'Seinfeld' Writer & 'Borat' Director Larry Charles
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In his new memoir, Comedy Samurai, Larry Charles reflects on his career in comedy — from writing for Seinfeld to directing Sacha Baron Cohen's films Borat and Brüno — and a recent near-death experience.Learn more about sponsor message choices: podcastchoices.com/adchoicesNPR Privacy Policy</context> <raw_text>0 此消息来自 ShipBob。使用 ShipBob Plus 防范供应链混乱，这是一种满足您高绩效品牌需求的履行解决方案。通过全球扩张机会来推动收入增长。访问 ShipBob.com/plus 获取免费报价。

这里是《新鲜空气》。我是特里·格罗斯。我的嘉宾拉里·查尔斯一直是电视节目和电影不可或缺的一部分，这些节目和电影既反映了美国流行文化，也对它产生了影响。他曾是《宋飞正传》的编剧，《我为卿狂》的节目统筹，HBO 的《明星伙伴》的编剧和执行制片人，以及《抑制热情》的导演和执行制片人。他还执导了萨莎·拜伦·科恩的电影《波拉特》和《布鲁诺》。

他还与鲍勃·迪伦合作拍摄了电影《蒙面匿名者》。拉里·查尔斯出版了一本新回忆录，名为《喜剧武士：40 年的血、胆量和笑声》。当他说血和胆量时，他是认真的。他和萨莎·拜伦·科恩在他们的电影中冒了巨大的风险，在这些电影中，拜伦·科恩将他的角色波拉特和布鲁诺带入现实世界，并与那些认为波拉特和布鲁诺是真实人物的人一起拍摄场景。

为了揭露反犹太主义、种族主义和同性恋恐惧症，拜伦·科恩虚构的角色促使他的目标对象揭示他们更黑暗的感受和信仰，有时甚至导致暴力事件，拜伦·科恩、拉里·查尔斯和剧组不得不逃离。拉里·查尔斯还制作了一个名为《拉里·查尔斯的危险喜剧世界》的纪录片系列，他在专制统治者统治或受民兵控制的危险地方，去了解那里的喜剧是什么样的。

拉里·查尔斯，欢迎来到《新鲜空气》。欢迎再次来到《新鲜空气》。谢谢。很高兴再次来到这里。非常感谢。所以这本书从你心脏病发作并认为这可能是结束开始。面对死亡的前景是否让你重新思考你生活中的某些部分，并让你认为你应该改写书的某些部分？

嗯，我认为这让我对自身的死亡有了更多一点的认识。自从我还是个孩子以来，我就一直对死亡着迷。但是死亡的现实和对死亡的迷恋是两件截然不同的事情。所以我认为我想回顾过去，更加诚实一些，为自己的行为承担更多一点责任。所有这些事情发生后，我确实在书中添加了这一层内容。

是的，因为书中有一部分你写道，你意识到你是自己不幸的制造者。是的，非常如此。而且确实发生了。而且我有一些糟糕的经纪人，相信我，但我自己才是自己不幸的制造者。你是心脏病发作后才意识到这一点，还是你之前就已经知道了？

嗯，你知道，我一直都在思考所有这些事情。我接受过治疗。我的意思是，我做了很多自我反省。当你是一个作家，独自一人坐在房间里时，你会有很多时间去思考。所以我思考过很多这些事情，但我认为，我认为我思考过它们，但我并没有真正地融入它们、吸收它们或完全相信它们，直到这件事发生。所以

所以你加入了《宋飞正传》的第二季，而且节目通常有一本所谓的“圣经”，旨在阐明节目的基调和格调以及剧集的构成。当你加入《宋飞正传》时，你得到了什么样的准备？

没有。我的意思是，我唯一拥有的就是拉里在节目首播前给了我几部剧本。所以我得以阅读《中国餐馆》和《勤杂工》以及节目首播前制作的其他几集。

就是这样。直到我去上班，我才接触到这个节目。而且我认为杰里和拉里自己也不太确定这个节目应该是什么样的。《宋飞正传》没有固定的模式。现在回想起来很有趣，我们会说，哦，是的，它有这些元素。但是这些东西在当时并不存在，它们必须从零开始构建。

所以你最著名的剧集之一是图书馆，杰里有一本书，他高中时从图书馆借出，现在被指控从未归还，尽管他确信自己归还了。在我想播放的场景中，图书馆员调查员以硬汉警探的语气警告杰里此违规行为的严重性以及对更大社会可能造成的后果。这位图书馆员由已故的、优秀的演员菲利普·贝克·霍尔饰演。

你是在 1971 年借的这本书。是的，我在 1971 年还了。是的，71 年。那是我工作的第一年。图书馆糟糕的一年。美国糟糕的一年。嬉皮士焚烧借书证。艾比·霍夫曼告诉每个人偷书。我不以一个人的头发长度或他听的音乐类型来评判他。摇滚乐从来都不是我的菜。但是你走进纽约公共图书馆时要穿鞋，伙计。听着，布克曼先生……

