Deep Dive
Shownotes Transcript
美国正经历着“孤独疫情”。但转向宗教是答案吗？主持人耶路撒冷·德姆萨斯与哈佛商学院教授亚瑟·布鲁克斯进行了对话，布鲁克斯教授教授领导力和幸福课程。他也是《大西洋月刊》的特约撰稿人，他在文章中写道，幸福部分源于信仰。布鲁克斯认为，“无宗教信仰者”——那些不认同任何宗教的人——比相信某种更高力量的人更不快乐（至少平均而言）。订阅《大西洋月刊》，了解更多你喜爱的作者的声音。你将可以无限制地访问普利策奖获奖新闻报道，从对突发新闻的清晰分析和见解到对我们世界的迷人探索。今天就访问TheAtlantic.com/podsub订阅吧。了解更多关于你的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 让每个人在假期都快乐并非易事，但你知道什么容易吗？去阿鲁巴。你只需走出家门，就能找到原始泳池、轻松的白沙滩和一个充满户外活动的岛屿，能让任何人的脸上都露出笑容。你不仅会感觉很棒，你们所有人都会感觉很棒，充满阿鲁巴温暖散发出的平静祥和的氛围。最棒的是，这种感觉永远不会消失。这就是阿鲁巴效应。在aruba.com上规划您的家庭旅行。
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宗教的影响力在美国正在减弱。如今，大约28%的美国成年人认为自己是无神论者、不可知论者或什么都不是。2007年，只有15%的美国人表示自己没有宗教信仰。这都是根据皮尤研究中心的数据。
人们普遍认为这是一个问题。在2022年9月的一项民意调查中，只有16%的人表示宗教的衰落是好事，而大多数人则认为宗教的衰落是坏事。这些讨论与人们对孤独疫情以及美国人聚会减少的更大担忧联系在一起。
我的同事德里克·汤普森在最近的一篇文章中问道：“在放弃有组织的宗教时，一个孤立的国家是否在最需要仪式的时候丢弃了一个古老而可靠的仪式来源？”卫生局局长去年发布了一份关于我们孤独和孤立疫情的报告。宗教团体试图将自己定位为解决方案。波士顿环球报的一篇专栏文章认为：“宗教可以在减轻孤独疫情方面发挥关键作用。”
现在，我要摊牌了，我是一个基督徒。但我对围绕孤独危机的广泛叙事、对那些不认为自己是宗教人士的概括性描述以及将教会视为解决我们所有社会问题的灵丹妙药的做法持怀疑态度。毕竟，在宗教信仰下降之前，生活并非完美无缺。
这是《纸上佳作》，一个质疑我们对流行叙事的真正了解的政策节目。我是你的主持人耶路撒冷·德姆西斯。我是《大西洋月刊》的撰稿人，今天我邀请亚瑟·布鲁克斯来节目中与我讨论宗教能否解决美国的孤独疫情。布鲁克斯曾任美国企业研究所所长，现在是哈佛商学院教授，在那里他教授领导力和幸福课程。他也是《大西洋月刊》的特约撰稿人，他在文章中写道，幸福部分源于信仰。
这比你通常在这个播客中听到的对话更不那么枯燥乏味。我向布鲁克斯施压，询问他许多论点所依据的数据类型，我还敦促他尝试权衡宗教衰落的危害及其潜在益处。他表达了一种我认为在美国公众中占主导地位的观点。但是，正如你将在我的问题中听到的那样，我不确定我是否信服。自己听听吧。让我们开始吧。好的，亚瑟，欢迎来到节目。谢谢。很高兴和你在一起。所以，
我很想从你为《大西洋月刊》撰写的一篇文章开始我们的谈话。我想让你回答，因为我认为这通常不是你在宗教背景下对这个问题的回答。但是，谁是修女？修女不是穿着长袍的女人。修女……
