#18 Sustainable Design in UX with Thorsten Jonas
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我很荣幸地采访了可持续UX和创新领域的专家Thorsten Jonas。几年前我在Adobe的一次活动上第一次见到Thorsten，从那时起，他经历了重大的个人成长，包括经历了倦怠并意识到他想追求他对可持续设计的热情。在我们的采访中，Thorsten坦诚地讨论了如何在职业生涯中应对心理健康挑战，以及如何在失败是过程固有部分的新旅程中开始新的旅程。他创立了可持续UX网络，这是一个设计师可以学习并与其他对可持续设计感兴趣的人联系的社区。如今，Thorsten是一位主题演讲者和顾问，他分享关于可持续设计及其在当今世界中的相关性的见解。这次采访真的很有启发性。 可持续UX网络：https://sustainableuxnetwork.com https://www.linkedin.com/company/sux/ SUX播客：https://anchor.fm/suxpodcast SUX通讯：https://www.linkedin.com/newsletters/7025574650285883392/ Thorsten Jonas领英：https://thorstenjonas.com https://www.linkedin.com/in/thorstenjonas/ Thorsten Jonas Instagram：https://instagram.com/dolbydigger

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📸 Instagram @ux.patricia 🐦 Twitter @ux_Patricia 🎨 领英 Patricia Reiners 📝 我的UX设计博客 🎥 Youtube </context> <raw_text>0 大家好，欢迎回到UX的未来播客，我们将在这里探索科技领域的最新趋势和创新。我是Patricia Reiners，本播客的主持人。

我是一名UX设计师、创新设计师，在美丽的德国柏林经营着自己的公司，并在未来方面为客户提供咨询。当然，还有创新、元宇宙，基本上所有在我们前面的东西。在这个播客中，我和不同的人谈论未来，谈论未来会变得非常非常重要的主题，或者也许已经非常重要的主题，

而今天，或者在这一集中，我邀请了一位非常有趣的嘉宾，并讨论了一个非常有趣和重要的主题，那就是可持续的UX和创新。所以在本播客中，我邀请了一位非常棒的嘉宾，可持续UX和创新专家Torsten Jonas。

我实际上是在多年前的一次Adobe活动上认识Torsten的。从那时起，他的生活中发生了很多事情。他经历了倦怠，并意识到他想在职业生涯中做一些有意义的事情。并某种程度上改变了他对工作的全部关注。

他非常热衷于可持续设计。在我们的采访中，他非常坦率地谈到了如何处理职业生涯中的心理健康问题，如何从头开始，以及如何发起一场新的运动，当然，失败也是这个过程的一部分。

他为设计师创建了可持续UX网络，以便他们学习可持续设计，并在彼此之间建立联系。这真的很酷。

现在Torsten是一位主题演讲者，他是一名顾问，他分享关于可持续设计的技巧，以及为什么它现在很重要。所以这是一次非常鼓舞人心的采访。请坐下来，放松身心，享受这次采访。

好的，你好Torsten。非常感谢你来到这里。我很高兴今天能邀请你来到播客。我真的很喜欢可持续设计这个主题，我非常好奇地想听听你是如何开始从事可持续设计的。也许你可以告诉我们一些你进入可持续设计领域的故事。

当然。是的，首先，非常感谢你邀请我来到这里。我很荣幸。我的意思是，我们已经认识好几年了，对吧？但是能来到你的播客真是太酷了，也很高兴来到这里，谈谈，是的，可持续的UX和设计，因为我认为，是的，我认为这是一个非常重要的主题。

是的，很高兴听到，很高兴谈谈我个人的故事。这是一个持续了很多年的故事，我想。所以在准备播客的时候，我一直在思考，好吧，这段旅程到底是从什么时候开始的？这就像一些关于如何在我的工作中，或者作为一名UX设计师在我的工作中做一些更有意义的事情的想法，这很有趣。

我的脑海里已经很久了，很多年了，我想。我曾经在汉堡的一家大型代理公司工作，在那里我创建了UX部门，担任UX总监领导UX部门，为多家大型客户、电视台和媒体品牌工作。所以你可以说项目很酷，但是我改变了世界吗？我不知道。也许吧，也许没有。所以……

我记得多年前我去哥本哈根看望我的姐姐和侄子的时候。我想是在圣诞节前后，我走在哥本哈根的街上，想着，好吧，是的，你如何利用你在UX方面的工作，如何利用它来帮助改善世界，或者阻止破坏世界？是的，但是……

实际上，要朝着这个方向前进需要很多步骤，我认为对我来说一个非常重要的步骤是，几年前，在代理公司工作多年后，我经历了倦怠，所以我工作太多了，我仍然热爱我的工作，也许这就是问题所在，所以……是的，我经历了倦怠，我失业了，我不知道是……