我还了那本书。我记得非常清楚。你是一个喜剧演员。你让人发笑。我努力过。你认为这一切都是一个很大的玩笑，不是吗？不，我不是。我曾经在电视上见过你。我从我的名单上记住了你的名字。我查了一下。果然，它被借走了。你认为因为你是名人，所以法律 somehow 不适用于你，你凌驾于法律之上吗？当然不是。好吧，让我告诉你一些有趣的事情，孩子。

你知道那个小印章吗？上面写着纽约公共图书馆？这对你可能没什么意义，但对我来说意义重大。非常非常重大。当然，继续。如果你想笑就笑吧。我以前见过你这种人。浮夸，制造场景，蔑视习俗。是的，我知道你在想什么。这只是一个家伙对旧图书馆书大惊小怪。

让我给你一个提示，吉米。也许我们没有图书馆也能活下去，像你我这样的人，也许吧。当然，我们年纪太大，无法改变世界。但是现在坐在那里打开一本书的孩子呢？在当地图书馆的分馆里，发现小便和小便的图画，《猫在帽子上》和五个中国兄弟？

他不应该得到更好的吗？听着，如果你认为这是关于逾期罚款和丢失书籍，你最好再考虑一下。这是关于那个孩子阅读书籍的权利，而不会让他的思想扭曲。这仍然很有趣，而且似乎也很贴切。它保存得很好。它有什么来世吗？

嗯，这是我最喜欢的东西。我的意思是，当我听到它时，坐在那里听着它，我的脸上露出了灿烂的笑容。它在某种奇怪的方式上是快乐的，你知道。它也说明了为什么《宋飞正传》与大多数其他节目不同，因为那个特定场景的影响实际上来自一个非喜剧来源，《警网》。

而且我喜欢《警网》，我喜欢《警网》有多搞笑，因为他们创造的节奏是如此独特。这就是我试图在这个场景中重现的东西。当然，菲利普·贝克·霍尔非常认真。他演得非常直率，以至于

这太搞笑了。我可以听这个。我不得不说，我不喜欢看我自己的作品，甚至听我自己的作品，甚至思考我过去的作品。但是那个特定的场景确实给我带来了很多快乐。那么，把它比作所有这些硬汉风格的东西都是关于一本图书馆书的想法是怎么产生的呢？

嗯，我的意思是，关于《宋飞正传》的一件事，拉里也经历了很多，那就是对故事的渴望。我们一直在寻找某种前提，某种有趣的噱头，你可以围绕它构建一个剧集。我读过……

读到有人保存了一本书 20 年或更长时间，图书馆不知道该怎么办。我认为这是一个有趣的想法。然后我想到了这个角色，他将是图书馆警察，他必须去执行

罚款或法律。然后这有点像与克莱默与图书馆员的浪漫关系相吻合。所有这些事情都相当有机地开始交织在一起，一个剧集就这样出现了。所以这些元素能够结合在一起是非常幸运的。

《宋飞正传》的粉丝们总是记得的一句台词是“没什么不对的”。所以我想播放那个场景，我有一些关于它的问题。所以为了设定一下，杰里、乔治和伊莱恩在他们总是见面的餐馆里。一位纽约大学报纸的记者应该在那里与杰里会面进行采访。

伊莱恩注意到一个女人正在盯着他们，专心听着。她认为这个年轻女子只是在偷听他们的谈话，并认为，为什么我们不玩个游戏呢？为什么杰里和乔治不假装是同性恋呢？我们将观察这个女人在偷听时的反应。他们没有意识到这个女人就是应该与杰里会面的记者。

所以她无意中听到这些，认为杰里和乔治是同性恋。她打电话给她的编辑，然后离开了。采访被重新安排在杰里的家里进行。当记者到达时，乔治在那里。乔治和杰里说的每一句话，她都理解为是关于他们同性恋关系的。所以我们将从那个场景的中间开始。你们住在一起吗？住在一起。不，我有自己的地方。哦。你的父母知道吗？知道什么？我的父母，他们不知道发生了什么。

哦，上帝，你就是那个在咖啡店偷听我们说话的女孩。我知道你看起来很面熟。哦，不！我最好走了。这里发生了一个很大的误会。是的，是的。我们做了所有这些都是为了你。我们知道你在偷听。这就是为什么我的朋友说了那么多。这是故意的。我们不是同性恋。不是说有什么不对的。当然，当然。我的意思是，如果那是你，那就很好。绝对的。我的意思是，我有许多同性恋朋友。我父亲是同性恋。听着，我……我知道我……

