Will Israel And The U.S. Attacks On Iran Affect Tehran's Regime?
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这条消息来自卡佩拉大学。在卡佩拉，你可以在关心你成功的人们的支持下获得学位。卡佩拉大学让不同的未来比你想象的更近。访问capella.edu了解更多信息。这里是《新鲜空气》。我是戴夫·戴维斯。在经历了中东一年半的戏剧性且令人心碎的新闻后，过去四天的事件真是令人头晕目眩。

周末，唐纳德·特朗普总统加入了以色列对伊朗的空袭行动，向三个伊朗核设施投掷了大量的钻地炸弹和其他重型弹药。伊朗做出了看似象征性的军事回应，对卡塔尔的一个美国基地进行了导弹袭击，此前它曾预告过这次袭击，并且没有造成人员伤亡。特朗普称其“非常软弱”，并表示不打算报复。

在我们今天（星期二上午）录制节目时，以色列和伊朗之间的停火协议受到了双方据称违反停火协议的破坏，而特朗普则警告这两个敌对国要保持克制。我们今天的嘉宾，资深伊朗问题专家卡里姆·萨贾德普尔，称特朗普轰炸伊朗核设施是具有时代意义的事件，可能会改变中东格局。

萨贾德普尔说，虽然冲突的影响可能在数年内都不会明朗，但美国和以色列的袭击确实提出了一个更紧迫的问题：这些袭击会加强德黑兰的独裁政权，还是加速其垮台？

我们邀请萨贾德普尔今天加入我们，帮助我们了解伊朗政权的性质，并探讨近期事件引发的诸多问题。卡里姆·萨贾德普尔是卡内基国际和平基金会的资深研究员，《大西洋月刊》的特约撰稿人，以及乔治城大学外交学院的兼职教授。

他曾是驻德黑兰和华盛顿的国际危机组织的分析师。他在美国长大，但父母是伊朗人。我们今天上午录制了这次采访。卡里姆·萨贾德普尔，欢迎回到《新鲜空气》。这是一系列非常繁忙、令人眼花缭乱的事件。我想知道你是否可以从分享你从伊朗的朋友和联系人那里听到的内容开始。

他们怎么样，他们对美国参战的反应如何？谢谢，戴夫。很高兴和你在一起。我认为在伊朗内部，民众非常分裂。一方面，伊朗人非常爱国，非常民族主义。与此同时，我想说，可能超过80%的伊朗人对生活在伊斯兰共和国下深感不满，伊斯兰共和国本质上……

不仅是一个政治上的专制政权，而且也是一个社会上的专制政权，它在经济上严重地误治了这个国家。所以我认为，战争初期，当以色列上周首次入侵，他们消灭了一些伊朗高级军事指挥官时，这些人与许多伊朗人的压迫有关。而且

这些都是非常精确的行动，并没有影响大多数伊朗人的生活。所以早期，我认为许多伊朗社会成员惊奇地看到，突然之间，那些在伊朗是压迫象征的人物竟然消失了。但是当战争波及德黑兰，成为一场城市战争，特朗普总统和以色列高级官员呼吁

德黑兰（一个拥有超过1000万人口的城市）的居民撤离时，这开始对伊朗社会造成巨大的破坏。现在已经有数百名平民伤亡

所以我认为这是一个目前正处于深刻焦虑状态的人口。然后，你知道，美国向伊朗的核设施投掷了几枚3万磅的炸弹，这是史无前例的。我认为有些人可能同时感到深深的屈辱和愤怒。

尽管伊朗政权多年的官方口号是“打倒美国”，但我认为这是一个渴望与美国和解的人口。所以那里有非常复杂的情绪。是的。

好吧，你知道，最近几天发生的事件中，不清楚的一件事是对伊朗核计划的影响。而且，你知道，特朗普总统说这是——这些设施被摧毁了。美国军事领导人对他们的评论更为谨慎。这并不清楚。而且我不得不说，你知道，当我设想钻地炸弹——

击中福尔多核设施所在的这座山时，我把它想象成一个相对封闭的空间，一枚炸弹可能不会——

立即穿透，但连续几枚炸弹可能会进入山体内部并将它炸毁。当你现在查看卫星照片时，这是一个巨大的区域。而且，你知道，这些导弹留下的洞相对较小。所以并不完全清楚，对吧，他们造成了多少破坏？你的感觉是什么？就伊朗拥有工业规模的核计划而言，它

