How Communities, Families & The Economy Are Impacted By ICE
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NBC 新闻的雅各布·索伯罗夫说，特朗普政府承诺驱逐“最坏的”刑事移民，但现在却拘留了没有严重犯罪记录的无证工人。他与托尼亚·莫斯利谈论了一些拘留中心的状况、对洛杉矶社区的影响以及儿童分离问题。了解更多关于赞助商信息选择：podcastchoices.com/adchoicesNPR 隐私政策</context> <raw_text>0 对本播客和以下信息的赞助来自 Sierra Nevada Brewing Company，在这里，纯净的原料和可持续的酿造与工艺的传统相遇。今天与朋友分享一杯，自己品尝一下。Sierra Nevada。品味重要的事物。请适度饮酒。

这里是《新鲜空气》。我是塔尼娅·莫斯利。目前，在全国各地，联邦移民官员正在加紧逮捕行动，这是唐纳德·特朗普总统移民镇压行动的一部分。在东西海岸和得克萨斯州的拉雷多等地，探员最近在一个建筑工地逮捕了二十多名工人，导致一些人惊慌失措地逃过一条繁忙的高速公路。

在加利福尼亚州，病毒视频显示，ICE 探员在将街头小贩、临时工和农场工人送往全国各地的拘留中心之前，将他们围捕起来。

最近在加利福尼亚州的圣安娜，有人录下了几名身穿战术装备的蒙面男子逮捕一名名叫纳西索·巴兰科的男子的视频，他当时在南加州的一家 IHOP 做园林绿化工作。他的儿子亚历杭德罗，一位海军陆战队退伍军人，向 NBC 新闻描述了他父亲所说的经历。我爸爸看到了。

几个蒙面家伙，便装，没有证件，没有逮捕令，大枪，朝他走来。他吓坏了。我认为这是人类的自然反应。他跑开了。他不知道他们是谁。视频显示，探员将巴兰科按倒在地，并多次击打他的头部。据他儿子说，巴兰科没有犯罪记录，但身份是非法的。他出生在墨西哥，自 1990 年代以来一直居住在美国。

我今天的嘉宾，NBC 政治和国家记者雅各布·索伯罗夫，与巴兰科进行了交谈，并一直在报道特朗普总统的移民镇压行动。他的最新报道考察了政府声称的目标是打击严重刑事犯罪分子与实际被捕人员之间的差距。

雅各布·索伯罗夫，欢迎来到《新鲜空气》。塔尼娅，很高兴和你在一起。非常感谢你邀请我。是的。所以你最近去过很多这样的移民突袭，就在本周早些时候在洛杉矶。是的。在你和我坐在洛杉矶赛普拉斯公园社区的这天之前，多辆载有全副武装的战术人员的货车出现在另一个家得宝工地。

这似乎是这项持续近一个月的移民执法行动的主要目标之一，大规模的行动，基本上是特朗普政府早在 2024 年夏季党代会上承诺的，一项效仿德怀特·D·艾森豪威尔 1954 年驱逐一百万墨西哥人和一些墨西哥裔美国人的行动的驱逐出境行动。而

他们的版本正在洛杉矶的家得宝、农业领域、主要是在工作场所的街道上演。老实说，看到这一切在这么多人的家乡发生，是一件非同寻常的事情。

你能量化一下这种升级和你所看到的情况吗？在过去的几个月里，你参加过几次这样的行动。我知道在新闻中，我们已经看到了更多这样的行动。但只是试图了解我们所看到的确切情况，不仅是在加利福尼亚州，而且在全国各地。我认为我们所看到的是……

最重要的是要强调，不是他们所说的他们将要做什么，而是追捕最坏的人，暴力罪犯、强奸犯、杀人犯、毒枭、贩毒集团。

他们正在追捕工人阶级的人。自这项行动开始以来，在洛杉矶，从城市街道、水果摊和花摊以及人们的日常活动中带走的人数接近 2000 人。斯蒂芬·米勒说，实际上目标是每天 3000 人。一天。因此，如果他们能够充分执行和执行他们在洛杉矶想要的东西——

也许这个数字会更高。本月剩下的时间还有几天。如果我们看到更多的大规模行动，我不会感到惊讶。

你知道，这是特朗普承诺会做的事情的延续。我想，许多人实际上并不相信他会执行。好吧，他第一天就说，从第一天起，我就将执行这些行动。有一段时间，它似乎很平静，然后开始升级。我认为这是对的。我前几天还在想，当你真正看到图表时，有一些报道表明斯蒂芬·米勒并不高兴。所以当他介入并基本上告诉人们、指示人们时，

去家得宝，去那些无证人员寻找工作的地方。事情从那时开始改变。显然，在过去四周的洛杉矶，我们每天都能看到它的发生——我的意思是，在你我坐在这里交谈的地方五分钟之外就有一个家得宝，我认为它在上周成为突袭的目标之一。是的。