我喜欢这个场景。这是基于什么的？

这是基于关于杰里的谣言。而且似乎人们，因为杰里非常整洁，我们在本集中谈到了这一点，杰里非常整洁，他现在可能仍然如此。而且他的鞋子总是，就像，在他的衣橱里。它们非常，你知道，井井有条。一切都井井有条。他非常一丝不苟，而且……

而且我认为这些陈词滥调导致人们对他做出某些假设。他没有结婚。他是一个单身汉。他是一个单身汉。我认为这些假设导致了一些谣言。我认为这很有趣，了解杰里。而且他似乎也认为这很有趣。所以我写了一个剧集，它基于这种错误的假设。

你是如何想出“没什么不对的”这句话的？嗯，这个剧集最初是在前一季提出的。而且电视台，如果你能相信的话，当时电视台非常担心要拍摄这个故事。所以第二年，我又提起了这件事。他们担心什么？

我认为当时同性恋的话题对于电视台来说仍然是一个禁忌。在喜剧和戏剧中，在电视上看到同性恋故事线是非常罕见的。我想这是 90 年代中期，甚至可能是 90 年代初期。而且我认为艾伦还没有出柜。

你知道，我认为很多事情在这个事件之后发生了变化，不一定是由于这个事件，而是时代最终发生了足够的改变，以至于开始公开谈论这个问题变得可以接受。这是一个完美的，你知道，关于谣言的十字路口剧集，而实际上并不是关于它本身。它更多的是关于人们如何根据非常非常少的证据做出这些假设。

所以这是一个，你知道，我之前写的一个剧集。我又提起了它。这一次，似乎对它更加开放，但似乎我们需要一些东西来减轻这一点。

我们不希望它看起来像恐同症。所以这个表达，“没什么不对的”，最初可能在剧本中出现过一次。杰里和拉里认为，这个剧本的关键是几乎把它当作贯穿节目的贯穿笑话来使用。所以我们在剧集的过程中多次使用了它。

这是释放观众的关键，让观众，解放观众去嘲笑所有这些东西的关键。你认为那句话为什么像那样流行起来？我认为这就像很多伟大的《宋飞正传》一样，你知道，我们有时只是为了好玩而试图想出一些流行语，比如“这些椒盐脆饼让我口渴”实际上是试图创造一个流行语，它在某种程度上确实变成了流行语，但是有一些，

有一些事情是观众会接触到的，它们是变量，是 X 因素，它们在某种程度上是神秘而美丽的。观众只是接触到了那句话，并且能够使用它。它适用于生活中的许多事情，以至于它成为了一种普遍的，你知道，可以归因于几乎任何主题的东西。

你写到了朱莉娅·路易斯-德莱弗斯哭着来到办公室的时候。她觉得她的角色没有得到足够的开发，她的角色基本上只是为男人们服务的道具。她没有什么事可做。当她那样来找你时，你的反应是什么？结果发生了什么变化？

首先，看到任何人哭泣，你都想以某种方式帮助他们。所以我认为我们都感到非常内疚。我们都觉得她是对的。

但是我们不擅长解决这个问题。我们不确定我们能做什么。我们对女性角色总体上并没有很好的见解。我们是男人。我们写的是男人的事情。除了让她成为某种陪衬之外，我们很难做任何事情，直到拉里最终有了这个主意，因为她来了。

给她别人的故事，给她一个乔治的故事。这就是伊莱恩角色的解放。你给了她什么故事？

这是一个拉里曾经有的故事，我认为是在那一集中，我想是《勤杂工》，我不确定，拉里有一个来自外地的女朋友来和他住在一起。他对此感到兴奋，但到了周末结束时，所有的兴奋都消失了，他想让她离开。她决定多住几天。他试图劝说她早点离开。

我们认为这是一个我们可以给伊莱恩的故事，她可以有一个来自外地的男朋友。它展现了她的一面，她的黑暗面，她的神经质，这在以前是没有表现出来的。它表明她与其他角色有同样的问题，因此也有同样的喜剧可能性。在那之后，它让我们能够更自由地为她写作。那是你们开始聘用女编剧的时候吗？

大约在那个时候。女编剧仍然非常少。卡罗尔·莱弗来了。节目中来了两三个女编剧，她们表现得很好。是的，一直在寻找能够编写《宋飞正传》风格剧本的人。很难找到能够挖掘自己内心黑暗面的编剧。

如果她们是女性或男性，在那一点上真的无关紧要。我们正在寻找任何能够在《宋飞正传》剧本中表达自己的人。你说是你真正塑造了克莱默的角色，你给了他阴谋家的心态。你曾在周五与他一起在周五晚上播出的一个短命的喜剧小品节目《星期五》中合作过，但许多优秀的人都在上面工作过，包括拉里·戴维德，他……

