Deep Dive
Shownotes Transcript
华盛顿邮报记者汉娜·纳坦森表示，DOGE的大规模裁员导致政府效率低下。她还解释了DOGE为特朗普政府创建大型数据库的风险。“人们非常担心特朗普政府如何利用一切手段将联邦政府武器化，”她告诉特里·格罗斯。书评家莫琳·科里根评论了托马斯·马龙的《The Very Heart of It》。这是他1983年至1994年日记的新合集，其中包括他出柜的经历，以及艾滋病危机时期以及这场危机如何摧毁同性恋群体。了解更多关于赞助商信息选择：podcastchoices.com/adchoicesNPR隐私政策</context> <raw_text>0 这里是《新鲜空气》。我是特里·格罗斯。埃隆·马斯克已经离开了所谓的政府效率部门DOGE，他和特朗普总统也已决裂。但DOGE仍在继续其工作。一些DOGE员工现在在几个政府机构任职，DOGE的目标也为管理和预算办公室主任罗素·沃特所认同。
我的嘉宾汉娜·纳坦森是华盛顿邮报的记者，负责报道特朗普对联邦政府的重塑，她已经报道过几条独家新闻。她调查了DOGE如何造成新的低效率和官僚主义繁文缛节。
特朗普政府如何试图弥补DOGE解雇过多联邦雇员和承包商的错误，这对被解雇的人产生了什么影响，以及DOGE现在在做什么。她目前正在调查DOGE从每个联邦机构访问了哪些数据。
纳坦森在2024年因关于校园枪支暴力的播客系列获得了皮博迪奖。她是华盛顿邮报记者团队的一员，该团队因对1月6日国会大厦暴乱的报道获得了2022年普利策公共服务奖。我们昨天上午录制了采访。汉娜·纳坦森，欢迎回到《新鲜空气》。马斯克和负责日常工作的二把手史蒂芬·戴维斯都离开了，DOGE现在还剩下什么？
这是一个很好的问题。我认为情况日新月异。这是我们一直在努力报道的事情。但据我们所知，离开DOGE的人包括埃隆·马斯克、史蒂夫·戴维斯、担任DOGE总法律顾问的詹姆斯·伯纳姆，以及DOGE顾问凯蒂·米勒（她是白宫副幕僚长史蒂芬·米勒的妻子）。凯蒂·米勒现在为马斯克工作。但是
DOGE的其他部分仍然完好无损，遍布各个机构，从默默无闻的基层员工到那些没有离开的人。我认为我们将看到DOGE将继续其工作。只是谁来领导它还有待观察。我们最近报道说，罗素·沃特预计将接替马斯克未完成的工作。
是的，你报道说他似乎正在接管。除了担任管理和预算办公室主任外，罗素·沃特还在“2025计划”中扮演了重要角色，该计划似乎已成为特朗普政府议程的蓝图。他告诉众议院，DOGE正在从咨询角色转变为在管理和预算办公室更制度化的职位。这是什么意思？
好吧，我们会知道的。我当然认为我们会看到……
更多削减，或者试图真正合理化DOGE在埃隆·马斯克时代如何以混乱的方式削减人员和支出，最终并没有像马斯克承诺的那样节省那么多。最初，他说我们将削减2万亿美元，最终根据他们自己的（有些有缺陷的）计算结果，将其减少到约1800亿美元。因此，我认为沃特的
正如他承诺的那样，为DOGE制定更制度化的角色。我们可能会看到一个更有条理、更彻底、更有思想的DOGE进行这些削减。我们也可能看不到，但我认为这就是他所追求的目标。
特朗普曾提名埃隆·马斯克的密友贾里德·伊萨克曼担任下一任美国宇航局局长。但在特朗普和马斯克公开不和之后，特朗普撤回了对伊萨克曼的提名。你认为他会想撤换其他与马斯克有关的人吗？
我认为这取决于具体情况。我的意思是，我认为我们会看到的。伊萨克曼的命运当然提出了这个问题。但我确实认为，一些人可能不在特朗普的视野中，也许是DOGE的低层员工。而且我认为，如果这些人向政府表示忠诚，或执行接管DOGE的人的目标（如果那是罗素·沃特的话），
我认为这些人不会被撤换。我知道有些人担心自己会不会丢掉工作。但我认为，正如我们一次又一次看到的那样，特朗普是基于忠诚度的。如果这些人对DOGE的任务表现出奉献精神，而DOGE的任务正在被重新定义或在沃特领导下得到更严格的编纂，