这个工业规模的核计划已经严重退化。这里的问题是，伊朗制造核武器的能力是否受到了严重削弱？

许多人担心的问题是，伊朗多年来积累的大量高浓缩铀在轰炸发生前已从这些核设施中移除。这是根据副总统万斯的说法，他说我们不确定这些高浓缩铀在哪里。你知道，从与我的核物理学家同事交谈中，他们说，你知道，这些就像水肺，水肺潜水氧气罐。大约有400公斤重，但它们可能装在十几辆卡车上。我们知道，伊朗拥有制造核武器的技术手段，如果他们选择这样做的话。这早已不再是伊朗的技术问题，而是他们是否愿意跨越这一门槛的政治问题。所以

一方面，我们确实严重削弱了伊朗工业规模的核设施。现在人们担心的是，如果这是一个一心想要获得核武器的政权，他们可能仍然拥有科学家和技术能力。他们拥有高浓缩铀的储备，他们可能能够在该国的某个地下室建立

离心机级联，你知道的，在该国的某个地下室。伊朗是一个巨大的国家。现在，如果一位摩萨德特工正在接受我们的采访，他们会说，听着，我们已经彻底渗透了这个伊朗系统，正如每个人在上周所目睹的那样。你知道，你有一些高级伊朗军事指挥官在他们的卧室里被暗杀了。所以我们

不知道400公斤高浓缩铀在哪里，这是不正确的。但同样，这是副总统万斯提出的担忧，高浓缩铀是不明去向的。所以，你知道，正如我在这次行动后的几个小时里写的那样，只有在事后多年之后，我们才能知道

这次军事行动是否阻止了伊朗获得核武器，或者它实际上确保了伊朗会获得核武器。那么让我们谈谈伊朗政权。这是一个拥有民选议会（290名成员）和民选总统的国家，但另一个人拥有最高领导人阿里的头衔。他实际上是一个拥有例如在穆阿迈尔·卡扎菲时代的权威的独裁者吗？

也许不像穆阿迈尔·卡扎菲那样，但绝对是阿亚图拉·霍梅尼是一个独裁者。他可以说是世界上在职时间最长的独裁者。在伊斯兰革命的创始人阿亚图拉·霍梅尼去世后的1989年，他成为最高领导人。

他做得非常巧妙的一件事是，我多年前写了一篇文章，题为《阿亚图拉·马基雅维利》，因为他是一位非常精明的政治家，与中东许多独裁者相比，无论你提到穆阿迈尔·卡扎菲、萨达姆·侯赛因还是现代独裁者，卡梅内伊长寿的关键在于，多年来，他一直行使权力而不承担责任。

这是因为伊朗的这些机构拥有权力而没有责任。所以其他独裁者为其国家发生的事情承担责任的方式，无论是经济萧条还是政治压迫、社会压迫，多年来，卡梅内伊一直能够将此转移到伊朗。

民选机构，就像我说的那样，伊朗总统、议会、监护委员会或其他地方。但这对他来说现在变得更加困难了。在大多数伊朗人眼中，他现在被视为一个独裁者。对大多数伊朗人来说，他们唯一认识的领导人是阿亚图拉·卡梅内伊，因为他已经统治了

36年，而伊朗人的平均年龄低于36岁。对。我们知道他的健康状况、认知能力，甚至他的下落吗？据说他躲藏起来了。所以长期以来人们一直认为他患有前列腺癌，并且多年来一直在治疗这种前列腺癌。

我倾向于观看他的演讲而不是阅读它们，这样你就能了解他的样子，他的声音有多强。他86岁了，所以显然他没有足够的体力和脑力像以前那样微观管理国家。而且我一直在思考他目前的困境，因为他

正如你所说，他现在住在掩体里。你知道，美国总统特朗普基本上威胁要除掉他。所以他一直生活在恐惧和躲藏之中。正如我所说，他的一些，至少十几位高级军事指挥官在上周被暗杀了，这些人是他支持的。

已经变得非常依赖的人。所以他必须处于一种偏执状态，担心他的系统被渗透的程度。而且，你知道，他正在与三个敌人作战，与世界上最强大的超级大国美国、中东最强大的军事力量以色列以及他的人民进行三场高科技战争。