你后来也与他合作过。所以你看到了迈克尔·理查兹的巨大潜力，因为《星期五》。你认为他是一个真正的喜剧天才。所以告诉我们你做了什么来扩展他的角色。

嗯，这是一种融合，因为你拥有真正的克莱默，他的名字是肯尼·克莱默，他是拉里的邻居。而且他有点，我用非常积极的语气这么说，他以自己的方式很古怪。然后

然后你有了迈克尔，他也是以自己的方式有点古怪。我也是，我以自己的方式也很古怪。拉里也是，你知道，但以不同的方式。拉里的事情是，你知道，他的神经质属于不同的类别，而我的则不同。我更像是一个地下人物。我觉得克莱默，我可以在那个层面上与克莱默联系起来，一个阴谋诡计的人。

一个总是试图找到某种角度的人。我喜欢肯尼·克莱默的这一点。而且我知道迈克尔可以利用这一点，并凭借他的肢体表演，把它变成一些原创的东西。在我看来，这是节目中一个未开发的，

部分。最初，克莱默只是一个从隔壁来的人，做了一个场景就离开了，就像情景喜剧中许多传统的邻居一样，我觉得哇，这是一个我可以探索和扩展的领域，而且它奏效了。

你知道，你描述了情景喜剧中传统上会有闯入房间的场景，邻居闯入房间并讲述刚刚发生的事情，但是刚刚发生的事情的所有行动都在屏幕外发生。对。

在我看来，你用克莱默真的夸大了这一点，因为他闯入房间时，他会闯入房间，然后滑过地板。是的。他是一位令人惊叹的肢体喜剧演员，而且我相信现在仍然是，他是一位令人惊叹的肢体喜剧演员。他很有天赋，而且我在《星期五》上经常看到这些天赋。他做的事情会让你大吃一惊，他会完成一些他所做的肢体滑稽动作。所以我了解他的能力，但是

他在排练中以及在观众面前即兴创作了很多这些东西。拉里·戴维德将自己很多生活融入乔治的个性中。你是否将自己的一部分融入写作中？你是否写入了你生活中的个人部分，你的背景故事？

是的，我认为我的兴趣与拉里和杰里的兴趣有所不同。我更感兴趣的是，你知道，反文化，地下世界。我喜欢地下漫画和怪异的音乐。我有一些奇怪的朋友，比如鲍勃·萨科马诺，他是克莱默看不见的朋友。那是我生活中一个真实的人。我有很多朋友喜欢，你知道，奇怪的东西，而且

这是一个没有被利用的世界。它也是一个较低的经济世界。这是一个较低的经济地位的世界。我喜欢克莱默的想法。克莱默是如何谋生的？他如何赚钱？他如何支付房租？我认为这些想法对我来说很有趣。这种绝望给角色带来了赌注，你知道吗？

好吧，让我再次介绍你。如果你刚刚加入我们，我的嘉宾是拉里·查尔斯，他的新回忆录名为《喜剧武士》。我们将稍后回来，更多地谈谈他的电视和电影作品以及他生活中的一个休息时间。我是特里·格罗斯，这里是《新鲜空气》。

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嗨，我是莫莉·C·V·努斯伯格，《新鲜空气》的数字制作人。这是特里·格罗斯，《新鲜空气》节目的主持人。我做的一件事是撰写每周通讯。我是一个通讯爱好者。我每个星期六早餐后都会阅读它。通讯包括一周的所有节目、工作人员推荐以及莫莉从档案中挑选的及时亮点。这是一篇有趣的文章。这也是我们唯一告诉您下周将要发生什么的地方。

而且是独家的。因此，请订阅 whyy.org/fresh air，并在每个星期六早上查看莫莉的电子邮件。你将自己描述为布鲁克林的一个朋克。你从哪方面认为自己是朋克？

嗯，我的意思是，有一个字面上的意义和一种感性的意义。再说一次，我被地下文学所吸引，让·热内，你知道，休伯特·塞尔比，《布鲁克林的最后出口》，查尔斯·布考斯基。再说一次，局外人吸引了我。为什么？我不知道。但这就是我所倾向的东西。在电影方面，我非常喜欢约翰·沃特斯。我

当时我会去城市，那是城市那种东西的肥沃时期。你可以看到肯·雅各布斯或杰克·史密斯或所有这些有趣的地下电影制作人的地下电影。所以还有另一件事正在发生。还有另一种心跳。

制作和音乐。你可以去 CBGB，花几美元，你就可以在同一张票上看到 The Talking Heads、The Ramones 和 Blondie，你知道。所以花很少的钱，你就可以接触到真正有趣、前卫和局外人的文化。我真的很喜欢这个。是什么让你爱上喜剧？

嗯，我的父亲是一个失败的喜剧演员。是吗？是的。他从二战中走出来，利用退伍军人法案进入美国戏剧艺术学院。他尝试了很长时间的单口喜剧。他的艺名是 Psy Co.，异国情调的神经质。他会把材料放在衣橱里的一个箱子里。我会进去读那些用打字机打出来的洋葱皮纸上的材料。