我认为我们理解去那些人们工作的地方寻找“唾手可得的果实”。传统上，也许其中一些人是非法的。但是 ICE 是如何运作的？他们在其他情况下是如何找到人的？我认为，首先，如果他们要追捕最坏的人，他们会追捕那些有未决刑事逮捕令或正在进行调查的人。你会看到……

针对他们所说的将要打击的目标地点的大规模行动，毒品屋、大规模人口贩运行动、性贩运行动。你有什么迹象表明他们也在这样做吗？我认为他们当然会指出这一点，并且已经进行了一些行动。他们说，引发这一切的时尚区突袭是一次有针对性的工作场所执法行动。而

问题是，坦率地说，透明度非常有限。在特朗普政府领导下，这始终是一个问题。长期以来，在移民执法中，要了解究竟是谁成为目标、他们被带到哪里以及为什么，一直是一个问题。但这并不是一个问题。

但在这里，似乎一切都在混淆在一起。从街上带走的人，他们实际去的地方，他们是谁，如何找到他们。似乎一天比一天难了。我说这话是基于与这些家庭的家庭成员和律师交谈，以及人们正在寻找他们的亲人。举一些人们告诉你的例子。好吧，你播放了亚历杭德罗·巴兰科的声音，这位海军陆战队退伍军人的父亲退休了。

纳西索在他正在字面意义上在 IHOP 外面修剪灌木丛时被带走。他是一名园林绿化工人。他今天在彭德尔顿营地还有两个现役儿子。当他在圣安娜的街上被那些探员带走时，被暴力地带走，看起来他逃跑后脸上被打了一拳。你知道，国土安全部说，我应该说他试图用他的割草机攻击他们。嗯哼。

视频至少在我看来并非如此。我是一个人，也许其他人会有不同的看法。在我看来，他是在逃跑。他的儿子说他很害怕。他害怕。他在做他的工作。这些探员向他冲来。而且，你知道，他显然不想被带走。他们没有表明身份。他们脸上戴着面具。你没有看到他们的制服上写着他们的名字。

所以他跑了。而且，他确实似乎把割草机放在了他和探员之间。但是，你知道，每个人都看到了视频中发生的事情。因此，关于他在哪里或寻找他的麻烦，他首先去了洛杉矶市中心的都会拘留中心。那是那次 6 日时尚区突袭后第一次抗议发生的地点。而——

亚历杭德罗进不去，他好几天都找不到他父亲或无法与他取得联系。当他最终找到他时，我在他出来后立即和他进行了交谈。他来到 MSNBC 加入我们。他说他父亲几天来一直和 70 个其他人在一个牢房里。他说感觉像一个笼子，没有洗澡，只吃了一点食物，衣服上还有血。他的眼睛仍然因为逃跑时他们喷在他眼睛里的胡椒喷雾而刺痛。他不知道接下来要去哪里。对。

然后不久之后，他得到了答案，那就是位于加利福尼亚州郊外高沙漠的阿德兰托 ICE 私人监狱。但他们并没有给家庭成员打电话说，接下来会发生什么。事实上，对很多人来说，我认为人们很可能在你甚至弄清楚他们在哪里之前就被驱逐出境了。

在过去的几天里，我们一直在听到这些拘留中心的状况。其中有数百个，包括亚历杭德罗参观的那个。你听到关于这些中心内部发生的事情吗？

那些不是任何人都想去的地方。让我这么说。我自己去过阿德兰托。我在家庭分离危机期间去的。事实上，在 COVID 期间，那里的情况非常糟糕，以至于一位联邦法官不允许他们，阻止他们，阻止他们带任何人进来。现在它再次达到满员，我认为大约有 1900 人。当我在那里的时候，我永远不会忘记，我看到了……

我的意思是，各种各样的创伤。但特别是一件事让我印象深刻，那就是一个人蜷缩成胎儿姿势，几乎像在隔离牢房里一样躺在水泥地上，你知道，这些水泥地板。他们发现了绞索。监察长报告臭名昭著地报道说，关于阿塔兰托在这些设施内企图自杀的人。这并不是特例。这种情况在美国各地的这些中心都会发生。我在家庭分离的高峰期去的。嗯哼。

在震中，麦卡伦边境巡逻处理中心，它的名字是乌苏拉。在那里我看到，你知道，孩子们睡在那些垫子上，水泥或油毡地板上，在聚酯薄膜毯子下面，由瞭望塔里的安保承包商监督。这些地方的设计，尤其是处理中心，并不适合人们超过 20%。

根据法律规定，24、72 小时，更不用说在那里待上好几天了，因为系统变得过于拥挤。实际上，你知道，这也是人们需要理解的一个重要点。这些地方都不是为了长期安置人而设计的。政府明白这一点，他们知道当他们接走时