五个月，六个月，诸如此类。之后我回到了代理公司。但一段时间后，几个月后我意识到，好吧，这不是我想要做的了。这不是我想要的工作方式。所以我决定离开代理公司，心想，好吧，也许这就是我尝试更多关注比为下一个电视台或下一个媒体品牌工作更有意义的事情的时候了。

我认为这就是这段旅程真正开始的地方。好吧，它实际上始于冠状病毒大流行的开始，这是一个非常好的时机，在大流行开始时离开你的全职工作。但是，我认为对我来说这是正确的时机。那时，我想我第一次谈到了可持续设计、可持续UX，

我得到了很好的反馈。所以这让我更加确信，好吧，是的，也许我的想法以及我对这个问题的看法以及我认为我们应该做的事情，也许并没有那么错。也许我可以继续前进。所以在2020年，我被邀请在Adobe Max上谈论我的倦怠。所以这次演讲的主题是倦怠的UX。

我很荣幸……我还记得这次演讲。那真的很酷。我记得你使用了研讨会的策略，有点像你以前处理倦怠的方法，这真的引起了我的共鸣，因为作为一名UX设计师，你总是试图以研讨会的形式去做，或者使用你为自己、朋友和生活学到的方法，我认为这非常引人入胜。所以我真的很喜欢那次演讲。是的。

是的，我认为我们作为UX设计师拥有一套很棒的工具，对吧？它不能完成所有工作，但它确实可以支持你，帮助你度过倦怠，度过精神上的挣扎。所以即使你完全陷入了倦怠的螺旋，是的，所以我做了这个演讲，然后我想，好吧，如果我有这个舞台，那是虚拟的，因为整个会议当时是虚拟的。

我想到了，好吧，我一直都在思考这个可持续UX宣言的事情。也许我只是在演讲结束时把它命名为一个项目，然后说，好吧，这是我现在和一些人一起正在做的，我很想加入。我不知道。所以我为此注册了一个域名。所以我有了域名和即将推出的页面，但仅此而已。然后我在那里命名它，然后……

是的，实际上，之后它又有点沉寂了，我想。所以下一步是2021年。我在UX哥本哈根会议上谈论了倦怠的UX。顺便说一句，我强烈推荐这个会议。它在三月和八月举行。今年我还会再去那里。所以如果有人在那里，非常好的会议。并且……

将会很棒，因为他们有很多真正有意义的演讲，对吧，不是那种“我在这里很棒，我那里很棒”的演讲，而是真正重要的事情，是的，所以我们在那里做了什么……

相当不错，不是特别自发，但有点。我们在当晚举行了一次研讨会，并说，嘿，谁想加入我们一起研究可持续UX？我们对宣言进行了改名。我当时有一些人加入了我，我们把它改名为可持续UX手册，因为我们不得不思考，或者我们认为，是的，也许我们不需要另一个宣言，因为已经有许多关于许多事情的伟大宣言了。我们需要实际的……

技巧、策略、方法、工具，对吧？也许这不是一小群人应该做的事情，而是尽可能多的人。所以我们在那里做了一个研讨会，研究这些事情。老实说，之后它又有点沉寂了。但是，这是一个重要的步骤，从这个……好吧，我们做一个宣言转变为我们如何创建一个手册。然后……

在2021年，也就是年底，我又一次被邀请在Adobe Max上发言，在那里我谈到了这个项目，可持续UX手册，这个想法是，好吧，我们把它用作启动，对吧？所以我们说，这就是我们想在那里做的事情。

这里有一个12月份开始的邀请，我们想开始所有这些。谁有兴趣加入并参与其中，我们很乐意欢迎所有这些人的加入。所以在2021年底，我们开始了这项倡议，我认为当时有超过100人来自世界各地。

我们根据联合国的可持续发展目标建立了不同的群体，目标是研究如何利用UX、在UX中、利用设计、在设计中推动这些目标。我们提供了一个研讨会工具包给这些群体，并说，好吧，你可以用它来应对可持续发展目标。这个工具包里有什么？对不起，打断一下，但我很好奇。是的，这个想法实际上是……

我们中的一位成员Alice，无论何时你需要一位能帮助你建立很棒的Miro研讨会的人，你都应该问Alice，我可以告诉你。好的，我需要和她联系，因为我肯定需要一些帮助。好的，是的，她做得非常棒。所以她制作了这个庞大的研讨会工具包，这个想法是……

所以要选择联合国可持续发展目标中的一个，这17个目标描述了可持续发展的不同方面。因为问题是，这对我以及其他人来说都非常重要，可持续发展不仅仅是二氧化碳排放和能源消耗。这非常重要。气候灾难非常重要，我们需要尽最大努力。但是可持续发展还有更多方面，例如不平等，