这对任何个人来说都是令人畏惧的，更不用说一个86岁的男人了，他躲在掩体里，他唯一的正规教育是在60年前的库姆神学院。你知道，我听说你指出，当你观察那些长期敌对的国家时，例如中国和台湾、印度和巴基斯坦，它们通常是共享边界或至少竞争特定势力范围的国家。当你观察以色列和伊朗时，这实际上并非如此，对吧？不是。这是，你知道，这场现代冲突的巨大悲剧之一。在我看来，这两个国家，以色列和伊朗，比作为对手更像是天然的伙伴或盟友。

首先，这两个民族，波斯人和犹太人之间有着深厚的历史渊源。你知道，古代波斯国王居鲁士大帝在旧约中受到尊敬。你知道，伊朗拥有世界上最古老的持续居住的犹太人社区之一。现在，自从1979年伊斯兰革命以来，这个社区已经大大减少了，而且

1979年发生的事情本质上是一夜之间，伊朗从由伊朗国王领导的美国盟友君主制变成了……而且是以色列的盟友，对吧？而且是盟友，以色列的密切伙伴。而且一夜之间，它变成了由阿亚图拉·霍梅尼领导的伊斯兰神权政治。我想说的是，有一种……

伊斯兰革命的三个支柱，我们今天仍在看到。而且是“打倒美国”、“打倒以色列”和强制佩戴头巾，强制给妇女戴面纱，阿亚图拉·霍梅尼称之为伊斯兰革命的旗帜。但是，你知道，即使现在，当你观察现代社会时，伊朗和以色列，这与其说是地缘政治战争，不如说是意识形态战争，对吧？伊朗是

是一个能源超级大国。以色列是一个技术超级大国。那里有相容的利益。但几十年来，对以色列怀有敌意一直是伊朗制度身份的一部分。而且有

一个战略因素，那就是，如果你是一个像伊朗这样的国家，它主要由波斯人组成，主要由什叶派穆斯林组成，在一个主要由逊尼派阿拉伯人组成的中东地区，如果你想成为一个地区霸权，你挥舞波斯旗帜或什叶派旗帜不会赢得很多支持者。但是如果你挥舞巴勒斯坦旗帜和反以色列旗帜

这有助于超越波斯-阿拉伯的分裂和逊尼派-什叶派的分裂。所以它也存在战略因素，但在我看来，这是一种非自然的敌意

而且伊朗拥有一个优先考虑国家利益而不是革命意识形态的政府的那一天，我认为伊朗与以色列的敌对关系，伊斯兰共和国对以色列的敌对关系将会停止。这很有趣，因为，你知道，历史上，我的意思是，有……

你知道，与犹太人人口关系良好的穆斯林社区和统治者。我的意思是，伊朗将以色列视为死敌并非不可避免，但这本质上是革命教条的问题。是的，当你回顾阿亚图拉·霍梅尼的著作时，很明显是反犹太主义。它不是，你知道，他不仅仅是……

攻击犹太复国主义或以色列。他会提到“犹太人”这个词，并谈论犹太人对先知穆罕默德的背叛。你知道，现在伊斯兰共和国已经学会了稍微润色他们的语言。他们不说犹太人，他们说犹太复国主义者。他们试图关注以色列国。但伊朗人仍在试图

继续生活在阿亚图拉·霍梅尼的意识形态实验中，他在1970年写的一篇论文《伊斯兰政府》。你回去阅读这些著作。他比建设伊朗更痴迷于摧毁以色列。而且，你知道，这也是我对伊斯兰共和国所说的。你可以……

经常听到“打倒美国”、“打倒以色列”的官方口号。我不记得最高领导人说过“伊朗万岁”，或者这成为他们官方集会中的公开口号。你知道，你写过伊朗拥有受过相对良好教育，而且肯定与全球联系紧密的人口。很多人旅行过。如果我们对普通伊朗公民进行民意调查，他们在多大程度上会分享

最高领导人对以色列和美国的仇恨。你知道，现在，尤其是年轻人都在消费相同的文化，对吧，在线上，在社交媒体和Instagram上。这并不是说伊朗人对自己的身份不感到自豪。这是一个非常自豪、民族主义的人口。但我认为