我认为他们不一定会被赶走。我认为如果他们公开向马斯克表示忠诚，那么他们更有可能丢掉工作。DOGE的目标之一是从不同的机构整合数据，包括美国人的个人数据，如健康记录、社会安全号码。这是为了提高效率。但是，为什么以前没有整合不同机构的数据呢？
是的，这很有趣。实际上并非如此，其他一些国家确实采取了这种方法。我认为在美国，到目前为止，一直是每个收集敏感数据的联邦机构都采取的方法。
有强大的保障措施、严格的协议和强大的数据孤岛，你只有在严格的数据共享协议下才能与另一个机构共享这些信息，这些协议需要一段时间才能制定出来，而且受到高度保护，并拥有所有这些信息传输协议，以确保安全可靠地完成信息传输。
我认为到目前为止，这种方法背后的理念是，每个机构中都只有少数专家确切地知道他们正在收集哪些数据。他们知道如何处理它。他们接受过培训，知道把它放在哪里。他们接受过培训，知道为什么它是敏感的。他们接受过关于保护措施的培训。每个机构都可以非常有把握地说，我有我的数据收集。它安全可靠地存储着。我知道如何管理它。我对它的完整性充满信心。
而且，如果说，黑客能够进入美国政府，那么黑客不会攻击任何一样东西就能获得进入我们所有数据的金钥匙，对吧？没有一个中心化的数据库可以查看某人的税务信息、社会安全号码、所有地址。如果他们是移民，你知道，他们的移民案件历史，如果他们以前有过移民案件。因此，围绕DOGE所做工作的部分担忧是，
虽然从某种意义上说，它可能更方便，你只有一个大型数据库，你可以交叉引用任何少量信息，你可以找到，你可以用人工智能进行分析（如果需要的话），对吧？正如网络安全专家在我几个月的报道中反复向我指出的那样，那里的风险是，一击就完蛋了，对吧？如果你进入，如果有一个主要的美国数据库，你进入那个数据库，那么你就拥有了一切，对吧？
如果未遵循最高的安全性协议，那么在数据传输和整合过程中，这些数据是否面临风险？
没错。由于DOGE实施这一措施或强迫联邦工作人员这样做速度过快，我们已经看到许多此类担忧出现。DOGE在要求在机构之间传输数据或在某些情况下合并数据库时，没有遵循这些既定的协议。
DOGE可能认为这是一个不必要的方便步骤。但是，对于遵循这些步骤的联邦职业工作人员来说，这些步骤是为了确保在任何时候，当我移动美国人的敏感信息（社会安全号码、出生日期、就业历史、残疾记录、医疗文件）时，我知道在每个步骤中，根据这些协议，首先，我已经与DOGE
我将要给予它的另一个联邦机构建立了信息共享协议。我知道它将在每个点被路由到哪里。我知道可能托管这些信息的服务器都将位于何处。最终目的地和临时目的地都将设置适当的安全协议，例如，放置在虚拟专用网络后面。
而且我知道，正如我们在至少一个例子中报道的那样，例如，特朗普正在推行的新的签证项目的网站没有设置在虚拟专用网络或VPN后面，这是惯例。这确实让一些国土安全部的员工感到震惊。
人们担心这些数据一旦整合后可能会如何使用。其中一个担忧是，它可能被用于特朗普寻找和驱逐非法移民的努力。关于这些数据可能如何被使用的担忧是什么？
我认为这当然是一个担忧。除了担心它更容易受到黑客攻击外，它只是一笔财富信息，特别是如果你试图了解移民身份的话。因此，你知道，实际上，联邦政府记录了人们在哪里工作、在哪里学习、在哪里生活、以及他们以前做过所有这些事情的地方。
多年来，几十年来，对吧？例如，你拥有司法部内部这个所有移民案件数据的存储库，它为任何给定的移民提供了他们在该国的整个法律记录，这通常包括地址等信息。有时对于寻求庇护的人来说，这是非常重要的个人证词，如果暴露的话，
你知道，可能会致命，对吧？基本上，正如我们报道的那样，你知道，
特朗普政府已经看到了这个联邦信息的宝库，并认为，这是一个识别非法移民并将其遣返的好方法。你可以看到它以多种方式运作。例如，在住房和城市发展部，官员们一直在制定一项规则，该规则将禁止一些家庭成员拥有合法身份而另一些成员没有合法身份的混合身份家庭进入公共住房。