是N-O-N-E-S，那些自称完全没有宗教信仰的人。无论他们是否认为自己是精神上的，他们中的大多数实际上也不是精神上的，但他们说：“我没有宗教信仰。”那么，在美国有多少这样的人呢？很多。不久以前并没有那么多。你知道，当我还是个孩子的时候，大约只有3%的人口。现在大约有30%的人口。千禧一代和Z世代尤其如此。
所以我一直在看……因为我读了你的文章，我一直在看数据。所以你正在看皮尤调查。我想深入了解一下这些“无宗教信仰者”究竟是谁。因为当我第一次……
读你的文章时，我认为像许多人一样，我的看法是那些自认为与宗教无关的人，我认为他们要么是无神论者，要么是不可知论者。但有趣的是，大多数这些人确实相信上帝或其他更高的力量，但他们很少参加宗教仪式，也不认同他们的宗教。这让你感到惊讶吗？并没有。大多数人都是有宗教信仰的。大多数人都有一种超越他们所看到的东西的感觉。他们对形而上学有非常强烈的感知。大多数人都相信死后有生命。他们并不总是相信的是，我们为了弄清楚那些形而上学的东西是什么以及我们应该如何崇拜而聚集在一起的人类制度。所以人们拥有同样的信仰感。他们对他们可以去崇拜的机构没有信心。嗯哼。
我的意思是，我喜欢用数字来表达部分原因是，当我们谈论像增加现象或类似的事情时，人们可能会开始认为，哦，每个人都没有宗教信仰。但是，你知道，28%的人与宗教无关。你知道，40%的人仍然认为自己是新教徒。20%是天主教徒。我的意思是，大多数美国人仍然认同某种宗教。我认为这很重要，就像做基线设置一样。当然。当然。我的意思是，大多数人仍然有。
相对传统的宗教信仰，无论他们是否经常实践。记住这一点很重要。当然，“无宗教信仰者”正在……
“无宗教信仰者”正在兴起，但你知道，我们天主教徒还没有死。是的，“无宗教信仰者”正在兴起，当然，当然。所以我下一个问题是，为什么“无宗教信仰者”是“无宗教信仰者”，对吧？为什么你会看到越来越多的人，当被问及他们的宗教信仰时，他们只是耸耸肩？好吧，大概有三件事。第一，
他们不喜欢传统的宗教习俗。他们不喜欢。他们不喜欢它的方式，或者他们不信任教堂、犹太教堂或礼拜场所。所以这是承诺部分，这是他们不喜欢的实践部分。第二组人说，他们之所以成为“无宗教信仰者”，是因为他们实际上根本不相信
这些传统的宗教组织所说的他们必须相信的东西。如果你想成为我们中的一员，你必须相信这些东西。有一个信条。每个人都有一个信条。如果你想保持某种正直，你就不能加入一个教会，然后不相信教会的想法。所以第一部分是实践。第二部分实际上是信仰。最后一部分是他们只是感觉不到。我感觉不到。我感觉不到。我不想去教堂。我不觉得……你知道，他们说我必须相信的东西。我感觉不到。所以换句话说，它是实践。
它的信仰，以及它的感觉。和……
我认为这很有趣，对吧？因为我可以想象有人去教堂，然后他们就像，好吧，我只是要去一个非宗派的基督教服务，或者，你知道，我是一个改革派犹太人，所以我将要去一个更世俗的宗教环境，也许我会参与，但我不会真正参与我发现令人反感或我发现有点无聊或不必要的实践。为什么这是人们根本不去教堂的原因？人们……
想要正直地生活，他们想要忠于自己，他们不想成为某个群体的一部分，并且感到虚伪。对大多数人来说，不感到虚伪非常重要，甚至有一些非常有趣的心理学研究表明，当你在你生活中引起认知失调时，这会让你非常不舒服，让你不快乐，你想要你想要做一些事情，就像我不知道我不太相信那样不好，你想加入一个你可以全力以赴的群体，并且