人们已经发现，这个国家永远无法发挥其巨大的潜力。我真的很相信伊朗拥有人力资本和自然资源，可以成为G20国家。它应该很容易成为世界上前20大经济体之一。但这只有在伊朗领导层的组织原则一致的情况下才能实现。

而且是“伊朗万岁”，而不是“打倒美国”和“打倒以色列”。只要这个国家更专注于摧毁他人而不是提升自己，它就永远无法发挥其巨大的潜力。我认为大多数伊朗人都明白这一点。现在许多人已经看到了迪拜的榜样，迪拜40年前还是一个落后地区。而且本质上，一个伊朗朋友曾经告诉我，

46年前，迪拜和伊朗乘坐同一电梯。我应该说阿拉伯联合酋长国乘坐同一电梯，阿联酋向上走，伊朗向下走。他们之间的差距是巨大的。我认为这是一个人口，正如我所说，这是一个渴望像朝鲜一样的政权，一个渴望更像韩国的社会。

最高领导人阿亚图拉·阿里·哈梅内伊86岁。我们知道他是否计划了继承人吗？所以最近有一些报道出来了，关于他的继承计划，尽管我们不知道它的准确性。在伊斯兰共和国46年的历史上，只有一次继承事件，那就是阿亚图拉·霍梅尼在1989年去世，卡梅内伊接替了他。

有一个机构叫做专家大会，大约有86名神职人员。我开玩笑说他们的平均年龄是已故的。这些神职人员让卡梅内伊看起来很年轻。它的负责人是一位98岁的老人，阿亚图拉·贾纳蒂。所以理论上，这个机构，专家大会，将决定谁是卡梅内伊的继任者。我认为实际上……

革命卫队不太可能屈服于这群老年神职人员，他们已经成为伊朗最强大的政治和经济机构，我们说的是19万人，他们将屈服于这群老年神职人员来决定谁将成为他们的下一任总司令。事实上，我会更进一步说，在我看来，卡梅内伊死后，

可能会有一个过渡人物，他是一位神职人员，就像苏联后叶利钦这样的过渡人物一样。但我认为伊朗的下一位强有力的领导人不太可能戴着头巾。我们需要在这里休息一下。让我重新介绍你。

我们正在与卡里姆·萨贾德普尔交谈。他是卡内基国际和平基金会的资深研究员，曾是驻德黑兰和华盛顿的国际危机组织的分析师。我们今天上午录制了这次采访。休息片刻后，我们将听到更多内容。我是戴夫·戴维斯，这里是《新鲜空气》。

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让我们稍微谈谈伊朗核计划的历史。它可以追溯到50年代，对吧？实际上是始于美国的帮助。没错。它始于国王时代。

几十年前。国王实际上与美国关系密切，并派遣了许多伊朗学生到麻省理工学院学习核工程。他们回来后，在建设这个核计划中发挥了关键作用。在某种程度上，与伊朗伊斯兰共和国类似，国王对他的目标有点含糊其辞。一方面，它是作为

作为核能计划。但我认为，你知道，国王肯定在考虑这种计划将来也可能作为武器计划的可能性。

革命发生后，革命政府基本上关闭了这个核计划。他们实际上使用了一些核设施作为储存小麦的筒仓。阿亚图拉·霍梅尼说核武器是非伊斯兰的。而且，你知道，请记住，我们谈论的是切尔诺贝利等灾难性事件之后的事情。所以核电是……这是1979年革命发生的时候，对吧？是的。所以多年来，核电已经过时了。

他们在伊朗-伊拉克战争之后开始重启该计划，当时他们看到了自己的孤立程度。而且，你知道，它开始得很慢。他们以一种可以这样说的方式建设了这个计划，这是为了核能，对吧？我们的目标是核能。这与朝鲜的计划不同，朝鲜的计划是快速发展武器。这是在核能计划的幌子下建设的。

许多秘密核设施在美国2003年入侵伊拉克之前不久被公开。这实际上是这件事成为国际地缘政治戏剧和伊朗显然非常关心的问题的时候。

对于以色列和美国来说。当我们现在回顾过去时，伊朗在这个核计划上投入的资源之多令人瞩目。你知道，当你考虑沉没成本以及这个计划的惩罚时，例如经济制裁和石油收入损失，这个计划的成本很容易超过5000亿美元。