你还有一个来自社会保障管理局的惊人例子，特朗普政府将6000名在世移民标记为死亡，这是对该数据库前所未有的使用。因此，社会保障有一个死亡数据库。一旦你被列入其中，政府就会把你当作死亡处理。因此，你知道，你很难找到工作、缴税，以任何方式被当作活着的人对待。这使得在该国生活变得非常困难。
因此，特朗普政府的想法是，好吧，我们一直在与国土安全部合作。我们有这份移民名单。现在我们要把他们标记为死亡，这将有效地使他们的生活如此艰难，以至于他们会自行遣返。
因此，仅从这两个例子中，你就可以看到联邦政府不仅能够识别移民（包括非法移民），而且能够真正使他们的生活如此艰难，以至于他们会或可能会离开。我认为一些人担心的下一步是，你知道，如果你愿意像这样将社会保障死亡数据库武器化，对吧，并宣布活人死亡，对吧？
还有什么能阻止你最终决定对政治敌人使用同样的策略呢？因此，人们非常担心特朗普政府如何利用一切手段将联邦政府武器化。最高法院周五裁定，DOGE可以再次访问敏感的社会保障数据。这终止了一项为期几个月的临时禁令，该禁令阻止了DOGE访问数据。这一决定的意义是什么？
我的意思是，它让DOGE可以回到该机构继续在那里工作。我们仍然不完全确定最终的范围将会是什么。到目前为止，你知道，DOGE进入社会保障机构，并誓言进行所有这些激进的改革。我们将找到并根除所有这些欺诈行为。基本上，他们尝试的一切……
最终都适得其反。因此，正如我们广泛报道的那样，他们在某种程度上由马斯克领导的绕道之后，最初关注的是电话欺诈，他声称百岁老人正在领取社会保障金，这与现实毫无关系，并且是基于对这种过时的数据库如何对死者进行编码的误解。
所以，你知道，你提到的150岁的人实际上并不是某人的年龄，它更像是一种代码。这是怎么回事？所以基本上，这有点难以解释，但是……
社会保障系统的设置方式是，名单上确实出现了一些寿命长得不可思议的人。但这只是过时技术系统的一个特征。这些人或他们的亲属实际上并没有领取福利。这实际上在他们到达该机构后很早就向DOGE解释了，甚至在埃隆·马斯克出去发布关于此事的推文时也是如此。
该团队接受了这一点，并很快地继续前进。他们随后转向关注电话欺诈，但这也没有奏效。社会保障机构的电话欺诈并不多。DOGE试图施加的这些检查，新的检查，例如，消除更多电话欺诈……
最终什么也没做。他们没有发现欺诈行为，只是进一步延迟了索赔处理。因此，DOGE实际上也放弃了这一点。因此，现在完全不清楚，他们被允许重新访问社会保障数据后，他们实际上会如何利用这些数据。我们会知道的。最高法院关于DOGE可以访问敏感社会保障数据的裁决是否更容易整合来自不同机构的数据？哦，我预计是这样。是的。
你的其中一篇文章标题为“特朗普政府竞相弥补一个重大错误：DOGE解雇了太多人”。哪些机构意识到他们解雇了必不可少的人？所以这仍然是动态的，并且仍在政府内部发生。但我最近报道的一些最早的机构包括食品和药物管理局、美国国际开发署、疾病控制与预防中心。
这么说有点准确，有点不准确，因为美国国际开发署实际上已经不复存在了。但是接管了美国国际开发署部分职能的国务院正在重新雇用一些前美国国际开发署的工作人员。然后你还会看到，在国税局和住房和城市发展部也有一些这样的重新雇用。
那么，让我们谈谈所有被解雇的人出现的一些问题以及为什么其中一些人被要求回来。让我们看看社会保障管理局。工作人员削减后，该机构面临哪些问题？
好吧，一件大事就是拖延索赔处理。因此，我们不仅在社会保障机构的辞职和解雇之间发生了大量的员工流失，而且他们还启动了一个项目，将行政人员重新分配到外地办事处。发出的电子邮件承诺，你知道，如果你接受这个重新分配，并且你从分析师的工作转到