你是否看到 2018 年儿童分离行动与今天的行动之间存在相似之处？因为你在关于儿童分离的书中揭示的一件事是，这是一种非常重要的策略。

对。

就像，它是有意为之的，是为了传递信息。是的。我的意思是，亚当·瑟维尔在《大西洋月刊》上创造了“残酷就是目的”这个词。我认为对于家庭分离，你知道，不要相信我的话。客观地说，事实证明了这一点。在我与埃罗尔·莫里斯一起制作的关于家庭分离的电影中。

我的意思是，你可以看到记录了他们确切知道自己在做什么以及为什么这么做的电子邮件。事实上，当孩子们开始被释放并与他们的家人团聚时，有一些电子邮件字面意思是这破坏了整个努力。对。

目的是造成伤害，吓唬人们不要来这个国家。政府官员也直接告诉我这一点。而且，你知道，当我说这是一种长达数十年的基于惩罚、基于威慑的两党政策时，这是真的。而且，你知道，你回到比尔·克林顿在建造第一波边境墙时所做的“通过威慑进行预防”。他们知道人们会试图进入这个国家而死。对。

小布什在 9·11 事件后创建国土安全部时，成倍增加了边境巡逻队的规模。巴拉克·奥巴马驱逐出境的人数比美国历史上任何一位总统都多。这就是为什么唐纳德·特朗普能够轻而易举地实施家庭分离。我应该说，乔·拜登不能。

保留了特朗普政府的许多限制性政策。我去过海地。我看到他们将创纪录数量的人遣返回海地，明明知道他们这样做后可能会面临危险或死亡，在德克萨斯州德尔里奥桥下的所有那些移民之后。唐纳德·特朗普现在正在做的是斯蒂芬·米勒在家庭分离期间想要做的事情，那就是不仅要分离 5500 个孩子，然后他被联邦法官和美国公众阻止，而是

而是利用行政策略、分离来分离成千上万的家庭。所以今天他正在执行这项大规模驱逐政策，我认为这就是他们当时想要做的，一种超大型的家庭分离。我经常说，大规模驱逐只是换了个名字的家庭分离。

它不是在边境将儿童与父母分开。它是在他们的工作场所、家中或任何你想到的地方将父母带离他们的孩子。我会说，在我有真实具体的例子之前，但现在看看纳西索·巴兰科就是一个例子。如果有一个纳西索·巴兰科在电视上和视频上，我向你保证，还有数百个，甚至更多，在过去三个半星期里被带走的近 2000 人中。你最近与纳西索·巴兰科的儿子进行了交谈，他当时在南加州的一家 IHOP 做园林绿化工人。七名戴着面具的战术人员被看到正在制服巴兰科。在强迫他进入一辆没有标记的货车之前，他们打了他的头。你与亚历杭德罗交谈过，他是一位海军陆战队退伍军人，以下是他的说法。

你们三人都在海军陆战队接受过关于使用武力的训练。当你看到那些探员对待你父亲的方式的视频时，你是否同意国土安全部所说的，那是最低限度的武力使用？我认为这完全相反。我认为这是最大的武力，我认为是不专业的武力。

你看到视频中我爸爸拿着割草机跑，有一个所谓的探员拿着枪跑，把枪斜对着车辆。在我们的训练中，我们什么时候被教导要斜着拿枪？总是双手握枪，手指离开扳机。最重要的是，在你准备好开火之前，你不应该把手指放在扳机上。

那些按住他的人，一个 5 英尺 7 英寸高，也许 150 磅重的男人，不需要四五个 200 多磅重的人打他的脸，在他几英寸的地方喷胡椒喷雾，甚至不是合适的距离。这简直是不专业的。你在阿富汗服役过。如果你那样对待海军陆战队的一名被拘留者，会发生什么？

我向你保证，这将是一场战争罪，情况将完全不同。那是今天我的客人，NBC 新闻记者雅各布·索伯罗夫，与纳西索·巴兰科的儿子亚历杭德罗交谈，谈论他父亲的拘留。雅各布，他说这将是一场战争罪。听到这个是不是难以置信？这是一个男人，和他的两个兄弟一起……

将他们的生命奉献给了这个国家。事实上，亚历杭德罗·巴兰科作为海军陆战队队员被派往阿富汗。所以我想到，当你进入海军陆战队时，显然你会接受这些类型的训练。你每天都在使用战争武器，生死攸关，尤其是在你被部署的时候。所以我想要问他这个问题。我显然不知道他会说什么。我仍然……

我不知道，被他所说的话深深打动了，因为他如果不是真的这么想，就不会这么说。我认为……

从事这项工作的人不会轻易做出这种判断。所以他——我们一起观看视频。记住，采访正在电视上播放。采访就在我们说话的时候出现在我们面前。为了进行一场戏剧性的——我无法想象，对他父亲被武装人员使用他在海军陆战队永远不会使用的策略制服的逐一讲解，一定是什么样的感觉。是的。