而且对于一个几乎只满足伊朗1%能源需求，实际上并没有起到威慑作用的计划来说。你知道，以色列和美国向伊朗投掷了大量的炸弹。所以，你知道，截至目前，该计划对伊朗政权来说是一个巨大的失败。多年来，伊朗政府表示，这个计划是民族自豪感的巨大来源。这类似于登月。

你不再听到他们这么说，因为我认为对许多伊朗人来说，除了制裁、孤立和战争之外，他们与这个计划没有任何积极的联系。好吧，你提到它并没有起到有效的威慑作用，因为美国和以色列最近袭击了伊朗。

成功地摧毁了许多核设施。但我猜对此的反驳是，好吧，它没有起到威慑作用，因为它从未实现。如果它实现了，它将是一个强大的威慑力量，对吧？好吧，事实上，过去两周的事件，我相信，已经在革命卫队内部，在革命卫队内部，在那些说，听着，看看以下例子的人之间引发了真正的辩论

利比亚、穆阿迈尔·卡扎菲的利比亚、萨达姆·侯赛因的伊拉克、乌克兰。这些是放弃核选择或未能获得核武器的国家。他们都使自己容易受到外部干预。而朝鲜则设法继续掌权，因为他们拥有这种核免疫保护。所以在我看来，这将是一个真正的担忧，事实上，

我长期以来一直认为最高领导人的最终目标不是朝鲜模式，而是你所说的日本模式，即转向放弃核武器，但不要拧紧螺丝。原因是，除了他明白伊朗的核设施完全被以色列和美国情报机构渗透之外，如果他真的成功地跨越了这一门槛，

并获得了核武器，对他来说存在一个真正的危险，那就是他会将权力让给军队，让给革命卫队，因为他们将控制这种核武器。所以当我们现在考虑后沙曼伊朗会发生什么时，很可能会有一个新的领导群体，他们有不同的观点，他们认为

伊朗的错误在于过于刻意地追求核武器能力，而实际上他们应该更快地追求核武器。你知道，我读到的另一件事是，如果伊朗人无法自行研制核武器，他们能否简单地从一个核大国（例如巴基斯坦或朝鲜）购买武器？这是一个可行的选择吗？

我认为，鉴于这个伊朗系统被渗透的程度，这可能不太可能。鉴于伊朗目前的政治不稳定，作为伊朗邻国的巴基斯坦向其提供核武器将是极其不明智的。我想谈谈伊朗的能力

将来袭击美国或以色列？我的意思是，目前看来，它的能力受到了严格限制。它在该地区失去了许多盟友和代理人，对吧？哈马斯和真主党已被军事击败。叙利亚政权已经垮台。这是否意味着它处于一个根本无法拥有它曾经拥有的那种军事影响力的境地？或者它可以，你知道……

在美国境内激活休眠细胞，进行暗杀或实施平民恐怖活动。你对此有什么感觉？

我怀疑他们会采取这些措施，戴夫，因为归根结底，这是一个想要掌权的政权。他们是凶残的，但不是自杀的。汉娜·阿伦特曾经说过，即使是最激进的革命家，在革命后的第二天也会变成保守派，因为突然之间，你有很多东西想要保存和保护。所以我认为……

阿亚图拉·卡梅内伊目前正处于极其困难的境地。他必须计算的一件事是，如果他的回应过于软弱，他就有可能在人民眼中丢脸。但如果他的回应过于强烈，他就有可能丢掉性命。特朗普总统公开威胁要报复他，如果他做出回应的话，要对他进行个人报复。伊朗拥有的许多选择

和报复在战术上相当于自杀式袭击，因为它们可以对他人造成巨大的损害，但伊朗可能无法承受反弹。那么这些选择是什么呢？他们可以试图轰炸中东的美国大使馆和军事哨所，这就是他们前几天所做的事情，向卡塔尔发射了几枚导弹，但这，你知道，

本质上是精心策划的，更具象征意义。他们可以试图轰炸沙特阿拉伯等地的石油设施，以推高油价。他们可以试图封锁霍尔木兹海峡等全球贸易走廊。他们可以试图向以色列发射导弹。

但再说一次，所有这些都可能引发美国和以色列的潜在大规模报复。所以我怀疑，你知道，在这一点上，这是一个处于生存模式的政权。如果它幸存下来，这仍然是一个我们可以讨论的大问题，它可能会等待时机，寻找机会在未来报复，你知道，当世界已经转向其他问题的时候。