像是在外地办事处接听电话一样，你将受到保护，不会被解雇。成千上万的人接受了这个，大约2500人。现在你拥有的是
人员配备不足的外地办事处工作人员，因此已经不堪重负，因为工作人员减少了，所以来电量增加了，因为人们害怕DOGE对社会保障机构所做的事情，他们有很多问题。因此，你拥有这些人员配备不足、负担过重的事务所。
然后进入他们的是这些管理员，他们直到现在一直在做IT工作，对吧？他们不知道如何处理所有关于索赔处理、接听电话的协议，所有这些你必须做的小事情，这听起来可能很简单，但事实并非如此。因此，现在你拥有这些外地办事处工作人员，他们被要求同时培训新人、掌握他们不断增长的索赔堆积，并保持整个系统的运行。这简直是一团糟。对。
你知道，事情没有完成。与此同时，DOGE扼杀了支出，员工买不起钢笔、铅笔、纸张或打印机墨粉等东西。或者在一封我们获得的令人难忘的电子邮件中，员工不得不众筹来更换一台坏掉的冰箱。哇，真的吗？是的。你报道说，在一个地方，我认为是在宾夕法尼亚州的一个地方，实际上，
某台电脑以某种方式坏了，而且工作人员中不再有IT人员来修理它。因此，有人三天没有电脑，因此无法回复任何电话。是的，没错。这导致了对IT人员重新分配的逆转。这是特朗普政府派遣中央办公室工作人员接管外地办事处工作的情况之一，
这导致了混乱。三天后，他们逆转了这一做法。IT人员拿回了他们正常的工作和设备。因此，你开始看到越来越多。当我为这个特定故事进行一轮评论外展时，我实际上非常着迷。
机构不仅正在放弃DOGE的倡议、DOGE的削减或DOGE的重组或重新分配，而且开始使用很多类似“犯了错误”的语言。我从一位不愿透露姓名的白宫高级官员那里得到了这个说法，他坦率地说，是的，你知道，错误会发生，但我们正在努力纠正它。因此，你甚至开始看到对埃隆·马斯克时代DOGE的公开承认或疏远。
食品和药物管理局解雇了数千名工人。你说的对，解雇严重打击了监管政策办公室、药物政策办公室以及处理信息自由法案请求和专利延期工作的团队。
因此，由于情况不佳，许多人被重新雇用。因此，在他们被解雇三周后，许多工人开始接到电话和电子邮件，说他们应该回来。所以我将阅读他们收到的其中一封电子邮件。对你发布的裁员通知正式撤销，你将不会被解雇。预计你在收到此通知后的下一个工作日返回工作岗位。
如果你已经被解雇了，你能像那样被命令第二天回来吗？显然可以。我的意思是，很多事情都是他们在飞行中建造飞机，就……
测试他们可以在法律上做什么而言。他们的行动速度比法院快得多，例如，他们今年情人节对试用期工人的大规模解雇。试用期工人通常是指在政府工作经验不足两年的工人。虽然有趣的是，如果你刚刚晋升为
在许多情况下，你实际上被归类为试用期员工。因此，当他们进入并一概解雇所有这些试用期工人时，他们选择他们作为目标，因为他们享有的工作保护较少，他们不仅抓住了政府工作的入门者，而且还抓住了那些在某些情况下经过几十年的服务后刚刚获得重大晋升的人。这简直是一团糟。而且已经发生了诉讼。
以及相互冲突的裁决，此后导致其中一些人被恢复职位。而且，你知道，我们在这里看到的是同样的事情。他们正在遵循法律的解释，但实际上并没有这样做。因此，我们将了解哪些会坚持下去，哪些不会。
好吧，让我再次介绍你。如果你刚刚加入我们，我的嘉宾是华盛顿邮报记者汉娜·纳坦森。在短暂休息后，我们将进一步讨论她对DOGE的调查。我是特里·格罗斯，这里是《新鲜空气》。你知道，DOGE中的G-E代表政府效率，但你已经报道了联邦雇员的工作效率如何降低，官僚主义和繁文缛节如何增加，尤其是在支出方面。举个例子说明即使是最小的物品的支出也变得如此困难。
所以我给你举两个例子。一个很快就能讲完。最近在NASA，一群员工需要紧固螺栓。在获得批准之前，他们需要经过几轮电子邮件和详细的段落解释，你知道，他们将要花费什么以及为什么需要它。因为在各个机构的支出流程的每个阶段，DOJA都插入了一个检查或对政治任命官员签字的新需求。