当他在 IHOP 修剪灌木丛时，你知道，当他在 IHOP 修剪灌木丛时。同样，ICE 发布声明称，他们是在自卫，因为巴兰科有一台割草机，他们担心自己的安全。但你一直在全国各地听到这样的轶事。许多人质疑的一件事是策略。所以 ICE 一直……

戴着面具，穿着全黑衣服接近人们。你听到他们选择以这种方式接近人们而不是完全透明地表明他们是谁的原因是什么？我听到的是，他们担心被泄露身份，你知道，被抗议者揭露，他们的私人信息被公布给公众查找。

你知道，我——显然，没有人希望任何人受到不必要的伤害。但是当我听到这个，然后我又听到政府和执法官员说——

抗议者应该揭露自己。他们应该摘下口罩。对。现在有一些市议会正在通过法令，要求人们不戴口罩。所以在我看来，这似乎是一种双重标准。再说一次，我不是执法专家或分析师，但是对于这些执法人员来说，当他们期望公众向他们展示他们的脸时，他们却隐藏自己的脸，这似乎是“对你们适用，对我不适用”。他们对他们的侵略性做法说了些什么？是的。

这是在某种行动中——当他们在行动模式中时——保护自己所必需的。他们那天带着看起来像是 BORTAC 的东西出去，这是边境巡逻队最精锐的战术部队，在你我谈论赛普拉斯公园的前一天去了那个家得宝，你知道，我没有直接和他们谈过这件事，但是——

我的猜测是他们会说，我们在街上面临如此多的抗议。我们必须保护那些实际上正在将人拘留的人，使用武力或武力展示，潜在的武力使用，或者至少是武力展示。这也是我认为国民警卫队和海军陆战队被部署到洛杉矶的原因，至少名义上是为了保护联邦财产和联邦探员在这些行动中。但从我所看到的一切来看，

昨天早上，我和巴里奥联盟在一起，它是南加州大型社区自卫联盟的一部分，该联盟在这里动员起来。数十个组织，数百人基本上试图发现移民执法、ICE、边境巡逻队以及其他联邦机构，DEA、FBI。他们的目标不是干涉行动。是为了记录它。

这样，当下一个纳西索·巴兰科的故事发生时，就会有证据证明发生了什么，并警告社区中的其他人远离。你知道，他们的策略不是挑起争斗。显然，他们会输。他们没有带着武装人员出现。

他们带着扩音器出现。他们穿着他们组织的运动衫出现，他们面临着军事风格的策略和武力。他们中的一些人也遭到逮捕。你是否收到任何消息说，在这些围捕中被捕的任何人并非无证？哦，是的。哦，是的。有。

我不想给你一个太高的数字。我的意思是，我已经看到几个美国公民被拘留，最终显然被释放的例子，这显然引发了关于种族定性的问题。我认为，你知道，主要关注的是，如果你没有逮捕令，你就在街上，你如何选择你阻止的人？对。

让我们稍作休息。如果你刚刚加入我们，我们今天的嘉宾是 NBC 政治和国家记者雅各布·索伯罗夫。在短暂休息后，我们将立即回来。我是塔尼娅·莫斯利，这里是《新鲜空气》。此信息来自 Schwab。每个人都有可能做得更好的时刻。你的投资也是如此。升级并通过 Schwab 更明智地投资。当你需要时，获得市场洞察力、教育和人为帮助。

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你参加过很多洛杉矶的抗议活动。你看到了什么？你看到了什么？

我所看到和参加过的抗议活动，尤其是在那个星期六的国王节，都是和平的抗议活动。我站在字面意义上的前线，在——好吧，我站在很多这样的前线，尤其是在那天。我站在海军陆战队和国民警卫队与抗议者之间，字面意义上就在中间。我的意思是，我认为海军陆战队和警卫队可能在我的一侧三英尺远，抗议者在我另一侧。我当时正在电视上直播。如果你想，你可以查一下。

而且气氛很紧张。抗议者对着警卫和海军陆战队大喊大叫，但这绝对不是暴力的。我看着 20000 人甚至更多的人和平地穿过洛杉矶市中心的街道进行抗议。我站在市政厅 26 层高的汤姆·布拉德利观景台上向下看。看到这么多人以如此和平的方式走到一起，真是非同寻常。

顺便说一句，在一个案件中，纽森诉特朗普案，关于国民警卫队在洛杉矶街头的部署，联邦政府，特朗普政府辩称，那天我所在的地方，有一个持续不断的、暴力的 1000 人的联邦暴民袭击了联邦大楼。这根本不是真的。我的意思是，根据我亲眼所见。再说一次，我是一个记者，一个记者，一个来自一个国家的人。