伊朗最近与俄罗斯在乌克兰战争中建立了关系。它是否转向普京寻求帮助？普京有帮助吗？在伊朗与以色列和美国之间的这场最新战争中，普京尚未帮助伊朗。

这仅仅表明，伊斯兰共和国是世界上最战略上孤立的国家之一。它唯一可靠的盟友是叙利亚的阿萨德政权，该政权在去年秋天垮台。你知道，他们的大部分代理网络，最重要的是黎巴嫩真主党，已经被摧毁了。

因此，他们剩下的伙伴都是非常交易性的。你知道，中国是伊朗最重要的经济伙伴。伊朗90%的石油出口都流向中国。

但在最近的这场危机中，中国并没有出现。同样，俄罗斯，你知道，伊朗向俄罗斯提供了无人机来打击其在乌克兰的战争。但是，你知道，我们在过去几周看到，俄罗斯实际上一直在场外，无法真正保护伊斯兰共和国免受以色列或美国的军事攻击。

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所以你已经说过，过去几天的事件引发了一个问题，即它是否会壮大伊朗的执政政权，或者加速其灭亡。所以让我们来谈谈这方面的可能性。我们应该注意到，本杰明·内塔尼亚胡有点鼓励这样做。我的意思是——他被引用说，光明已经点燃。把它带到自由。对伊朗人民说，这是你们的时代。你们的自由时刻即将来临。现在正在发生。

特朗普也在社交媒体上对这一想法表示欢迎。好吧，我想让我们从伊朗政权的受欢迎程度或不受欢迎程度开始吧。你说它根本不受其公民的欢迎，对吧？

那是绝对正确的，戴夫，因为在我看来，这是一个几乎没有优点的政权，因为它在政治上具有压迫性，在社会上具有压迫性，并且对国家经济管理不善。它在以伊斯兰神权政治为道德基础统治的同时，犯下这种压迫和腐败行为。我会告诉你，

这真的侮辱了人们。你知道，如果你把它与你普通的专制政权进行比较，比如弗拉基米尔·普京的俄罗斯，你知道，他显然从事大量的压迫和腐败，但他并没有，没有自诩道德优越感，说，你知道，我是在执行上帝的旨意，这就是伊斯兰共和国所做的。所以我认为许多伊朗人觉得这个政权非常具有冒犯性，并且

伊朗人面临的挑战是，你知道，我们从历史和政治科学文献中知道，伊朗人，

那些由革命产生的专制政府，想想看，卡斯特罗的古巴、共产主义中国、苏联，它们往往比你普通的独裁统治更持久，部分原因在于存在这种组织原则，它为安全部队提供了凝聚力。而这是伊斯兰共和国所拥有的东西。在我看来，这是一个支持率最多只有20%的政权。

但其安全机构仍然高度武装、有组织，并且愿意进行大规模杀戮。而对于所有不满的人来说，社会目前是……

无组织的、无武装的、无领导的，并且不愿意进行大规模死亡。我之所以这样说，实际上是伊朗社会的政治成熟的标志，因为与中东许多具有强烈穆斯林兄弟会和伊斯兰主义成分的抗议运动相比，

伊朗的不同之处在于，它不是一个压制伊斯兰主义异见的世俗专制政权。它是一个伊斯兰教专制政权，主要压制的是世俗异见。伊朗人民希望将清真寺与国家分开，而不是将清真寺与国家结合起来。你有一个崇尚殉道的政权，一个不相信这一点的社会。因此，人们经常问我，

如果这么多伊朗人不满，为什么他们不走出去改变政府呢？好吧，任何在专制政权下生活过的人都知道，当你走上街头，看到两万名持枪男子时，这是非常令人恐惧的。但就像所有非常强大的独裁者一样，当他们统治时，他们的垮台似乎是不可想象的。在他们垮台之后，他们的垮台似乎是不可避免的。我认为我们现在正处于伊斯兰共和国生命周期中的一个阶段，在这个阶段

我认为国内大多数人都认识到这是一个靠借来的时间生存的政府。我称之为僵尸政权。这是一种依靠压迫运行的死去的意识形态。

而且，你知道，它还没有过渡的部分原因是，人们不清楚替代方案是什么。对，对。我认为我们应该记住，不久前，在2022年和2023年，曾发生过针对该政权的大规模示威活动，是为了争取妇女权利和其他问题。