这是一个例子。我再举一个例子，因为它不仅是由DOGE削减支出的倡议驱动的，而且也常常是由遵守总统行政命令或政策的愿望驱动的。第二个例子说明了这一点。
上个月，在世界某个地方（根据我的消息来源协议，我不能说），一位国务院员工决定需要为即将到来的使馆活动雇用一个供应商。我不能说得比这更具体了，但我只想说这是一个非常例行的供应商，每年的事情，没有任何问题。
但是这次供应商说，我不会签署这份新的文件，证明我不支持多样性、公平与包容或DEI，这是特朗普根据一项旨在从政府中根除DEI的行政命令推出的新要求。因此，如果你要向政府提供服务，你必须证明我不支持这一点。这位海外供应商只是说，没门。
因此，这位国务院员工，你知道，他看着这个，他就像，好吧，我知道我现在该做什么了。接下来他必须做的是他们不得不开发的这个多步骤的变通方法，以适应那些像这样的国际供应商，他们就像，我与特朗普政府无关。我不会遵守这些命令。因此，首先，这位国务院员工必须获得他的大使的批准才能雇用这位例行的供应商。
然后他必须填写一份Office 365表格，用250字的篇幅解释这笔费用，然后选择它属于哪个支出支柱。其中一个选项是，“更安全、更强大、更繁荣”。然后在提交表格并获得批准后，他必须填写另一份表格。这份表格发送给华盛顿特区的政治任命官员，
总共花了整整一周时间。在任何之前的政府中，这只需要一天时间。
你还写道，联邦航空管理局的空中交通管制员不得不填写复杂的表格才能清洗窗户。当然，如果你是一名空中交通管制员，拥有干净、清晰的窗户是一个非常好的主意。你能谈谈这个吗？非常重要，是的。是的，DOGE要求进行这些新的制衡。他们对支付系统进行了全面改革。
这意味着联邦航空管理局的工作人员必须写出说明所有支出的声明。这包括钢笔、铅笔、电梯维护，以及空中交通管制塔的定期窗户清洁和遮阳清洁工作，是的，能够看到窗外非常重要。正式地说，这些采购订单过去需要15到20分钟。
现在每个塔都需要一到两个小时，根据我与联邦航空管理局交谈的人所说。由于这个人不得不花费大量时间来证明基本采购的合理性，因此他在其他一些对空中交通塔也很重要的方面落后了，例如景观美化、火灾警报安全和害虫防治。因此，这个人和同事们都非常疲惫。
在能源部的国家核安全管理局，17%的工作人员被解雇了。这是负责保护美国500枚核弹头安全和安全的团队。因此，他们被解雇了，然后又被重新雇用了。是什么让DOGE或该机构或负责此事的人意识到解雇这些人是一个非常糟糕的主意？
所以这是很早以前的事了。这是特朗普政府在情人节进行大规模解雇试用期员工期间发生的事情。但在该机构的情况下，发生的事情是，你几乎立即开始收到来自两党议员和机构的恐慌电话。
随着这些电话的到来，他们很快改变了方向。当时这是一种孤立事件。否则，削减将继续进行。我认为只有现在我们才开始看到，如果没有也许是高调人物或高级立法者在幕后打电话进行干预，现在你开始看到更多不需要这种程度干预的逆转。
2023年，现任管理和预算办公室主任罗素·沃特为一个支持特朗普的智库发表了一次私人演讲。在那次演讲中，他说，我们希望让官僚们受到创伤。当他们在早上醒来时，我们希望他们不想去上班，因为他们越来越被视为反派。我们想让他们陷入创伤。
你进行的调查的一部分是，这些解雇对被解雇的个人产生了什么影响，精神健康方面有什么后果。你举了一些非常戏剧性的例子。你想告诉我们其中一个故事吗？是的，这是一篇很难研究和报道的文章。我和一位同事利亚姆·万花了很长时间调查
跟踪大量联邦工作人员，试图讲述这种治理方法如何影响他们的故事。我将提到的两个案例是我们在这篇大型报道中提到的，一个是特朗普政府初期自杀身亡的一位女性，凯特琳·克罗斯·巴内特，她是一位联邦卫生研究员。