你知道，你不想加入一个俱乐部，却认为这个俱乐部很糟糕。这大概就是问题的关键。而这正是我们通常在人们身上看到的最大问题。而且，你知道，我在我的社会科学家工作中认为，这实际上是一个错误。为什么？这是一个错误，因为你不可能完全同意任何事情。我不认识那些拥有最幸福婚姻的人，他们都同意他们配偶的所有观点和价值观。
我不认识任何超级虔诚的天主教徒、犹太教徒或穆斯林，他们同意伊玛目、牧师或拉比说出的每一句话。认为这是合理的，这根本不合理。这种对是否虚伪的过度关注以及拥有这种完美的正直，这是使完美成为好的敌人。它使人们无法弄清楚如何成为机构的一部分，而这些机构可以成为他们生活中意义的巨大来源。
所以我认为不同之处在于，你知道，一段关系，你可能会说，无论是友谊还是婚姻，你都像，我不赞成某人说的每件事。人们有其他理由与他们的配偶相处或拥有配偶或拥有朋友。但宗教就像对真理的探索的一部分。所以对我来说，我
我想我可以问，为什么人们变得不那么虔诚很重要？对我来说，就像，你容忍的事实是，你知道，也许我的伴侣没有按照我想要的方式把盘子收起来，是因为我在那段关系中发现了其他非常有价值的东西。但是，就像，为什么你需要有宗教信仰？
好吧，你会发现那些在生活中拥有强烈宗教实践感的人，他们往往更快乐。他们往往是更快乐的人。他们的生活更有条理。他们有更好的社区意识。他们的生活有一种潜在的物理学，他们没有以同样的方式试图弄清楚事情。生活很复杂。我的意思是，
总有一些事情会一直把你拉向各个方向，拥有一些你可以真正依靠的东西是很好的，无论你是否同意它的每一个部分。所以从这个意义上说，它就像任何其他关系一样。你会发现最快乐的人，他们对自己的信仰或生活哲学有一种感觉。它不一定是信仰，而是一种哲学，他们可以围绕它来组织自己对是非、善恶的理解。他们有可靠的家庭生活。他们有亲密的友谊。
友谊和家庭生活的顶峰是配偶生活。最后但并非最不重要的是，他们在工作中感受到爱。这些是最快乐的人共同拥有的东西。当你拿走其中一件东西时，人们往往会感到有点
没有根基和漫无目的。不是每个人。看，我认识很多人，他们似乎做得很好，但这些是我作为社会科学家看到的经验规律，那些对如何实践我的信仰有感觉的人，即使我不相信它的每一个部分，也会给我一种更好、更有条理的生活。
好吧，那么让我们深入探讨一下社会科学吧，因为，你知道，我认为很多时候有一种隐含的感觉，即宗教在人们的生活中扮演着某种独特的作用。但与此同时，当我向人们就此施压时，它往往会走向，好吧，实际上发生的事情是，宗教促进了其他非常重要的事情，例如宗教促进了社区或友谊或帮助你找到你的配偶。那么，是宗教还是这些其他事情实际上是我们正在谈论的根本原因呢？好吧，
显然，对此有很多研究，人们意见不一。我认为最好的证据表明，当我们能够超越自我时，幸福就会到来。
这是一件很难做到的事情。当然，大自然并不关心你是否快乐。大自然想要你传递你的基因并生存。因此，结果是我们总是在做大自然告诉我们做的事情，那就是关注自己。心理剧，好吧，我是明星。你知道，我的工作，我的钱，我的三明治，我的通勤，我，我，我，我。这是一个令人难以置信的乏味、可怕和无聊的过程。
我需要解脱，而我唯一能得到的解脱就是放大。而我唯一能放大的方法就是达到水平，让宇宙变得巨大，并对它充满敬畏。这就是超越。现在，几乎没有人会质疑的一件事是，这种超越会改善你的生活。