这段经历告诉我们，这种类型的活动在今天的伊朗有多有效？我很高兴你提到了2022-2023年的“妇女、生命、自由”抗议活动。正如我之前所说，这表明这是一个政权

基本上，其意识形态支柱现在是三件事：死亡美国、死亡以色列和妇女的强制面纱，即希贾布。而这三件事现在都是阿喀琉斯之踵，因为其对美国和以色列的敌意导致了他们现在正在经历的这种严重的军事耻辱。

而他们对妇女蒙面这一问题的痴迷，正如我所说，霍梅尼阿亚图拉曾称之为伊斯兰革命的旗帜，正是这引发了“妇女、生命、自由”抗议活动。有一位名叫玛莎·阿米尼的年轻女子因据报道没有正确戴上希贾布而被拘留并在拘留期间死亡。所以，再说一次，你看那里有很多独裁统治，俄罗斯、委内瑞拉等等，

你知道，他们在社会上具有压迫性，在经济上具有压迫性，但他们允许人们进行社会释放。如果你愿意，你知道，你可以……

喝酒或与你的男朋友或女朋友出去。在伊朗，他们甚至会管制人们生活的这一方面。所以我认为，你知道，这是一个多年来一直窒息的人口。是的。好吧，你知道，我认为我们应该注意到，几年前走上街头的数十万人表现出了令人难以置信的勇气，因为他们的反应非常强烈，对吧？是的。

他们绝对做到了。有2万人被捕，500多人被杀。有一位伟大的社会学家查尔斯·库尔茨曼，几年前写了一本关于伊朗革命的精彩书籍。我将引用他的话。他说，你知道，革命运动的悖论在于，为了生存，它们需要吸引大量的人。

但为了吸引大量的人，他们需要被认为是可行的，对吧？因为，你知道，作为人类，我们不想加入一个失败的团队。我们想加入一个获胜的团队。这就是为什么

革命运动中的这些转折点发生得非常快。一旦你达到49%，那么距离100%就只有几天了，对吧？因为大量的人意识到，好吧，这个制度不会存在很久了。它会很快改变。而“妇女、生命、自由”抗议活动，我认为我们还没有接近那个临界点。而这些天需要关注的是，

是政府精英阶层的裂痕，政府成员、高级官员叛逃或质疑最高领导人。这往往会产生这种影响，即民众看到这一点，并因此而受到鼓舞。但我还要补充一点，戴夫，因为这是一个政权，也是一位通过革命上台的最高领导人，

他非常清楚这种心态。而阿亚图拉·哈梅内伊的操作模式之一是，当你受到压力时，你永远不要妥协。因为如果你在压力下妥协，这不会减轻压力。这将表现出软弱，并招致更多压力。因此，他一直是一位

完全不灵活、完全敌视任何有意义的政治改革的领导人，因为他以戈尔巴乔夫甚至伊朗国王的例子为鉴，说，你知道，如果你妥协你的原则，这不会延长你的寿命。这就像用大锤敲击建筑物的支柱。整座建筑都会坍塌在我们头上。我们在这里需要休息一下。让我重新介绍一下。

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自第二次世界大战以来，你知道，战争给许多政权带来了不稳定，许多专制政权被推翻。你知道，独裁者垮台并不一定意味着民主和自由价值观将在取代独裁者方面占上风。历史告诉我们什么，你知道，当一个政权被入侵势力推翻或在外国入侵或战争的压力下崩溃时，积极结果的前景如何？

戴夫，这是一个重要的问题，因为，你知道，我们所有人，尤其是在美国，都希望自由和民主能够获胜。但实际上……

自第二次世界大战以来，只有大约四分之一的专制政权崩溃之后出现了民主政府。更常见的是，它之后是另一种形式的专制政权。1979年的伊朗就是一个例子。它从君主专制转变为神权政治。苏联的解体就是一个例子。你从共产主义制度转向了弗拉基米尔·普京领导的独裁统治。所以，