视角和有利位置，但这并不是我所看到的。所以我认为，你知道，看，在最初的几天，星期五晚上到星期六，确实发生了暴力事件，而且是有限的，发生在洛杉矶市中心几个街区的区域。洛杉矶市长卡伦·巴斯实施了宵禁。我们这里有很多警察，无论你喜不喜欢，洛杉矶一直都在处理各种各样的紧张局势，比如湖人队游行、道奇队游行。我的意思是，事情会发生，你知道。是的。

这就是为什么州长和市长都说我们不需要国民警卫队。我们不希望海军陆战队来这里。我们可以自己处理，尤其是在街上绝大多数人都在和平抗议的时候。

让我们谈谈一点经济影响。我知道现在这只是轶事，但是许多被逮捕的人是国家经济的基础。我们是否已经了解这些拘留如何影响当地社区的经济结构？我将给你一个我亲眼看到的非常具体的例子。字面意义上是草莓坐在田里，在草莓季的高峰期没有人采摘。它们会留在那里腐烂。对。

对某些人来说，这似乎很小，但这只是现在每天都在南加州上演的一个例子。人们没有上班。名单太长了，我无法说出所有受此影响的不同行业的所有情况。社区，充满活力的社区和商业场所是……

非常安静，空荡荡的，坦率地说，现在开车去洛杉矶的任何地方，人们并没有躲藏。所以从轶事来看，这意味着什么？这意味着街上的人少了，工作的人少了。我不是经济学家，但是要推断出最终当所有这些人待在家里或最坏的情况下被驱逐出境时，并不难，

你要做什么？你有没有和企业主或农场主谈过这个？哦，是的。我的意思是，文图拉县农场局，这不仅仅局限于洛杉矶县。我们在橙县和西边的文图拉县，一直到圣地亚哥都看到了这种情况。文图拉县农场局，一位农民联系了我们，基本上说，我很乐意公开发表意见。我愿意公开发表意见。我希望人们能够理解这些男人和女人对我们吃饭有多么重要。是的。

我想回到这些拘留中心，因为本周，特朗普总统将参观一个被称为“鳄鱼恶魔岛”的新中心。这是一个位于沼泽地大沼泽地的新中心。他曾表示，安全措施的一部分实际上将是野生动物，以阻止人们进入。你对此有什么了解？很明显，现在是人们……

如果他们违反特朗普政府的移民政策，将会发生什么伤害。我的意思是，用鳄鱼包围一个设施？历史上有什么可比的吗？我知道你在我们谈话的开始就带我们回顾了20年代、30年代和40年代驱逐墨西哥人的一些努力。我知道。我的意思是，它让人想起国民警卫队带着狗，不是吗？我的意思是……

很难相信我们在2025年还在谈论人类。我认为所有这些都被遗漏了，那就是关于移民的谈话往往是关于数字的。有多少人进来？我们必须阻止多少人？我们如何才能将数字降为零？把它说成是天气事件，流量，激增。我们看条形图，但我们谈论的是人和数字。

这就是我觉得在这份工作中非常幸运的原因，因为我可以上街和人们交谈，在他们的现实生活中看到他们。当我们从华盛顿特区或纽约等地谈论这个问题时，我们把它说成是一种现象。但我们谈论的是，在世界的每一个角落，任何时候都有数百万人。你随便说哪个半球都在移动。移民抛下危险。

迫害，很多情况下是气候变化。我去过危地马拉的奇基穆兰、阿卡帕，在那里我看到了干旱走廊，确实，正如我所说，由于各种原因，田地腐烂了。人们离开家园并非因为这是一次散步，就像在中央公园散步一样，正如唐纳德·特朗普曾经说过的那样。人们不会穿过墨西哥最危险的卡特尔控制的地区，因为这很容易。他们这样做是因为他们觉得他们必须这样做。

我们把他们说成是可以推断的数据点。你刚才提到过让民众自行遣返的努力。有一种叫做“自行遣返”和“免除罚款”的做法，因为这是遣返计划的另一个部分。嗯哼。

因为在该国非法居留而对人们处以实际罚款。你听说过这种方法有多有效吗？有些人会……一些罚款高达9000美元。如果他们自行遣返，他们就不必支付这笔钱。我没有看到这个应用程序的数据。所以发生的事情是，有一个叫做CBP1的应用程序，这是拜登政府为那些想要进入美国的人创造合法途径的努力。

在某些情况下，他们已经在边境的另一边待了很长时间，试图进入该国，因为即使许多人进入了该国，拜登政府对某些人群的限制也很严格，许多人无法进入。因此，无论是在祖国还是在边境的另一边，人们都可以注册并试图排队。这并不容易。该应用程序有很多问题，但他们有它。特朗普政府颠倒了这个应用程序，基本上对国内的人说，为什么不注册，我们会帮助你回家。是的。