基于社会，基于性别，对吧？所有这些都是关于可持续发展的，这在可持续发展目标中得到了很好的体现。所以对我们来说，重要的是要解决或尝试解决可持续发展的各个方面，而不仅仅是……

仅仅是能源问题。所以这个工具包的想法是使用我们都了解的UX方法来理解某个可持续发展目标，来理解它如何影响我们的日常生活和工作，我们的工作以及我们如何影响它。所以要创建一个理解，然后尝试解决……

也许是发现的挑战或问题，或者创造出如何解决这些问题的方法。所以它实际上是一系列四到五次研讨会，实际上是持续整晚的研讨会。所以这就是这个想法。它仍然存在。好吧，我们也有一些经验教训，我们会说，好吧，在这一点上，也许我们应该让它更容易一些，更容易一些。

但是，是的，这就是研讨会工具包。然后我们把它交给各组，我们让各组开始研究这个。这完全是，怎么说呢，分散的。所以它不是黑客马拉松之类的。我们说，好吧，给你时间，对吧？如果我现在再做一次，我想我会说，

我们宁愿在周末黑客马拉松中做，然后说，好吧，我们现在开始。我们想在然后结束，因为这……如果你以这样分散的方式去做，很难保持正轨，我想。对。所以就像小组工作一样。然后从我们这边来说，我的意思是，我们都在做这些事情，除了我们正常的工作，我们还需要工作来赚钱谋生。

所以这始终是一个问题，是的，事情再次沉寂下来，一段时间内什么也没有发生。太对了。我真的很想知道你如何……我的意思是，目前，可持续设计方面是你生活中非常重要的一部分。你在领英上分享的所有内容都与这个主题有关。你做了很多会议，分享了很多关于这个主题的内容。

你是如何真正达到那种你100%专注于它，并以此闻名，并将它纳入你的个人品牌的地步的，你知道，就像事情沉寂下来或者你有其他项目和客户的时候？你如何管理这种转变？实际上，这就是我讲述所有这些事情的原因，因为我认为所有这些步骤……

都让我走到了这一点，因为我的意思是，对这些倡议的关注，最初是可持续UX宣言，然后变成了可持续UX手册。然后我们在去年把它改名为可持续UX网络，因为我们意识到，好吧，这不是一次性项目。这是一件持续的事情，对吧？我想我们会终身从事这项工作。

这里重要的是与其他人联系，讨论事情，讨论想法，一起创造新的想法。这就是我可以说对我来说发生的事情，几乎每周都会发生，我想。我通过在会议上亲自见面，在领英上虚拟见面来结识新朋友。我学习新的东西。我了解新的事物。

来自他人的倡议和想法，我与他人分享想法，然后他们对此发表评论，我们进行讨论，所以我想尤其是在过去一年，也就是2022年，我遇到了来自世界各地许多真正友好而富有启发性的人，我的意思是……

过去我仰慕的人，写过书的人，或者是我心目中的榜样。对。通过在这个领域工作，通过仅仅在这个领域工作并做事情，我认识了很多人。我学习了很多新东西。通过联系事物，无论什么，我都有了新的想法。我想这让我进入了这个领域，我想。而这个整个社区和……

合作和结识他人的方面在这里非常非常重要，因为我的意思是，事情每天都在变化，我们需要每天、每周、每月不断学习。

这非常重要。我认为这是我们都能学习更多关于这方面知识的方式。所以分享我的知识和想法也是我学习新事物、结识新朋友的一种方式。这是一个非常重要的方面。我想这就是去年发生的事情，我想。它始于，我想，始于开始这个手册项目。

然后一件事接着一件事。我去某个地方，遇到某个人，去另一个地方，遇到另一个人，分享新的想法。我们意识到，好吧，是的，这不是手册。这是我们在这里创建的更多网络。像，我想现在我们有超过2000人来自世界各地，以某种方式与这个网络相连，这……是的，这真的很好。而且不像……

我的意思是，我们并没有进行大量的营销，对吧？我们谈论这个。当然，我做了很多演讲，但这只是我们所做的。所以外面对这方面有很大的需求。你可以看到设计师们正在寻找这样的东西。是的，这就像只是谈论事情就能让我们更进一步，我想。因此，我认为对我来说这是一个很大的教训，那就是……

更多地谈论这个也能帮助我前进，并带给我们新的想法。我认为我们必须这样做，因为外面有很多在这个领域工作的人才，对吧？这很大程度上是关于联系这些事情和分享这些事情，因为大多数人仍然……

外面的人还没有听说过这些事情。我的意思是，我们这些已经身处这个圈子的人认为，好吧，与此同时每个人都应该知道或知道这些事情，对吧？但事实并非如此，大多数人仍然没有想过这个问题。我完全同意。在我作为自由职业设计师参与的项目中，可持续设计大多数时候都不是一个主题。尽管设计师们听说过它并了解一些实践，