他总是很投入。我父亲总是很投入。他更关心我，而不是学习数学或科学。他想让我学习《白热》中的台词，或者他会引用杰里·刘易斯，你知道。所以我只是接触到了这一点。

即使他退出娱乐圈后，他也有很多朋友留在娱乐圈，不一定是演员或喜剧演员，但他们成为了灯光师或艾德·沙利文秀的舞台经理，一个名叫托尼·乔丹的人。然后他会带我去，我爸爸会带我去艾德·沙利文彩排。

我会去看彩排，我变得着迷了。他非常喜欢浮华和魅力，但我对幕后的事情很着迷。就像你如何制作一个电视节目一样。我真的很喜欢这个，并对这个问题提出疑问。这也在我的脑海中种下了一堆种子。

嗯，仅仅因为你与那个世界有某种联系，就必须使那个世界看起来比对大多数人来说更容易实现。它仍然很遥远。我的意思是，我们会回到布鲁克林。我的意思是，我无法想象如何突破。真的是伍迪·艾伦，在 60 年代阅读关于伍迪·艾伦的文章，以及他如何向喜剧演员出售笑话。

来自那个街区，向喜剧演员出售笑话，这似乎是我可能能够做的事情。你就是这样最终在一家喜剧俱乐部前面出售笑话的吗？没错。我认为这是我的一个机会。我可以写笑话。我甚至没有打字机。我的意思是，它们是手写的。我会像毒贩一样站在喜剧俱乐部前面，拦住我认识的喜剧演员，然后说，你想买个笑话吗？

喜剧演员都很酷。那是喜剧俱乐部喜剧的黄金时代。理查德·普莱尔在那里试着表演。罗宾·威廉姆斯每晚都在那里。两位大喜剧演员是戴维·莱特曼和杰伊·莱诺，具有讽刺意味的是。杰伊·莱诺是一个买材料的人。我拦住了他，他说，哦，是的，这是一个好笑话。我会在舞台上试试。如果有效，我会给你 10 美元。它有效了。我得到了 10 美元。你还记得那个笑话吗？

它与达美航空公司有关，这是一家由专业人士经营的航空公司。其他航空公司有什么？业余爱好者？你知道，诸如此类。

那么你会怎么说呢？比如，“嘿，伙计，想要个笑话吗？”我的意思是，他们为什么能认真对待你，而不是把你推开然后继续走呢？我带着纸。我带了法律文件，你知道的。我会把它们塞给他们。你知道，在那个时候，事情要开放得多。你知道，没有安全问题或恐惧。每个人都在闲逛。气氛非常轻松。而且……

人们需要素材。而我当时说，我有。我有素材。所以，你知道，并非每个人都回应，但相当多的非常酷的家伙确实回应了。我最终能够为他们写作。好故事。你是……的节目统筹人……

我忘了《恋爱中的你》的哪一季。是第二季吗？我想其实是第四季。好的。海伦·亨特和保罗·赖瑟扮演一对已婚夫妇，你知道，他们相处得很好，有很多喜剧，但是，你知道，他们是相爱的。然后你向他们提出了一个两季的剧情构想，他们的婚姻将会破裂，会有不忠，但最终他们会和好，她会怀孕。是的。

所以你写道你基本上是在写一个关于你生活的情景喜剧版本。你生活中发生了什么？正是那些事情。有不忠。婚姻破裂了。你的不忠，对吧？我的，是的。在在一起很长时间后，我们作为一对夫妇正在疏远，同时也在同时生孩子，而所有这些都在发生。

所以我认为这是一个挑战。我一直对接受事物、主题、那些不一定是好笑的、可能不好笑的主题感兴趣，并试图在其中找到幽默或喜剧。对我来说，这就是《恋爱中的你》的挑战。这就是我被它吸引的原因之一。

做那个节目。它更具自传性一些。我把《恋爱中的你》看作是关于两个非常相爱的人作为一对夫妇过着美好时光的节目。我想，这根本不反映我的生活。我认为给他们的生活增加一层黑暗，可能会更有意义一些。保罗和海伦对此都非常赞同。

好的，该休息一下了。让我重新介绍一下。如果您刚加入我们，我的嘉宾是拉里·查尔斯。他的新回忆录名为《喜剧武士》。我们马上回来。

这里是《新鲜空气》。此消息来自卡佩拉大学。正确的支持可以产生影响。这就是为什么在卡佩拉大学，在线学习并不意味着独自学习。你会得到那些关心你成功并一路支持你的人的支持。无论你攻读的是学士、硕士还是博士学位，你都可以自信地学习，因为你知道你会得到你需要的专门帮助。