另一个是莫妮克·洛克特，她是一位社会保障工作人员，在DOGE试图访问敏感的社会保障数据并且即将裁员的时候，她在办公桌前死于心脏病。而且，你知道，我们与审查过她的病例的医学专家交谈过，他们说她确实有一些危险因素。她超重，血压高，但压力可能也起到了作用。
并且在她这样的案例中也会如此。这两个人真的让我印象深刻。我的同事花了很长时间与凯特琳·克罗斯·巴内特的家人在一起。我去参加了莫妮克·洛克特的守灵仪式。我永远不会忘记，我当时在我的车里，我想，我不记得这究竟是什么时候了，但我刚刚看到一条推文，我认为是埃隆·马斯克发的，或者是在X上发布的帖子，批评联邦工作人员说，
我关上了手机，走进了殡仪馆，棺材是打开的。我那一刻看到莫妮克的遗体，我停顿了一下，大约一分钟动弹不得，只是停在那里。
仅仅是对比对我来说非常强烈。而且，你知道，在我们文章中包含的这些故事中，这只是成千上万个以不同方式挣扎的人中的一个，他们不得不服用更多抗焦虑药物，有自杀念头，或者只是应对失业。这给他们造成的创伤是巨大的。
你认为恢复到Doge之前的常态有多难？非常困难。在某些情况下，是不可能的。我一直在思考的事情，也是我从联邦雇员那里经常听到的事情。你知道，船沉了之后，你无法重建它，这是最近有人对我说的话。虽然它散落在海底，但这很难。另外，你知道，
从理论上讲，根据未来的发展，如果我们确实达到了政府将尝试重新雇用很多人或重建的地步，我认为已经失去了很多信任，因为曾经使联邦政府成为有吸引力的工作场所的许多事情都发生了变化。
包括工作稳定性，对吧？因为通常联邦工作的薪水低于这些人，特别是高技能人才、律师或程序员在私营部门所能赚到的薪水。但其吸引力在于，它是稳定的。你担任的是一个非党派的职位，旨在为美国公众服务。而我与之交谈过的许多联邦工作人员
花了大量时间与他们交谈。自1月份以来，我已经与900多人交谈过。他们确实怀着这种信念加入的，对吧？这个想法是，我要帮助美国公众。
但他们现在向我指出，特朗普不仅制造了混乱和不稳定，剥夺了联邦工作的稳定性，解雇了一大批人，质疑机构的任务，在某些情况下使联邦工作人员难以执行这些任务，而且他还忙于将对联邦员工队伍的改变编纂成法，如果有效实施，这些改变可能会持续下去，你知道，
很长一段时间，联邦工作人员说这将以有害的方式进行。所以他最近将曾经是这种非党派、基于能力的公务员制度的招聘流程转变为这个新的制度，这个制度将重视对总统的忠诚。例如，让联邦申请者写一篇关于
他们将如何推进特朗普的优先事项才能被录用。这些努力仍在进行中。其中一些事情是通过特朗普所谓的“伟大而美丽的法案”中的预算提案提出的。还有一些是通过人事管理办公室的备忘录推出的这些基于能力的招聘变化而公布的。但如果这些事情发生，对吧，这将造成
对我们如何以及为谁招聘政府人员带来根本性的改变。好吧，让我再次介绍你一下。如果你刚加入我们，我的嘉宾是《华盛顿邮报》记者汉娜·纳森森。我们正在讨论她关于Doge的报道。休息后我们将继续讨论。这是《新鲜空气》。你认为我们永久性地或至少在较长一段时间内失去了哪些规范？你想提一下吗？
我的意思是，我认为这与我们失去的联邦工作的定义架构有关。你可以从多种不同的方式看到这一点。联邦工作的定义是稳定性、非党派性、为公众服务的愿望、能够在各届政府之间持续存在的想法。你是一位尽职的公务员，随时能够转变方向并
并履行新政府的优先事项，所有这些我刚才描述的规范，我们对联邦工作的概念以及我们对美国存在方式的看法
你知道，在政府层面，无论是在国内还是在国际上，通过美国国际开发署的工作向其他国家提供援助，所有这些都被粉碎了，许多人会这么说。不再有稳定性了。我们正处于对谁为政府工作、他们如何被雇用、他们在那里做什么以及政府对美国公民以及任何在全球关注我们的人意味着什么的全面改革和重新评估之中。
你在调查Doge发生的事情时面临哪些挑战？