但这并不是一个优先事项。这不是一个重要的主题。就像我们不只是谈论它。我们还有其他挑战或其他任务需要关注。所以我很想知道，你有没有一些建议，比如……

你知道我像一个自由职业设计师一样加入团队作为一名UX设计师，我们如何才能加入一些切实可行且易于使用的可持续设计方面，是的，这也能帮助我们说服客户优先考虑这些主题，也许你有一些建议，是的，有很多，让我们看看我们能在这里提出多少，是的，因为我认为……

好吧，关于UX有趣的一点是，UX参与了整个产品设计过程。对于产品设计，我的意思是产品开发，对吧？所以从想法到人们可以使用的一个数字产品。UX参与到每一个环节。人们在不同的阶段参与其中，对吧？也许你是一名初级设计师，你只做设计。

最后的阶段的设计，所以你一开始不做用户旅程，而是最后做设计，你可以做一些事情，你可以尝试使用例如更节能的模式，一个非常流行的例子不是我提出的，但我仍然在我的演讲中使用它，它仍然在我的演讲中使用，例如当你为网站设计时……

我的意思是，我们都知道那些在网站英雄部分有一个大型轮播的网站，对吧？事实是，大多数时候，这些网站非常耗能，因为轮播中的所有数据，也就是位置1、2、3、4、5上的图片，都需要预加载到网站上。

同时，数据显示大多数人不会点击位置2、3、4、5上的内容，所以这些数据是无用的，对吧？所以你可以很容易地通过避免使用轮播来节省数据，有时我不知道有人会说，嘿，我仍然想要它，但在你的设计中，你可以尝试不要……

把它放在那里。或者像，有很多人，特别是对于网页设计，有很多资源可以创建更高效的网站。你可以谈论颜色，暗模式是一件事，字体。所以不要使用复杂的字体，而是尝试使用系统字体，因为它们不需要加载，等等。所以有很多资源可以让你在……

在项目的动手设计过程中做到这一点。我认为即使你是一名初级设计师，工作时间不长，你也可以做到这些。我一直对人们说，嘿，把它放在那里。也许在10个主题中，有5个主题有人会对你说，不，请这样做。但你至少可以尝试。即使只有10次中有1次或2次有效，你仍然改变了一些东西。

所以这是一件你可以做的事情。然后，如果你更关注UX设计过程的前端，例如用户旅程，例如，在我看来，在那里创造透明度非常重要。例如，假设，我的意思是，我们一直在创建用户旅程，我们可以很容易地为我们的用户旅程添加额外的层，这些层说明，

在这个用户旅程步骤中消耗了多少能量，来自哪个能源。它是绿色能源还是不是？通过这样做，我们创造了透明度，并为讨论项目的能源消耗创造了基础。因为我认为开始讨论这一点非常重要，因为有很多方法可以节省能源。如果我们谈论大型网站，例如……

大型在线商店，对吧？如果他们例如，我去年年初或去年年中与一位朋友谈过，我不知道。他在一家大型电子商务公司工作。所以在我们讨论之后，他找到了他的技术人员。他们所做的是，例如，显示产品的图片，他们将这些图片从彩色背景更改为白色背景。

这使得图片的数据量更小，对吧？所以一张图片，我不知道，100千字节到80千字节，无论什么。通过这样做，他们节省了千兆字节的数据，对吧？这可以减少每月的二氧化碳排放量，仅仅通过这样做就可以节省。

或者如果你谈论缓存机制，对吧？你可以做很多事情。我认为我们可以做的是创造透明度。嘿，通过这样做消耗了很多能量，对吧？如果我们只是开始把它加入进来，我的意思是，如果我……

我参与一个项目并构建一个用户旅程。我可以直接添加这一层。没有人会说，不，不要这样做。我只是把它放在那里，然后说，是的，但这始终是我用户旅程的一部分。我总是把它放在那里。通过这样做，我们可以开始讨论。我认为通过这样做，我们，我们将想法和创意植入其他人和利益相关者的脑海中。所以这是我们可以做的一件非常重要的事情，如果我们致力于更多……

是的，更……这么说吧，更具战略意义的，或者我们想怎么称呼这个级别。我们不仅可以针对能源这样做，还可以针对例如，我不知道。所以在我演讲和个人工作中，一个很大的主题是，我们构建的产品，我们总是关注用户，对吧？所以我们说我们是用户的拥护者。我们了解用户，我们构建对用户有益的产品。而……

这个问题在于，我们构建的一切都始终嵌入在一个更大的环境中，在一个更大的系统中，它会影响其他参与者、其他人、环境，我不知道，社区等等。假设……

我通过，我不知道，Gorillaz、Flink之类的应用程序订购我的杂货。都是一样的。对。所以这可以说，从UX的角度来看非常方便，因为我可以在沙发上直接完成，只需要站起来走到门口取东西。