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你写道喜剧应该危险，应该冒险，而当你与萨莎·拜伦·科恩合作拍摄《波拉特》和《布鲁诺》时，它确实非常危险和冒险，这两个虚构的角色是你和他带入现实世界中与那些根本不知道这些角色不是真实的人互动。而且，你知道，你用它们来揭露性别歧视、反犹太主义、种族主义，以及一些善良和慷慨的行为。

《波拉特》——波拉特这个角色是一个来自哈萨克斯坦的反犹太主义者、厌恶女性者、种族主义者、无知的记者，他来到美国是为了制作一部关于美国风俗的纪录片。布鲁诺是一个夸张的同性恋时尚记者的刻板印象。你会拍摄他们与必须对这些角色做出反应的真实人士互动的场景，而这些角色会说和做非常冒犯的事情。

所以你工作的一部分是欺骗人们，告诉他们虚构的角色是真实的人。你如何能心安理得地这样做？好吧，同样，在布鲁克林长大，我不得不摆脱许多紧张的局面。所以我对……

能够编造一个故事来摆脱困境的方式非常有资格。所以我一心想要得到这个场景，我会不惜一切代价。我当时的心态是我让自己去做任何必须做的事情，不惜一切手段来获得那个场景。我当时并不关心……

我做了什么来做到这一点，我必须跨越什么界限才能做到这一点。也许事后我会三思而后行。但当时，我只想把这部电影拍好。这就是这部电影所需要的。这部电影和我一样需要萨莎来完成他的表演。我想确保萨莎能够不受任何阻碍地完成他的表演。我会不惜一切代价来做到这一点。

你知道，我想到的一件事是，你知道，我已经很久没看过了，所以如果我弄错了，请纠正我，但是布鲁诺，那个同性恋时尚记者，在一个房间里和鲍勃·巴尔在一起，他曾是一位保守的共和党国会议员。那是和波拉特一起。那是波拉特。哦，好的。请继续。你会描述它。好吧，我想说的是，鲍勃·巴尔，和鲍勃·巴尔的场景很棒，因为它……

波拉特会来见人，他会立即给他们，他会立即先亲他们。这是一种类似于，萨莎有所有这些心理暗示来观察一个人，萨莎如何……

一个人在这个场景中可能会有多顺从。所以他会亲吻男人，他只会和女人握手，从不亲吻女人。不过他会亲吻男人，如果男人接受了吻，他知道，无论他们多么老练，他们可能比他们意识到的更顺从。所以他会亲吻他们，然后他会给他们糖果和一些，你知道的，哈萨克斯坦的小国旗别针……

在巴尔的情况下，他给了他一些奶酪。他有一些用粗棉布包裹的奶酪。他打开了粗棉布。他给了巴尔奶酪。他说，这是来自哈萨克斯坦的奶酪。巴尔拿了奶酪，开始吃。当波拉特描述奶酪时，他终于意识到奶酪来自他母亲的乳房。

现在奶酪已经被鲍勃·巴尔咀嚼了。他不能在镜头前吐出来。你看到他嘴里含着一块奶酪，试图弄清楚该怎么办，最后不得不勉强咽下去。这是一个伟大的时刻。但你把他置于如此尴尬的境地，让你把他置于无论他做什么都会显得愚蠢的境地。

那么你有没有为此感到良心不安呢？事情对那些成为目标的人来说变得更加个人化和尴尬。好吧，在某种程度上，这是以讽刺的名义进行的虐待狂行为。这些人是，在我们看来——

正在毁掉这个国家，做出可怕的决定，有偏见，种族主义。这些人是敌人。所以这是我们报复他们的方式。你知道，让他们看起来像傻瓜是一种可能削弱他们权力的方式。这是我们拥有的最佳方法。我试图回忆起是谁和布鲁诺在一起，比如……

你安排了灯光熄灭，然后……那是朗·保罗。是的，那是朗·保罗。所以酒店房间的主要部分的灯光熄灭了。所以布鲁诺说，好吧，让我们到卧室去，直到电力恢复。然后他脱到内衣，开始做这种诱人的舞蹈。是的。朗·保罗假装说，哦，我太专注于报纸了，我甚至没有看到发生了什么。是的。

然后他最终放下报纸，然后走出去。在我的脑海中重放这个场景，再说一次，我已经很久没看过这部电影了，但在我的脑海中重放这个场景时，这有点像性骚扰。好吧，这是一个有趣的表达方式。我的意思是，当时……

对。好吧，我想我不能反驳这一点。我的意思是，这可能是真的。当时，这似乎不是什么大问题。我们一天做了四次这个场景。每一个进来的政客对布鲁诺脱衣服都有不同的反应。

是的，它被推动了。它跨越了界限。毫无疑问。今天还能做到吗？这也是一个问题。我不知道答案。但对我来说，这就是喜剧必须成为的样子。你必须跨越这些界限，看看会发生什么。也许有时这条线太粗了，无法跨越。但在那种情况下，总的来说，布鲁诺作为一个角色，需要被推到那么远。

