常见错误，

如果你使你的网站，比如说只有一种颜色，背景是白色的，并且你没有黑暗和浅色模式切换，这并不意味着你的网站永远不会处于黑暗模式，因为当人们将设置设置为黑暗模式时，即使你没有实现它，它也会在视觉上处于黑暗模式。因此，你还应该注意代码的这一部分，在黑暗模式下，它看起来甚至会更好。

是的，所以你可以获得你制作精良的定制黑暗模式，或者你可以使用软件将其翻转成任何东西，这可能看起来很糟糕，而且不是很方便。所以实际上要花时间制作一个黑暗模式，因为如果你不制作一个黑暗模式，你的访问者会将黑暗模式强加到你的网站上，它可能看起来不好。你不需要为此做一个切换开关，但只有在用户设置了黑暗模式的情况下才实现它。

在自定义设置中，那么它应该具有这种特定的颜色。你可以在 Google Chrome 中检查它，它被称为强制黑暗模式。然后整个网站将处于黑暗模式，以检查它在视觉上是否良好以及对比度是否足够高。

是的。而且，有很多工具可以让你检查对比度。通常黑白对比度最好，但你可以使用海军蓝或类似的东西。让我抓狂的事情之一是这种趋势。我不知道它是否仍然是一种趋势，但字体越来越细，看起来越来越精致之类的东西。但这使得阅读变得更加困难。是的。所以很多时候，风格和无障碍性之间存在权衡。

或者有一段时间流行的趋势是人们只是在非常浅的背景上使用非常浅的文本。是的，我知道它可能看起来很酷很时尚，但它不是好的可用性。所以我敦促人们……

抵制这些趋势。呃，你提到的另一件事是色盲，北美约 8% 的男性是色盲。幸运的是，我没有患色盲症。呃，但这确实是一个很大的，非常明显的优势。如果你只想让它像检查一样，确保你的设计在……

就像你提到的那些插件一样，你可以获得一个浏览器扩展程序，你可以模拟色盲。是的。当你……时，色盲尤其重要，你不能只通过颜色来传达任何含义。

例如在表单中，或者当你有一个待办事项列表时，它不会说当背景为红色时，你仍然需要做它。或者当背景为黄色时，你正在处理它。然后当背景为绿色时，因为人们可能无法区分。因此，你应该始终在其前面添加一个图标，以便更清楚地表明这三件事是不同的，而不仅仅是依赖颜色。

是的。所以，所以结合使用图标和颜色，以及你可以给人们尽可能多的视觉指示器，呃，尽可能多的，是的。所以，不要害怕很多人可能喜欢这些清晰的极简主义设计，但有时这会与可读性相冲突。嗯，我真的很想从你那里了解一些关于……

你观察到的不同公司对……的反应，我认为我在美国提到过这个多米诺骨牌诉讼案，该公司根本不想投资无障碍性。呃，但在与不同的……合作方面，你看到了什么，例如在欧洲，他们对无障碍性的重视程度与……相比，嗯，

你知道的，就像你听到的关于公司那些可怕的故事一样，你知道的，就像在法庭上坚决抵制必须使他们的网站无障碍一样，就像名义上的情况一样。

是的，我想不幸的是，我想到处都是一样的。也有一些人内置了无障碍性。我个人建议一些来自朋友或其他人的小型公司，他们非常热衷于，好的，使其无障碍，因为这是法律。也许他们现在没有受到影响，也许他们将来会受到影响，他们关心他们的客户。这

这非常有趣，即使是小公司也关心并实施它。但我认为，公司越大，他们就越像，好吧，那就付钱吧。我不明白。我真的不明白。首先，我一直认为，如果你教你的软件工程师什么是无障碍性……

你难道不想拥有一个优秀的团队吗？一个编写良好代码的人？对我来说，这与良好的代码质量以及良好的开发者体验有很大关系。我来到代码库，我认为我甚至不想看这个代码。太糟糕了。人们怎么能在这个团队工作？这就像，谁在乎呢？我实际上不明白这种心态。我认为这更多的是关于……