对。所以从用户的角度来看，UX非常好。但代价是什么？好吧，你有送货员，他们的工资不高，他们甚至经常不是公司的雇员，而是自雇人士，所以他们承担着全部的财务风险。这些公司的商业模式是……

硅谷的人会说具有颠覆性，而我会说它更具有破坏性，因为如果它真的有效，没有人知道，但通过这样做，他们正在摧毁我们在大城市中的社区中小型杂货店，所以创造优秀UX的代价相当高，对吧？所以是的，并且……我认为这真的很重要，是的……

对不起，打断一下，但我认为这是一个非常好的例子。我认为Gorillaz的例子非常有趣。我曾经在Instagram上分享过它，我收到了一条非常有趣的评论，我很想知道你对此有何看法。所以有人说……

你也需要从心理学的角度来看待这个问题，因为有研究表明，一切变得越来越方便，你不会经常外出。实际上，大脑需要这些障碍和这些日常挑战。

外出，你知道，就像我们的祖先一样，他们需要狩猎食物，他们需要收集木柴等等。所以大脑需要这些东西才能真正感到满足，快乐，并产生正确的荷尔蒙等等。所以去超市从长远来看对用户来说可能是一件好事，对吧？虽然短期来看，待在家里肯定更方便。但是这些事情的长期影响是什么？

我不知道。你怎么认为？好吧，是的，好吧，我认为是这样。好吧，作为一个普通人，我喜欢待在户外，对吧？所以我做了很多户外运动。我喜欢去山区。我知道，作为一个一生中都经历过很多精神问题的人，我知道仅仅待在户外，只是在户外远足，我不知道，爬山，夏天去山区是多么好。

无论多么累，它仍然对我来说是一种治愈。在山上站一个小时，只是看着天空和地平线，这对你有好处。你需要做这些事情。因此，是的，我认为我们需要，我们不能整天都待在家里，然后订购所有东西。正如你所说，这对我们不好，对社会也不好。这也是一个有趣的主题，因为当你看到可持续发展目标时，一个目标，例如，是关于心理健康和心理健康的。尽管我们说我们为用户构建产品，

我经常认为，我们并不是为用户构建产品，而是为一些想要利用用户的利益相关者构建产品。就像我们构建的产品是为了尽可能多地吸引用户一样。对。所以要让用户尽可能多地花费时间使用我们的产品，这并不容易。

对用户来说并不容易……我不知道你是否知道《莫莫》这本书，它是一本非常著名的德国儿童读物，对吧？是的，这是一本儿童读物，好吧，实际上，作者米切尔·恩德他想做……我想他想要在写这本儿童读物之前10年或15年就制作一部电影，但没有人想要制作这部电影，然后他根据这个主题写了一本儿童读物，好吧，我仍然向你们中的任何人推荐，如果你不认识这本书，请阅读它，我认为它是当今时代的完美隐喻，很有趣，所以它主要是关于……是的……

这是一个美好的世界，对吧，住着许多友善的人们。然后有一天，灰先生出现了，他们似乎也很友善。但他们所做的是偷走人们的时间。他们告诉人们，嘿，你把时间浪费在和邻居闲逛、喝咖啡上了，把这些时间用来工作吧。这样，他们就偷走了人们的时间，创造出一个和灰先生一样灰暗的世界。

最后，莫莫拯救了世界。这太酷了，太有道理了。哇，我小时候读过这本书，所以不记得所有细节了。但是现在，是的，这太有道理了。我会把它链接到节目说明里。所以对于那些不认识这本书的人，

这太有道理了。如果你说德语，有一个不错的有声书版本。我认为是格德·海因里希朗读的。所以声音很棒，听起来很完美。它让我想起了我们制作的产品，因为，我不知道，我们有这些漏斗，对吧？所以我们需要把用户更多地吸引到我们的产品中。

用户与我们产品互动的时间，就是我们衡量价值的方式。我认为这是错误的，对吧？这样，我们就成了偷走用户时间的灰先生。老实说，我们应该是拯救用户的莫莫，而不是偷走时间的灰先生。这也关乎可持续性，创造一些产品，也许有时不会……

从用户那里榨取越来越多的时间，而是帮助用户尽快完成他们想做的事情，而不是把他们更多地吸引到我们的产品中。不，我不知道。无限滚动，灾难性滚动。这对我们都不好。我们都知道这一点，对吧？它就在那里。作为用户体验设计师，我们也应该思考一下什么对我们的用户真正有益。也许对我们的利益相关者有利的事情，对我们的用户来说绝对不利。

我同意，我同意。我认为设计师的首要任务是真正理解什么才能对社会和环境产生影响。所以要真正理解可持续设计意味着什么，一些实用的技巧，他们可以在日常生活中使用。第二点，我认为这可能更具挑战性，那就是说服客户采用可持续的解决方案。