我不知道有多少人——数据可能存在。我不知道有多少人注册了这个应用程序。但同样，他们试图通过说，如果你不这样做，我们找到你，我们会来找你，看看洛杉矶发生了什么，这将花费你很多钱，你将永远被禁止再次进入该国来恐吓人们。如果你回家，你可以申请以所谓的“合法”方式进入，说实话——

对于任何人来说都是一项几乎不可能完成的任务，考虑到想要进入该国的人数。我并不是说合法进入美国是不可能的。当然可以。但这并不容易。人们所说的你应该进入的“队伍”，根本不像那样简单。这就是事实。

如果您刚刚加入我们，我的嘉宾是雅各布·索伯罗夫，他是美国全国广播公司新闻的记者。在短暂休息后，我们将继续我们的谈话。这是《新鲜空气》。这条消息来自费雪投资公司。高级副总裁迈克尔·霍斯马分享了他为什么相信在客户财务规划的每个步骤中都赋予客户知识。

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你之前关于儿童分离政策及其结果的报道确实为我们阐明了这一点，因为……

在你的书中，你深入挖掘了人们来自的一些地方，特别是那个时期（2018年）的无人陪伴儿童。你的报道和那个时期整体报道中出现的一件事是公众的愤怒。这在某种程度上扭转了特朗普政府在那段时间里的努力。毫无疑问，毫无疑问。数十万人……

走上街头，也许是数百万人，不仅在美国各地，而且在世界各地。这并不是两党之间的愤怒。这是普遍的愤怒。教皇公开谴责。方济各教皇对此发表了讲话。当特朗普总统在2018年6月底停止家庭分离政策时，……

他没有说，我道义上反对它。哎呀，我意识到这真的很糟糕。他说，我不喜欢看到和感受到家庭分离的景象。他是在回应街上人们的形象，以及我们一些记者所进行的实况报道，我认为最值得注意的是来自ProPublica的Ginger Thompson的音频。

她获得了令人毛骨悚然的儿童在边境巡逻队拘留期间哭泣的录音，以及边境巡逻队探员说，“哦，我们这里好像有一个管弦乐队”。我认为在那之后，形势发生了转变，特朗普总统意识到公众反对他的做法。当公众反对他的时候，他说，这对我的利益也没有好处。如果考虑到街上出现的图像，我不会感到惊讶，类似的事情可能会再次发生。

你知道，你当时（2018年）指出的国会权力之一是保护儿童的权力。你如何评价他们今天在这些ICE拘留中使用他们的权力？我认为当前的冲突点之一是，国会拥有在没有任何通知的情况下出现并检查这些设施的权利。这发生在他们……根据法规进行分离之后。

特朗普政府和国土安全部正在对此提出质疑。他们现在已经实施了一个为期一周的流程，法律观察员认为这可能是为了阻止国会议员行使他们在这些设施进行监督的合法权利而采取的一种可疑举动。我认为这就是我们首先看到他们动员起来的方式。

你知道，最大的问题是，他们仍然没有就家庭分离问题采取行动，那就是彻底禁止这种做法。如果他们愿意，他们可以说，家庭分离的做法绝对是不可接受的，我们不会把它作为美国移民政策的一部分。但他们没有这样做。我认为在这种政治气候下，这肯定是一个非常高的门槛。

我只想回到你关于儿童分离的报道以及纪录片，该纪录片确实从当时工作的几名官员那里阐述了他们在特朗普政府内部看到的情况以及他们如何实时应对正在发生的事情。这段我想播放的片段来自ACLU律师李·格莱特。他实际上是在谈论他开始了解正在发生的事情后。让我们来听听。

我已经做了30年的这项工作。这是我在移民方面见过的最糟糕的事情。这简直是公然的、无端的残忍。我一开始必须做出的战略决策之一是，我是否应该称之为虐待儿童？我是否应该称之为酷刑？

很多人说，“你需要用这些词。你需要这样称呼它。”我决定，最终，这个国家过于两极分化，这可能会产生反弹。最好只是讲述这些孩子的故事，让事实自己说话。

那是ACLU律师联盟警报在厄尔·莫里斯的纪录片《分离》中。它基于我今天的嘉宾、美国全国广播公司新闻记者雅各布·索伯罗夫的书《分离》。你在书中提出的论点之一，我们已经谈到了这一点，但我希望更深入地探讨一下，那就是对儿童的伤害实际上是目的。嗯哼。

但我也认为李说的关于使用语言来描述和回避更严厉的语言因为政治气候而非常有趣。你认为我们今天在描述现在正在发生的事情方面处于什么位置？李在那里所说的有趣之处在于……

他是否应该称之为虐待儿童？他是否应该称之为酷刑？他很早就做出了判断，认为这可能不是吸引全国注意力的方式。但我确实认为，最终，如果我和厄罗尔·莫里斯现在问他这个问题，他会对以这种方式描述它有不同的看法吗？因为最终，美国儿科学会说，……