但这很难做到。你必须专注于一些不是你的东西。现在，有很多方法可以做到这一点。我的意思是，你可以认真地学习斯多葛学派的哲学家，并试图按照他们的教诲生活。
或者在梵天玛胡塔（梵语中创造者的时间）漫步于自然之中。这只是太阳升起前的一个半小时。在没有设备的情况下步行一小时。或者学习巴赫的赋格。或者开始一种内观冥想练习。或者非常方便地，实践你年轻时的信仰。但你必须做一些事情。这是最快乐的人的实践之一，因为你需要超越自己。否则，你会发疯的。
这就是很多人发现的，也是很多人在离开信仰并成为“无宗教信仰者”时发现自己生活中缺少的东西，原因是出于正直。
但他们真的非常想要。那么，你能告诉我们一些你用来确定这一点的数据吗？因为我认为，你知道，我经常听到很多这样的说法，听起来很棒，但有人可能会说，你知道，我在马拉松比赛中找到了很多超越感。我个人知道，这不会带来很多好处，即使这对他们来说听起来很棒。那么，我们怎么知道这种事情会让人更快乐呢？是的。
顺便说一句，有些人可以参加超长马拉松比赛，他们确实会找到一种超级超越感或自我超越感。那也不是我的事。但关键是找到你的事情。最方便的事情之一就是宗教。这非常有效，因为物理学已经世代相传。所以你从中得到的数据是，例如世界价值观调查或一般社会调查等数据来源。
我们询问人们他们做什么以及为什么这样做。当他们谈到他们正在
在各种调查中，他们迷失在某些事情中，他们会更快乐。你知道，当你不在乎自己的时候，你会更快乐。我的意思是，即使在那些说，当你想到别人时，你快乐吗？你的答案是肯定的。当你为别人做某事时，你会更快乐吗？是的。当你只是对别人怀有美德的想法时，你会更快乐吗？是的。当你想到自己的时候，你会更快乐吗？不，你不会。但你需要一些让你擅长此道的东西。
这就是这种情况的发生方式。所以我与一些超耐力运动员一起出去玩，伙计，我的意思是，这不是我的宗教，这就是它的运作方式。我的意思是，我是一个虔诚的天主教徒。我的意思是，这就是我的事情。作为一名社会科学家，我实际上了解自我超越的机制如何为我带来更大的幸福。现在，再次强调，这不是关于形而上学的谈话。
你知道，什么是宇宙真理？上帝的本质是什么？上帝存在吗？这与幸福讨论完全分开。好吧，我的意思是，这再次听起来像是你的宗教处于这个空间，至少是一种其他事物的工具。而且
有时当我听到关于此的谈话时，对吧，显然有很多关于我们社会生活厚度的重要社会科学研究。所以你有罗伯特·普特南或西达·斯科波尔以及其他研究这些关于人们加入的协会以及他们是否那种生活正在衰落以及这如何与人们的福祉和社会相互作用的问题的政治学家。对。
所以对我来说，我想知道，教堂是否比保龄球联盟更好？我不知道。这取决于什么。这取决于什么。保龄球，不。幸福，也许。真理，也许。
这正是我关心的。我的意思是，确实，那些没有做任何事情并且与社会脱节的“无宗教信仰者”比那些平均而言，比那些信奉宗教的人要少快乐得多。但那是幸福的衡量标准，而我们谈论的是一个非常功利的衡量标准。大多数信奉宗教的人更快乐，但是……
他们也发现，他们相信他们正在寻找真理，这对他们来说是一件非常重要的事情，尽管他们很幸福。对我来说，这也是一件极其重要的事情。我认为，即使它没有让我更快乐，我也会继续实践我的信仰，因为我认为这让我对某种我无法通过其他方式获得的形而上学真理有了一瞥。这与我每天的感觉真的非常不同。好的，时间到了，我们稍作休息。回来后我们将与亚瑟继续讨论。