因为我知道与客户讨论时，他们想要彩色的背景，尽管白色的背景会更好，但有时很难说服他们这是可持续的方式。你有什么技巧可以在讨论中说出什么，如何说服人们采用可持续的方式，尽管它不会立即带来金钱回报，这肯定是一个重要的因素。

我会说有很多不同的方法。例如，如果你看看广告，电视广告等等，现在有很多绿色颜色的使用。所以现在，只要把你的东西涂成绿色一点就足够了。然后人们就会想，好吧，你是可持续的。

这种情况会改变，因为人们并不愚蠢，对吧？人们很聪明，人们会学会什么才是真正可持续的，什么不是。我认为在，我不知道，也许两三年后，仅仅把你的东西涂成绿色就不够用了。你需要证明你是可持续的。所以时间站在我们这边。

我认为我们只需要努力加快速度。这是一个非常好的论点。我会说，人们已经开始要求这些东西了。你应该现在就开始实施这些东西，因为它可能需要时间，当公众需求如此之高时，你应该在那里。

这对你来说将是一种经济风险，如果你没有，如果你不能证明你是可持续的。这是一点。然后我认为，尤其是在欧盟，法规将会出台。我们已经看到了一些事情正在发生，欧盟将进行监管，尤其是在二氧化碳排放和能源消耗方面，

法规将会出台，在某些时候你必须遵守它们，你可以现在开始为此做准备，或者你可以在太晚的时候开始，所以这是两个论点，我还认为，我的意思是，如果你特别是在德国看看，我们有……

英文怎么说？所以我们有生态食品和杂货，对吧？所以人们愿意为这些杂货支付更多的钱。不是每个人都能负担得起，但这已经是一个市场了，对吧？所以人们为更可持续的产品支付更多

的钱，我认为这种情况会越来越多。我个人认为，在，我不知道，几年后，如果你能证明自己是可持续的，你甚至能赚更多钱。这不是我的个人目标，因为我认为它应该对任何人都负担得起。

但这也许是你应该对利益相关者和客户说的话。所以现在很难证明，对吧？但是我的意思是，特别是法规方面，已经有一些事情正在发生，并且在欧盟层面有一些倡议，这些事情将会到来。也许首先是，我不知道，

由行政部门推动的等等。例如，我的意思是，上周我在，不，两周前我在丹麦哥本哈根，在……

怎么说？在丹麦税务局。因为他们的IT设计部门，他们也很想知道，好吧，我们如何才能更可持续地做我们的事情，对吧？他们运营着一个网站，每个丹麦人都需要使用它来缴税。所以有数百万用户。这就像……

通过改变网站上的几件事，你可以节省大量的二氧化碳。所以是的，欧盟将出台法规，你可以现在开始准备，或者你可以在太晚的时候开始准备，事情会变得更加昂贵。也许人们现在已经开始理解这一点。

这是一个很好的观点。我的意思是，我认为这对大公司来说可能非常可怕。我认为对每个人来说都是如此，对吧？如果他们太晚了，然后他们需要额外投资，事情变得更贵，也许会有一些罚款。你永远不知道。所以尽早做好准备是有意义的。

非常有道理，尽管我认为我们都来自德国，德国非常注重证书和值得信赖的东西，所以拥有一个证书，比如一个可以放在你网站上的小标签，比如一个小奖杯，你可以得到，你知道，一个游戏化的版本，我不知道你手里有什么

老实说，这是我个人与整个Sux倡议和Sux网络一起梦想的事情，就是创造Sux标签，对吧？这样你就能……做到。所以今年我的目标是尝试一下。你怎么才能做得更好，怎么说……

一个更全面的、可持续的标签，它不仅关乎能源消耗和二氧化碳排放，还关乎其他方面。所以，是的，这绝对是我想做的事情，因为这就是我们所缺少的，对吧？我们仍然无法真正衡量我们所构建产品的社会影响。没有办法。我们也需要这个。太棒了。期待今年看到这个。太酷了。我喜欢这个。

我认为，是的，这将非常成功。不仅在德国，我认为对全世界来说都是如此。很高兴能拥有某些东西，比如某些可衡量的东西，一些你可以放在你网站上的东西，比如你将获得的一点奖励。

因为从心理学角度来看，如果根本没有奖励，有时很难说服人们去做某事。并非所有人都真正关心他人和环境。所以是的，得到一些回报真的很有帮助。

你认为目前在可持续设计方面，或者在实施可持续设计方面，或者在重新设计网站或真正重新思考结构方面，最大的挑战是什么？对公司来说，最大的障碍和挑战是什么？我认为这仍然与创造透明度有很大关系。这是我们可以发挥重要作用的地方。