在我看来，伊朗拥有一个适合代议制政府的社会。这是一个明智的、全球化的公民社会，受过良好的教育。他们想成为外部世界的一部分。所以我毫不怀疑伊朗人民具有代议制政府的能力。但是，这些专制政权的过渡往往不是受欢迎程度的竞赛。他们是

强制性竞赛，那些通常获胜的人不是那些拥有最佳想法的人，而是那些拥有最大强制能力的人。因此，伊朗民主、公民社会和人权倡导者的任务将是团结起来，共同努力，为共同目标而团结。因为在我看来，他们确实人数众多。

但如果他们仍然分裂，而自由派势力之间又存在分歧，那么少数派可以继续像伊斯兰共和国那样继续执政，或者少数派可以在专制政权过渡中获胜，就像后苏联时期那样。你知道，我们应该结束这个话题了。但我必须问你，作为伊朗父母的儿子，你曾经在那个国家生活过，有很多很多

深厚的联系和对它的喜爱。我不知道，当你晚上睡觉的时候，你对那里的前景感到乐观还是悲观？戴夫，在我研究伊朗的几十年里，我一直在努力关注的一件事是，不要将我的希望和我的分析或我的情绪和分析混为一谈，我希望能够说我认为伊朗将过渡到挪威或丹麦。

正如我所说，我认为这是一个非常有天赋的人口。这是一个拥有所有成为G20国家、建设性全球大国基准的国家，拥有伟大的历史、文明认同，正如我所说，自然资源、文化。伊朗在很多方面都得到了祝福。但是

我认为它在过去几十年里一直受到糟糕的政治领导、错误的优先事项的困扰，正如我所说，死亡美国和死亡以色列，而不是伊朗万岁。而且，你知道，我希望一些伟大的领导人能够从人民内部、从公民社会中出现，他们能够利用巨大的民意来改变，来生活改变，

在一个宽容、繁荣的制度中。但我知道这不是有保证的。我毕业于密歇根大学。每年NCAA比赛期间，疯狂三月，我总是填写两张比赛结果预测表。一张是密歇根队赢得所有比赛，另一张是我认为会发生的事情。我试图在这个背景下不要混淆事情。正如我所说，我希望能够说，戴夫，我相信

伊斯兰共和国将会垮台，它将被世俗的自由民主制度所取代。我认为人们确实有这种愿望。但是，你知道，正如我所说，革命通常不是由那些拥有最佳论点的人赢得的，或者民众起义通常不是由那些拥有最佳论点的人赢得的。但它往往是那些拥有最大强制能力的人。卡里姆·萨贾德普尔，非常感谢你的见解。感谢你与我们交谈。很高兴和你在一起。非常感谢你。

卡里姆·萨贾德普尔是卡内基国际和平基金会的高级研究员，曾任驻德黑兰和华盛顿的国际危机组织分析员。我们今天早上录制了我们的采访。在明天的节目中，我们将与演员埃本·莫斯-巴克拉克交谈。他因在电视剧《熊》中饰演表弟里奇而获得了两个艾美奖。它的新一季将于本周首播。

巴克拉克还出演过《女孩们》、《安多》和《惩罚者》等电视剧。下个月，他将在新的漫威电影《神奇四侠：第一步》中担任联合主演。我希望你能加入我们。要了解节目的内容并获得我们采访的精彩片段，请在Instagram上关注我们@NPRFreshAir。

新鲜空气的执行制片人是丹尼·米勒。我们的技术总监和工程师是奥黛丽·本瑟姆，今天还得到了查理·基尔的额外工程支持。我们的执行制片人是萨姆·布里格。我们的采访和评论由菲利斯·迈尔斯、罗伯塔·肖洛克、安妮-玛丽·巴尔多纳多、劳伦·克伦泽尔、莫妮克·纳撒尼尔、西娅·查洛纳、苏珊·亚昆迪和安娜·鲍曼制作和编辑。我们的数字媒体制片人是莫莉·西维内斯珀。我们的

我们的咨询视觉制片人是霍普·威尔逊。特蕾莎·马登执导了今天的节目。对于特里·格罗斯和塔尼娅·莫斯利，我是戴夫·戴维斯。对NPR和以下消息的支持来自Indeed。你刚刚意识到你的企业昨天需要雇用某人。立即加快招聘速度，使用Indeed。索取您的75美元赞助职位积分，让您的职位在Indeed.com/NPR上获得更多关注。适用条款和条件。

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