我确实称家庭分离为政府批准的虐待儿童行为。而“医生人权组织”（实际上获得过诺贝尔和平奖）表示，这符合联合国对酷刑的定义。我认为这确实以某种方式引起了全国的关注。在南加州地区法院结束这项政策的法官达纳·萨布劳，我相信他引用了这两种说法，并且……

并将家庭分离称为我国历史上最可耻的篇章之一。这是一位共和党任命的法官，他在圣地亚哥的这个地区停止了这项政策。当我回顾过去时，我确实认为我理解为什么一开始人们犹豫或不愿称其为本来面目。但最终，当事实摆在每个人面前时，它就是它本来面目。现在也是如此。有很多……

街上的人称联邦探员为绑架犯，或者说这些是引渡，或者说，你知道，你听到很多东西被抛来抛去。这有点，我讨厌这么说，但这有点像战争迷雾，恕我直言，用厄罗尔·莫里斯另一部电影的标题来说，人们对正在发生的事情感到非常困惑。我认为最终，当尘埃落定后，当我们可以回顾它时，一些人会说其中一些说法是正确的，而另一些则不是。

作为一名历史学生，我只是想知道你如何评估这一点，因为我一直想知道，当我们听到过去暴行的消息时，当我们在学校学习它们时，当时人们在做什么？他们在想什么？他们知道什么？当你这么说的时候，我感到不寒而栗。

是的，我认为萨布劳法官直言不讳地说，家庭分离将成为我国历史上，当然也是现代历史上最可耻的篇章之一。我们将把它与所有不光彩的篇章一起铭记，例如种族灭绝、奴隶制和日裔美国人的拘留，将圣路易斯人送回，并将犹太人送回大屠杀。我的意思是……

这就是我写《分离》副标题的原因，我的书，是《美国悲剧内幕》。这是一种独特的美国故事，它符合我们的历史。我们正在实时观看这一章的第一稿。那么我们将如何回顾？我们将回顾并说唐纳德·特朗普成功地效仿了德怀特·D·艾森豪威尔的行动，其名称种族主义到我在这里不想说出来？

驱逐了100万墨西哥人和一些墨西哥裔美国人？这是第二部分吗？这是续集吗？有专家和学者将此作为他们毕生的工作进行了研究，比我多得多。但相似之处非常明显，今天，洛杉矶联合学区学校的孩子们结束了学年，他们的父母害怕出现在他们的毕业典礼上，因为他们不知道ICE是否会在那里带走他们。这就是正在发生的事情。这就是现在正在发生的事情。

让我们稍作休息。如果您刚刚加入我们，我的嘉宾是雅各布·索伯罗夫。他是美国全国广播公司新闻的国家和政治记者。在短暂休息后，我们将继续我们的谈话。这是《新鲜空气》。这条消息来自NPR赞助商Total Wine & More。在这个夏季，有如此多的酒瓶可供选择，很容易找到你最喜欢的酒以及更多。在Total Wine & More找到你所爱的，爱上你所找到的。理性饮酒。必须年满21岁。

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你知道，我们被教导要尽可能客观，要看待事情的各个方面。在这种情况下，我的意思是，许多人的论点将是，这些人是非法入境的。他们是无证的。因此，我们的政府试图解决这个问题的方法是，因为之前的政府无法解决在我们国家被认为是一个问题的问题，是……

特朗普总统正在采取直接行动，这可能会伤害很多人，但最终可能会有效。你如何将这与你的报道以及试图在实时报道中保持客观性相协调？我在每个选举季节都在全国各地旅行，与来自各行各业的人交谈。移民在这个时期再次成为一个重要问题，尤其是在特朗普总统竞选他的第二任期时。

我并没有忽视人们的生活现实，即已经描绘出一幅画面，让他们非常害怕居住在这个国家的无证移民。看到图像和故事，听到关于拜登政府期间有多少人在这里的数字。

从芝加哥到纽约，无论你叫什么名字，都有场景上演，似乎市政府不堪重负，人们觉得这是以他们作为美利坚合众国公民的代价为代价的。我认为特朗普政府在制造恐惧信息和恐惧感方面非常有效。我认为人们确实很害怕，有些人，我理解为什么。但我相信他们……

没有看到、生活在或体验过许多这些人的真实生活。谈到政策，你知道，我不是政策制定者，我是一名记者。但几十年来，在民主党人和共和党人领导下，这种基于惩罚性威慑的政策——惩罚那些所谓的“非法”人士——似乎并没有奏效。

无论多么严厉或多么惩罚性，人们仍然会来到这个国家。唐纳德·特朗普今天可能会说，雅各布，这是有史以来过境人数最少的时候。你知道，你在胡说八道。上个月我们没有释放任何进入内陆的人。这是有史以来第一次发生这种情况。这是真的。是的，他们把他们送到ICE，而不是释放他们到内陆进行遣返。内陆是指进入该国。是的，进入该国。嗯哼。