你将你与萨莎·拜伦·科恩合作完成的一些作品比作战地记者，因为你们都在一直把自己置于危险之中。你们有时真的不得不逃跑。警察也在追捕你们。

然后最近，你做了一个名为《拉里·查尔斯危险的喜剧世界》的系列节目，在这个节目中，你去了中东和非洲受专制政府统治的国家，那里有民兵在检查站持枪。你曾经在一个子弹横飞的地方，心想，好吧，也许这就是结局。所以这部纪录片的目的是与那些在……

在这些地方做喜剧的人交谈，看看，这些人是谁，喜剧是什么样的？但是，你知道，就像我说的，你把你与萨莎·拜伦·科恩所做的事情比作战地记者。然后为了你的《危险的喜剧世界》系列，你去了战地记者去的地方，并体验了在那里的一些更可怕的方面。

我想知道，就像，一些战地记者一样，你是否有创伤后应激障碍，或者感觉你可能对把自己置于危险中的肾上腺素激增上瘾了。我认为这两件事都部分属实。我的意思是，我认为我确实喜欢……

我从执导《布鲁诺》和《波拉特》中获得的兴奋感。当我们幸存下来一个场景，我们回到面包车里时，我们会笑得前仰后合。我的意思是，我们太兴奋了。我们感觉自己每天都在抢银行。

并且逍遥法外。我的意思是，这是一种难以置信的感觉。我认为在某种程度上，这是一种非常容易上瘾的感觉。当我完成《拉里·查尔斯危险的喜剧世界》时，我肯定感觉自己患上了创伤后应激障碍。我的意思是，我不知道接下来该做什么。我有点迷茫，就像回家的战地记者一样。所以对我来说，这是一个非常类似的情况。确实如此。你的喜剧非常勇敢。你冒着难以置信的身体风险。

但你在你的回忆录中暗示，在个人生活中，你对诚实有点胆怯。最突出的例子是你的第一任妻子。当你对婚姻不忠，然后当你真的爱上另一个女人，而她也爱你，你们有一段长期的婚外情，你的妻子不知道，你知道婚姻结束了，但你却维持了多年。

你说你害怕伤害你妻子的感情，但你最终结束了婚姻，并与你长期交往的女人凯莉结婚了。回顾过去，你认为你试图避免让你的妻子经历分离，让她继续维持一段你不再忠诚的婚姻，这是否在你分手时，以及当她最终发现你多年来一直与另一个女人在一起时，让她情况变得更糟？

是的，我认为我非常自私。我认为我花了很长时间才面对它。我认为我是一个情感懦夫。我对这种行为没有借口，相反，我有很多遗憾。我觉得我伤害了很多人的感情，尤其是我的第一任妻子和我的孩子们，来自那段婚姻。我真的有点像以一种非常以自我为中心的方式……

以自我为中心的地方，没有勇气走出来。我花了很长时间才最终达到那个点。治疗，你知道，最终只是多年来不断地面对它和逃避它，最终让我到达了一个可以做到的地方。是的，我造成的损害……

是我经常思考的事情。我希望我能弥补。这是一个萦绕在我心头上的遗憾，一个我试图去尊重它的遗憾。我的意思是，我试图尊重人们的痛苦，我试图以比当时所有这些事情发生时更多同情和理解的方式前进，因为我没有借口。这是不好的行为，毫无疑问。如果我从外部看待它，我肯定会这样看待它。

让我们在这里稍作休息。如果您刚加入我们，我的嘉宾是拉里·查尔斯。他的新回忆录名为《喜剧武士》。我们马上回来。这里是《新鲜空气》。

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此消息来自亚马逊企业。你如何才能将你的业务从想法发展成为行业领导者？利用亚马逊企业提供的智能商业采购工具和技术，将您的愿景变为现实。简化您的库存方式，从而领先一步。访问AmazonBusiness.com获取支持。我想回到你2024年3月的突发心脏病和你与死亡擦肩而过的经历。你出生和文化上是犹太人，但你知道，你不信奉犹太教。

犹太教，而且我认为你并不相信上帝本身。你执导了比尔·马赫的纪录片《宗教》，马赫真的不相信上帝或宗教，并且嘲笑那些相信的人。一些非信徒会成为信徒，并开始祈祷，以防万一有上帝，当他们认为他们可能面临死亡时。当你害怕你真的面临死亡时，你呢？

首先，我可以接受宇宙可能存在某种智慧的观点。我认为，这如何体现出来，超出了我们的理解能力。我没有转向上帝。我没有……

那不是我的选择。我刚刚接受了这种信仰体系，对我来说，突然跳上这辆战车似乎太虚伪了。所以这不是我的选择。但我认为这确实扩展了我的同情心。我认为这确实扩展了我的理解和减轻痛苦的承诺。这些事情在我生命的大部分时间里都不是我关心的问题。