因为正如我所说，仍然有很多人没有想过这些事情，不是因为他们是坏人。他们想思考，他们只是没有想过。他们需要这个，怎么说，这个起点，他们可以从这里开始思考这个问题。对。我认为这仍然是一个挑战，要创造关于我们构建的产品在各个层面的影响的透明度。然后有

我认为是这样，特别是如果你从事设计工作，有时人们会认为，是的，好吧，我可以创建一个更可持续的网站，但它看起来很丑。所以有时我们也需要为此而斗争，我们需要做很多解释，因为，好吧，你可以创建一个仍然很漂亮的可持续网站，并且有很多很好的例子。

但仍然，有时我们需要讨论，嘿，我们真的需要，我不知道，在这个网页上放十张库存照片吗？用它传递的信息是什么？这是必要的吗？我认为这将是一场激烈的讨论。我认为我们也需要……所以在我们所处的这段旅程中，我们需要带着我们的用户一起走。我们需要向用户解释

使用数字产品的影响，因为仍然有很多人认为，是的，在互联网上阅读东西比在报纸上阅读要好得多，因为我不需要纸张，不需要树木来制造这种纸张，是的，好吧，这不是真的，使用互联网会消耗大量的能量，大量的能量，我认为很多人

不知道这一点，甚至他们认为互联网很好，它是数字化的，什么都没有，是的，所以我们需要向我们的用户解释这一点，我们需要，比如说，在网站上，我喜欢创建一个对客户友好的网站版本的想法，但是

提供两者，并向用户解释，嘿，看，这是一个气候友好的网站，这个版本的网站。这只需要，我不知道，只有正常版本网站十分之一的能量。你想切换到那里吗？所以与其只是在那里添加另一个网站，然后人们在脑海中产生疑问，说，好吧，为什么没有那么多图片？我们需要解释和教育他们。

并说，嘿，我们这样做是出于这个原因。然后人们就会理解，人们会很高兴，我不知道，也许看到少一些图片。我认为这也是一个很大的挑战。所以不仅要教育我们的利益相关者或公司中的利益相关者，还要教育用户，并带他们一起走完这段旅程。你刚才提到了教育客户和用户。

但是设计师呢，对吧？如果有一些听众可能是职业生涯的早期阶段，或者经验丰富一些，他们想了解更多关于可持续设计的信息，你会推荐他们什么？他们可以在哪里找到内容？他们可以在哪里找到你的内容？他们如何深入了解这个话题？

好吧，你可以直接加入可持续用户体验网络。那太好了。所以就像，是的，我们有一个Slack社区，我们在那里分享很多东西。我们有一个LinkedIn页面，我们在那里分享很多东西。我们去年开始了一个播客，我们采访，我认为，非常鼓舞人心的人。例如，我们有蒂姆·弗里克。

他写了非常著名的书《为可持续性而设计》。或者我们有特里内·法尔贝，她是《道德设计手册》的合著者之一。我认为他们是这场运动的标志性人物，对吧？所以这些是我以前仰慕的人，现在仍然是榜样。我会说，是的，从某个地方开始。如果你不加入我们的社区，

去其他地方，但是你需要开始深入研究这个，然后你会发现越来越多，因为那里有很多很棒的资源。有时更多的是找到它们，然后你只需要开始，然后你就会一步一步地深入这个领域。所以是的，我会说加入可持续用户体验网络是一个好的开始。我们现在也有新闻通讯。我们上个月才开始。

我们在那里分享资源和各种东西。是的，也欢迎你在LinkedIn上与我联系。我很乐意讨论，与每个人联系，因为我认为这是与其他人一起聚集。与其他人一起，讨论事情，获得新的想法。是的，那将是……

一个很好的起点，你会从那里找到更多很棒的资源。太棒了。好的。这是一个很好的建议。所以任何对这个话题感兴趣的人，只需在LinkedIn上与Tarsten联系，然后加入Slack群组，然后事情就会水到渠成。我非常喜欢……是的。

所以也许我认为是这样。是的，不，不。所以网址是sustainable.yourexnetwork.com。我刚刚意识到我没有提到它。所以我把它链接到节目说明中，这样人们可以直接点击它。哦，是的。有道理。查看所有内容，找到一些好的见解，然后将其带回你的设计团队。所有正在收听的人。我认为另一个非常有趣的

令人兴奋的部分或令人着迷的部分是真正看到你如何从一个质疑整个场景的设计师转变而来，

真正地问自己，为什么我要这样做？我知道这很常见，很多人想要有一个目标，他们想做一些事情，他们想回馈一些东西，他们不再满足于仅仅创建任何基本的应用程序，他们并不真正站在后面，他们想，为什么我要这样做？然后经历这样一个……

突破性的时刻，你经历了倦怠，你真正地重新思考了

你正在做的一切，并想出了解决方案，好吧，我需要回馈一些东西，一些真正能产生影响并有意义的东西，然后从头开始，那时你还没有在这个领域工作，然后通过学习、经历所有经验来开始，这也是我在我们进行播客前的预先交谈、预先讨论时发现非常有趣的事情，并且