但我向你保证，人们还会再来，因为这个政府和其他政府历史上所做的是处理国内的人，而不是继续来的人。

如果我们不了解为什么、如何以及他们是谁，这一切都不会改变。顺便说一句，我不是在提倡这一点，但最后一位对此有重大改变的人是罗纳德·里根。他赦免了那些在这里并符合某些条件的人，因为他们为美国社会做出了贡献。所以我所看到的是一项失败的移民政策，你知道，其他人也对此进行了几十年的报道。我已经做了大约11年了。

很明显，这种做法对所有人都不起作用，无论是民主党人还是共和党人。所以我只想让人们知道，这就是我亲眼所见的情况。你在洛杉矶出生和长大，你正在写一本关于野火及其毁灭性影响的书，这基于你的报道。是什么让你想写这本书？就像家庭分离一样，……

你知道，你经历了一些规模如此巨大的事情，以至于你实际上无法在实时情况下完全理解它。我亲眼看着我的童年家园化为灰烬，你知道，我的整个街区，我来自的帕利塞德斯。还有阿尔塔迪纳，我今天在那里度过了很多时间。我现在住的地方几乎在这两者之间等距。而这不仅仅是关于……

成为美国历史上代价最昂贵的野火，它像家庭分离一样，让我在回顾过去后，在报道之后，几乎拥有透视能力，可以了解我们作为一个社会、作为一个城市所面临的一些问题。我们今天正在努力解决的一些相同的问题。被从洛杉矶街头带走的一些同样的临时工正在火灾后重建洛杉矶。同样的……

我认为，一些不平等现象是袭击目标的基础，这些不平等现象将城镇的不同方面与对火灾及其后果的不同反应区分开来。联邦政府，联邦政府中的同一个人，特朗普政府和政府的政策，坦率地说，关于火灾的错误信息和虚假信息……

是的，你是第一稿。

在这个时刻写作，尤其是在这个月，哇，你知道，它们之间有很多联系。那里的结缔组织。是的。这是否让你担心我们的城市？这让我比以往任何时候都更爱我们的城市。真的。我为成为一个土生土长的洛杉矶人而感到自豪。我比以往任何时候都更爱这个城市的人民。而韧性是一个不断浮现在我脑海中的词。

这是一个充满韧性人民的韧性城市，来自地球上最多元化的城市之一。多么特别的地方。我希望人们继续来，像我一样爱它，像我们一样爱它。

但我们正处于一个什么样的时刻。我的意思是，当你提到许多重建城市的人都被扫除时，是的。这是全国临时工组织网络。我在COVID期间认识了他们，因为这些人从事的是人们害怕去工作的行业。是的。但由于他们没有证件，他们没有得到联邦政府的保护。是的。

现在我经常看到他们，你知道，在所有这些重大事件中，他们都是第二响应者，他们称自己为火灾期间的第二响应者。在第一响应者离开后，他们就来了。谁在照顾他们？答案是很多时候，没有多少人。雅各布·索伯罗夫，非常感谢你的报道。感谢你抽出时间。我很感激能在这里。很高兴和你在一起。谢谢。雅各布·索伯罗夫是美国全国广播公司新闻的政治和国家记者。

明天在《新鲜空气》节目中，我们将讲述一个失败的童星的生活。我们与塔玛拉·亚希亚谈论在阿根廷长大的犹太人，11岁时模仿麦当娜，成为一名受欢迎的歌手和舞者，后来意识到她小时候受到了性侵犯。在她回忆录中，她还写了她与家人移民到加利福尼亚州，并差点被驱逐出境。我希望你能加入我们。

要了解节目的内容并获取我们采访的精彩片段，请在Instagram上关注我们@NPR Fresh Air。《新鲜空气》的执行制片人是丹尼·米勒。我们的技术总监和工程师是奥黛丽·本瑟姆。

我们的执行制片人是萨姆·布里格尔。我们的采访和评论由菲利斯·迈尔斯、安妮-玛丽·巴尔多纳多、劳伦·克伦泽尔、特蕾莎·马登、莫妮克·纳撒尼尔、西娅·查洛纳、苏珊·亚昆迪和安娜·鲍曼制作和编辑。我们的数字媒体制片人是莫莉·C·V·内斯珀。我们的顾问视觉制片人是霍普·威尔逊。罗伯塔·肖洛克执导该节目。与特里·格罗斯一起，我是塔尼娅·莫斯利。♪

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Capella是一所获得高等教育委员会认证的在线大学。这意味着您可以从任何地方获得学位，并确信您的教育是相关的、公认的和受人尊敬的。有了Capella大学，不同的未来比你想象的更近。在capella.edu了解更多关于获得相关学位的知识。

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