所以现在这是融入我日常生活的东西。你在你的回忆录中写道，拥抱和学习与喜剧格格不入。我不知是谁想出的关于《宋飞正传》的座右铭之一是“不拥抱，不学习”。你接着说，冷漠、冷酷、漠不关心、缺乏同情心、轻蔑、怀疑、嘲笑严肃。这些是喜剧的基石。没有空间容纳真正的感情。

你是否仍然认为这些消极情绪是喜剧的驱动力，并且没有空间容纳真正的感情？

是的，我的意思是，我认为唯一真正能够推动喜剧的真正情感是愤怒。我认为这是喜剧中确实存在的情感。我认为很多喜剧演员都在处理这种愤怒，无论是梅尔·布鲁克斯，世界上最善良的人之一，还是比尔·伯尔或路易斯·C·K.或其他任何人。

你会感受到某种愤怒。他们对这个世界，对他们所得到的待遇感到愤怒。但是，是的，我仍然相信这一点。感觉就像如果你在哭泣或你感到爱，你不会笑。

这很有趣，因为杰瑞·宋飞经常被认为是不符合所有这些的人，比如，愤怒是他喜剧的驱动力。好吧，那是真的。但我认为那里可能比我们表面上看到的更多愤怒。我们在节目中提出的一点是，杰瑞有非常黑暗的一面和非常冷酷的一面，他对这方面有一种病态的快乐。

这是他喜剧的一部分。他只是能够展现一种善良，这也是真实的。但他身上的这种二元性是他喜剧的驱动力的一部分。他可能非常不耐烦。你知道，他可能非常不能容忍别人的观点。他的很多喜剧都来自这里。他在嘲笑别人相信的东西，对吧？

所以这也有很多侵略性，即使他以一种非常容易接受的方式呈现它。你写道，现在，心脏病发作后，你每天都在思考死亡和无常。除了更多地考虑尝试帮助那些受苦的人并变得更慷慨之外，这还把你带到了哪里，思考死亡和无常？

我认为我已经对这种生命的有限性有了一些接受。这对我来说很难真正接受。我真的很不喜欢这个想法。我仍然不喜欢这一切都结束的想法。在我看来，这太荒谬了，你经历了这一切和所有这些问题。你造成痛苦。你承受痛苦。然后最后，你死了。

你知道，当我看到人们谈论遗产时，我会以某种方式嘲笑，因为这一切都是如此短暂，如此短暂。所以我尝试过。我知道我无法改变这一点。所以我试图对它达到某种程度的接受。拉里·查尔斯，很高兴和你交谈。非常感谢你再次来到《新鲜空气》。很高兴再次和你交谈，特里。随时欢迎。

拉里·查尔斯的新回忆录名为《喜剧武士》。明天在《新鲜空气》节目中，我们的嘉宾将是丹·塔贝斯基，他是播客《失踪的理查德·西蒙斯》、《912》和《歇斯底里》的创作者，《歇斯底里》获得了今年的安比奖年度播客奖。他会谈谈为什么他会被那些痴迷、神秘和文化交织的故事所吸引。

《歇斯底里》调查了一所高中十几岁女孩神秘症状的爆发。我希望你能加入我们。要跟上节目的内容并获取我们采访的精彩片段，请在Instagram上关注我们@NPR Fresh Air。

《新鲜空气》的执行制片人是丹尼·米勒。我们的技术总监和工程师是奥黛丽·本瑟姆。萨姆·布里格制作了今天的节目。我们的采访和评论由菲利斯·迈尔斯、罗伯塔·肖洛克、安妮-玛丽·博尔德纳托、劳伦·克伦泽尔、莫妮克·纳撒尼尔、西娅·查洛纳、苏珊·亚昆迪、安娜·鲍曼和约翰·希汉制作和编辑。我们的数字媒体制作人是莫莉·C·V·内斯珀。我们的咨询视觉制作人是霍普·威尔逊。到……

特蕾莎·马登执导了今天的节目。我们的联合主持人是塔尼娅·莫斯利。我们将以一首亚瑟·汉密尔顿的歌曲结束。这位作曲家于5月20日去世，享年98岁。这是他最著名的歌曲《哭泣的河流》，这是最著名的录音，由朱莉·伦敦演唱。我是特里·格罗斯。你说你很孤独，你整夜都在哭泣……

好吧，你可以哭泣一条河，哭泣一条河。我为你哭泣了一条河。你说你很抱歉如此真实。好吧，你可以哭泣一条河，哭泣一条河。我为你哭泣了一条河。

你把我逼疯了，几乎把我逼疯了，而你却从未流过一滴泪，记住，我记得你所说的一切，告诉我爱太庸俗了，告诉我你已经和我结束了……

你说你爱我……

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