你也很诚实地分享了这些经验教训，比如事情的进展并不顺利，你就像，老实说，我不介意，我会再做一次，我会再做一次，只是经验教训，你从未真正想过，好吧，现在这个话题不适合我，因为你真的，你真的认为这是一个非常重要的主题，你为这个主题而做，而不是为了……你知道，成名，但这就是主题，我觉得这在设计师找到他们的目标时会产生巨大的影响，

他们的使命，他们真正想要实现的目标，他们想要回馈的东西，然后全力以赴。会有障碍，但这完全正常。会有经验教训，会有失败，但就像，去尝试，然后事情自然会水到渠成。就像你提到的演讲，然后另一个演讲，然后一个网络，你与其他人联系，我觉得这在围绕着……构建你的生活方面也很不错

你所拥有的目标，我觉得这非常鼓舞人心，是的，谢谢你，非常感谢你，就像我说的那样，就像继续你正在做的事情一样，对吧，一件事接一件事，

有时事情会发生，然后几个月后你意识到，好吧，这是出于这个原因发生的，因为在那里我遇到了这个人，这个人让我……去那里，是的，他们要求做讲习班，所以……第一次我和其他人一起做了一个讲习班，现在我也做讲习班，我不知道，比如……

所以对我来说，事情的开始是，公司来找我，问，嘿，你可以在我们公司做个讲习班吗？对。好吧，这很棒，因为这也许也给了我一个机会，可以从这项工作中赚一些钱，这意味着我可以花更多的时间在这个话题上工作，因为大部分工作都是非营利的。好吧，我们没有从这些事情中赚钱。

钱。但是是的，一个重要的经验教训是，正如你所说的，要开明地看待发生的事情，然后去这里，去那里，结识新朋友，下一步就会到来。只是，与其过度思考事情，我会说，这更多的是关于开始一些事情。即使你一开始没有，我不知道，网站准备好了，

任何事情，对吧，开始，然后你之后会做网站，然后你会有一个很棒的网站，就像我们一样，我们还有很多工作要做，对吧，所以我们有一个单页网站，是的，就像开始一些事情，走出去，谈论，而不是在你的小设计工作室里待太久，并思考事情

这是我的一大收获。还要始终对生活的道路引导我走向何方保持开放的态度，对吧？因为事情会改变。正如我一开始用我的旅程解释的那样，对吧？所以

我和倡议一起做什么，我现在做什么，与两年前我所期望的完全不同，对吧？事情发生了很大的变化，对这些保持开放的态度很重要。是的，现在事情朝着这个方向发展，是的，花很多时间在这个上面，制定这些事情，我不知道，做，花很多时间，这些时间根本没有得到报酬。是的。

仍然把我带到了一个位置，希望我现在可以从这些事情中赚到一些钱，对吧？因为公司问我，设计团队问我，你能来我们公司，我不知道，在这里发言或在这里做个讲习班吗？这很棒，你需要开始。是的，两年前我会想象到今年这是可能的？不可能。

或者我不知道遇到了像SSI这样的人，比如蒂姆·弗里克，这太酷了，我们不时会打电话，这是一个非常棒的人，我会说，也许是朋友，他成了我的朋友，对吧？我通过这些事情认识了他，如果你只是继续前进，就会发生美好的事情，所以……

目的地不是目标，而是旅程本身。有时它向左走，有时它向右走。只要准备好去任何它引导你去的地方。我认为这是我非常重要的经验教训。

我喜欢这个。我认为这些是本集的完美结语。我无法说得更好，所以我觉得这对于所有有想法的设计师来说都非常鼓舞人心，他们想要关注的主题，

并且有点害怕走出去，分享关于它的内容。所以我觉得这对每个人来说都非常鼓舞人心，并且有希望激励我们这里的社区。还要看看可持续设计的整个主题，它意味着什么，网络中的一些可操作步骤，与人们联系，然后有希望将其带回我们的设计实践中，以及这看起来像什么。是的。

托尔斯滕，非常感谢你来到这里，我非常享受我们的谈话，我学到了很多东西，所以这非常鼓舞人心，非常感谢你，再次非常感谢你邀请我，对我来说，讨论这些事情和反思事情也真的很有启发性，非常感谢你邀请我来到你的精彩播客

非常感谢大家的收听。你可以在节目说明中找到所有提到的资源，所以你可以查看一下，是的，获得你自己的经验。和往常一样，如果你喜欢这个播客，如果这对你有帮助，请随意分享给你的同事或朋友，或者在你的播客平台iTunes或Spotify上给我们一个五星评价。这将非常非常非常有帮助。

所以非常感谢大家的收听，我们下次再见。