首先，Doge不愿与我交谈。我希望他们能这样做。但到目前为止，我还没有联系到他们。获得第一手的描述或对他们所做工作的看法，也许是他们正在进行的任何重新评估，这将非常、非常好。所以一个很大的挑战是，你知道，当我们报道一个故事时，我们希望听到来自各方的说法。我们希望确保我们了解正在发生的事情。而最好的视角之一是，
将是司法部代表的想法，对吧？但除此之外，我认为很多挑战都来自联邦工作人员，他们可以理解地非常担心报复、失业或失去养家糊口的能力。因此，在过去的几个月里，大约半年时间里，因为今年年初我负责教育报道，然后最终跳入这个领域，我已经制定了这个
严格的流程来获取信息来源并保护信息来源的姓名和身份，这非常依赖于加密消息应用程序Signal，许多人可能通过《大西洋月刊》发生的事情而了解它，他们的主编被添加到该应用程序上的战争计划聊天中。但我从1月份就开始使用它了，而且我已经
截至上次统计，我有903位联邦工作人员通过Signal联系我。所以这是一个漫长的过程，要弄清楚如何同时……
他们的身份。所以我需要确保他们是真实的人，他们在他们所说的工作场所工作，弄清楚这种持续不断的资讯流，对吧？比如我们需要立即报道什么，我们可以为长期故事说什么，然后如何安全地存储和报告这些信息，而不会让你
你知道，威胁任何人的身份或威胁国家安全问题。这是一个持续进行的过程，我仍在努力，但这肯定是一个高强度且充满挑战的报道环境。
你在《华盛顿邮报》撰写或合著的文章中，文章中间写道，帮助我们报道特朗普政府。《华盛顿邮报》希望听到任何了解特朗普政府内部运作的人，包括美国Doge服务部门的活动。然后它提供了每个记者在该特定故事上的联系方式。那么，这是你获得900多个联系人的方式之一吗？是的。
是的，尽管我会说很多事情都是通过Reddit发生的。这是一个社交媒体平台，一个网站。对于那些不知道的人，我认为很多人知道。但实际上，这就是我成为政府转型记者的方式。正如我所说，我从1月份开始担任教育记者。特朗普政府正在削减教育部的预算。所以我一直在报道这件事。我注意到Reddit的情况。
我收到了一条关于教育部的消息。
我想去看看。我想，好吧，现在有很多联邦工作人员一直在这里发帖。我的意思是，每隔几分钟就会出现新的消息，比如这是真的吗？发生了什么事？所以我发布了我的信息和一位同事的信息。无论出于何种原因，它都流行起来了。我收到了很多Signal上发来的信息。然后当我做了那个故事后，我又回到了同一个Reddit平台。
平台，因为我想表明我已经利用他们冒着巨大风险告诉我的信息做了一些事情，对吧？我发布了这个故事，我又发布了我的信息。我说，感谢你愿意和我谈谈。我会继续进行这项报道，即使那时我还是一名教育记者。请随时联系。这种情况一直在发展壮大。我每次有新故事的时候都这么做。我把这个放到Reddit
我发布我的信息或任何署名的人的信息。它变得疯狂了。我的意思是，有些周末我收到了……
每30秒一条信息，我可不是开玩笑的。所以作为一个普通人，我的收件箱是零，这对我来说相当困难。我晚上11点睡觉，回复Signal信息，然后早上5点起床继续回复Signal信息。但这确实是一种非常有价值的获取故事来源的方式。所以我们今天早上星期二录制这个节目，本周晚些时候，众议院预计将对一项法案进行投票，该法案将使数十亿美元的Doge削减合法化。
所以，如果国会确实将这项法案中的削减编纂成法，这是否会防止对这些削减的任何法律挑战？我希望如此，是的。这当然会赋予他们更多的权力和更持久的效力。汉娜·纳森森，非常感谢你与我们交谈。非常感谢你邀请我。很高兴。
汉娜·纳森森是《华盛顿邮报》的记者，负责报道Doge以及特朗普总统如何重塑联邦政府。我们的采访是在昨天早上录制的。休息片刻后，莫琳·科里根将回顾托马斯·马龙的新书，该书收集了他1983年至94年的日记，其中包括他出柜以及艾滋病危机摧毁同性恋群体的时候。这是《新鲜空气》。