这总是取决于整个团队，然后是不同的个人，因为即使你是对无障碍性感兴趣的人，当还有六个其他开发人员不关心时，你就没有机会使其更容易访问。

好吧，也许你可以成为那个吱吱作响的车轮，你可以继续推动并在你的团队中继续倡导，即使其他人对此漠不关心。嗯，对我们来说，没有哪个无障碍性考虑太小。如果有人打开一个问题，这是一个他们正在经历的无障碍性问题，我只是假设可能有 50 或 100 个人正在经历同样的事情，他们还没有费心去提及它。呃，

因为每个人都有不同的生活经历。每个人都有不同的障碍需要克服。在我看来，优先帮助这些人是完全值得的。我认为从开发人员的角度来看，我认为你可以用代码做的事情非常有趣。你为什么想编写这种很酷的代码，它可以帮助这么多人？

是的。把外套上的尿弄掉。好吧，最后一个话题我想和你谈谈，尤利亚，是语言。现在，你显然说一口流利的英语。你可能是在说德语长大的，我相信这是奥地利大多数人说的语言。然后你上大学，学习说日语。你实际上是用日语制作教程的，这很酷。是的。

日语不是一种容易学习的语言，能够在能够将其用作语言和指导来教别人如何做事的那种水平上使用这种语言，这非常令人印象深刻。我们生活在一个你可以举起你的手机并进行语音翻译的时代，它可能并不完美，但它可能足够好。为什么在 2025 年学习语言？是的。

我认为这很有趣。有趣的是，首先，我的意思是，我喜欢这个国家，我喜欢这种文化。这就是为什么我想学习这种语言。我认为你只有在了解语言的情况下才能理解文化和人民。而且，你整天都在做什么？我的意思是，这是一个爱好。我喜欢学习新事物和学习。

我认为我们可以通过手机进行交谈，并且对于那些不会说这种语言的人来说，有很多语言出现，但这只是因为我懒惰，我不是那种人。我把这留给那些依赖它的人，但我并不依赖它。除了去日本旅行并与日本人互动之外，你最常使用日语技能做什么？你消费很多日本媒体吗？

嗯，这取决于情况。它，它，它可以更多。不幸的是，我认为电影并不那么有趣。我会看更多日语电影，但是，还有撰写我的博客文章。所以我有一个博客无障碍优先，我用德语、英语和日语撰写它。

这很可能是我使用它的目的。所以你会写文章。你会说，好吧，现在我要写英文版。现在我要写德文版。现在我要写日文版。原文是英文版。是的，原文是英文版。然后我转到德文版和日文版。这很酷。对你来说，这就像自我实现一样，一件令人满足的事情。你会认为能够说这些语言是一件值得骄傲的事情吗？骄傲？是的。

你为自己的成就感到自豪吗？对我来说，我认为这很有趣，我喜欢它。这也是鼓励我制作我的第一个 YouTube 视频的原因，因为它是日语的。我认为听起来很酷。去做吧。我的意思是，这很新颖。是的。我永远无法鼓起勇气用英语或德语去做。这就像，啊，这很无聊。嗯，但在日语中，我认为，好吧，为什么不呢？

你认为你是那种喜欢在日常生活中增加额外难度的人吗？也许吧。像自学编程还不够难一样。现在她必须自学如何用日语教别人编程。是的。是的。我的意思是，你经常在困难模式下玩电子游戏吗？我太糟糕了。困难模式。是的。

是的。好吧，茱莉亚，我一直叫你茱莉亚，但我知道在德语中发音是茱莉亚。你之前也称自己为茱莉亚。是的，我知道。所以，茱莉亚，我很高兴能更多地了解你，了解你的旅程。你对 2025 年正在学习代码的人有什么临别赠言吗？即使在当前情况下感觉很难，我从其他人那里听说过，我会说不要放弃。专注于你正在做的事情，并坚持下去

这需要时间。即使我也在很多时候认为我应该放弃。也许没有，我没有感觉到任何进步。但最终，如果你不放弃，我会说你会到达你想要到达的地方。是的。太棒了。好吧，各位收听节目的朋友们，我希望你们喜欢这次谈话。下周再见，祝你们编程愉快。谢谢。再见。