小说家和非虚构作家托马斯·马龙一生的大部分时间都在写日记。它们刚刚被国会图书馆收藏。他1983年至94年的日记摘录集刚刚出版，书名为《它的心脏》。书评家莫琳·科里根说，如果你好奇为什么托马斯·马龙的日记是国宝，那就读读这本书吧。
托马斯·马龙谈到他在20世纪80年代在纽约的生活时说：“我正度过我的20多岁和30多岁。”他的意思是，这个性格温和、政治上保守的天主教男孩花了一段时间才意识到自己是同性恋，并开始过性生活。然后是残酷的讽刺。
即使马龙鼓起勇气搬出波基普西，继续在瓦萨学院任教，并在城市租房，以拥抱纽约所能提供的一切可能性，艾滋病也在摧毁同性恋群体。这是1985年6月（骄傲月）的一篇日记，马龙在酒吧喝酒，也保持着距离，思考着当时的时刻。
我从未见过同性恋酒吧如此拥挤。人们在庆祝，一夜之间忘记了艾滋病，跳舞对抗死亡，他们中的一些人可能回家后会带来更多的死亡。我记得我高中毕业的那周，关于石墙暴动的新闻。我记得当时害怕地想着，知道这与我有关。
即使艾滋病肆虐，我也必须感到我们很幸运。如果我早出生20年，我的生活可能就是一个悲惨的谎言。其他人已经为我战斗过。自从我评论了他的1994年小说《亨利和克拉拉》以来，我一直很喜欢托马斯·马龙的写作，这部小说讲述的是一对年轻的未婚夫妇，他们在1865年那个命运攸关的夜晚与林肯共享福特剧院的包厢。
在长达七部非虚构作品和11部小说（几乎所有都是历史小说）的职业生涯中，包括两年前被改编成Showtime电视剧的麦卡锡时代小说《同志旅伴》，马龙成功地捕捉到了所有这一切，悲剧和平凡，琐碎和滑稽荒谬，潜伏在过去最沉重时刻的背后。
“事实证明，一直以来，在他的日记中，”马龙同时也在为他自己和他所处的时代做同样的事情。”
即使在1984年春季的日记中，艾滋病检测呈阳性在很大程度上被认为是死刑，马龙正在悼念他心爱的人的去世，他担心这个人可能感染了他，他的才智却拒绝枯萎。例如，这里有一篇关于电影约会的日记。
我们看了《叛变》，一部非常好的、道德上复杂的电影。一整天我都在与上帝讨价还价。只要让我活着，我就满足于工作、写作和友谊。我将永远退出性生活。然后我看到屏幕上的梅尔·吉布森，心想，这不容易。
除了是对艾滋病及其受害者的实时挽歌外，《它的心脏》也是一封写给纽约的信，在那里，当地咖啡馆里朗扬风格的女服务员会叫他“曲奇”，散步时可以看到格蕾塔·嘉宝和杰奎琳·肯尼迪，它也是一幅艺术家试图摆脱日常工作的肖像。
马龙搬到城市里，不仅是为了寻找爱情，也是为了追求他最终辞去教职，成为一名全职作家的梦想。他关于在瓦萨学院生活的日记构成了学术力量的素材。
来访的苏珊·桑塔格是一个令人厌烦的人。英语系的建筑是一座奇怪的小哥特式建筑，周围环绕着它自己产生的氛围，就像毒气一样。批改学生的冗长论文就像跳进脏兮兮的游泳池一样。
到90年代初的最后几篇日记中，马龙的职业和个人生活已经融合在一起，包括找到了他将这本书献给的爱人。像它们的近亲回忆录一样，日记在不确定性仍然存在的时候最引人入胜，当主题刚刚开始成为他们想要成为的人的时候。
因此，在1985年5月一篇感人的日记中，马龙写道，报纸上有一篇关于艾滋病的特别可怕的文章。有时我觉得我靠神经独自走向未来，确信上帝和命运会在某个小地方保护我不受子弹的伤害。
马龙很清楚他是幸运儿之一，他人生的巨大幸运也是我们的幸运，他的读者。莫琳·科里根是乔治城大学的文学教授。她评论了托马斯·马龙的《它的心脏》。
明天在《新鲜空气》节目中，本尼西奥·德尔·托罗将谈论他在韦斯·安德森的新电影《腓尼基计划》中的主角。他将回顾他的电影生涯，并告诉我们他在九岁时失去母亲，以及他在十几岁时从波多黎各搬到宾夕法尼亚州的经历。德尔·托罗的其他电影包括《刺激疑云》、《毒品网络》和《毒枭》。我希望你能加入我们。要了解节目的内容并获得我们采访的精彩片段，请在Instagram上关注我们@NPR Fresh Air。
谢谢。
罗伯塔·肖洛克执导该节目。我们的联合主持人是塔尼娅·莫斯利。我是特里·格罗斯。