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所以，我之所以非常有兴趣进行这次谈话的部分原因是，许多不同的人越来越多地讨论协会生活的衰落、幸福的衰落以及他们所看到的孤独疫情。对。我……
发现双方的数据都很模糊。人们提出的一些数据通常是时间使用调查数据，这些数据发现，现在独自一人所花费的时间比以往增加了数百分钟。但其他社会科学家反驳说，仅仅因为人们独自一人呆的时间更长，因为他们越来越多地独自生活，这并不意味着他们实际上很孤独。2017年对高中生的研究调查了近50万人，并没有发现这种孤独疫情的证据。芝加哥大学的一些科学家对老年群体进行了研究，这里有很多相互竞争的数据。我认为没有完全确定的东西。我想问你，你观察了什么来表明你认为对孤独和不快乐的担忧有所增加？你是如何看待这个问题的？
好吧，我查看了关于人们有多快乐以及他们如何看待自己人际关系的大型数据库。所以我想知道的一个最重要的问题是，有多少人了解你。这对我来说非常重要。所以不仅仅是你有多孤独，因为与什么相比？你知道，这是一件非常相对的事情。你会得到各种各样的信息或答案。但是有多少人了解你？这与你过去相比。
与你如何看待其他人相比。到目前为止，这已经持续了几代人了。你会发现，如今大约一半的20多岁的人说没有人了解他们。这几乎肯定与社交媒体的出现有关，在社交媒体上，我们彼此之间更加脱节。我们过着越来越多的单身生活。人们结婚的可能性减少了一半。事实是，当你不在人们身边时，人们不太可能了解你。这只是
而且，如果你的朋友在社交媒体上，在这种情况下，他们也不太可能了解你。所以这很有道理。我认为，虽然你无法用数据证明任何事情，但你可以无法反驳许多假设。在某些时候，你必须
你必须决定你是否相信这些东西告诉你什么。而我，我，我作为一名经验社会科学家，已经决定，我，我，我认为这是最合乎逻辑的解释。人们更孤独，衡量标准是了解你的人数。原因是我们变得越来越疏远。人脑想要在两个维度上了解其他人，也就是说，眼神接触和触摸真实的面对面眼神接触和真实的触摸。嗯，
而且现在这种情况越来越少了。因此，神经肽催产素的流动也减少了。这就是让我们感觉没有人了解的原因。所以，你知道，你花了大部分职业生涯作为一名经济学家，并且还捍卫了许多，你知道，自由市场理念。我读了你的一条评论，我认为这很有趣，你当时说美国有一个灵魂自由市场。而且，你知道，我对很多事情的看法只是，
大多数人可能正在选择对他们来说总体上更好的东西。显然，存在失败。人们可能会在这个方向上犯错误。但总的来说，我通常不认为我可以查看数据集并说，你知道，我认为人们在查看他们的选择时正在犯这些大规模的分类错误，无论是他们的宗教选择还是他们的协会生活选择。他们只是没有选择显然对他们来说可用的东西。所以当你说美国有一个灵魂自由市场时，我认为这有点贬义。
我不知道这是否是一个完全积极的描述，但你为什么不相信“无宗教信仰者”只是在用他们的灵魂投票呢？
- 不，我认为他们在某种程度上是这样做的。他们已经决定他们不想要那样。然而，你知道，在过去，对它的自由市场较少，因为人们有更大的社会压力去遵守。我认为在世界其他许多国家，会有很大的社会压力不去说你是一个“无宗教信仰者”，或者不去探索放弃你祖先的传统道德和宗教传统的理念。我们之所以在美国这样做，部分原因是我们确实有……
宗教皈依的传统。我的意思是，人们在美国经常皈依。这就是我的意思。我的意思是，这确实具有煽动性，但并非贬义地说有一个灵魂自由市场。你知道，你会发现美国有很多宗教企业家精神。人们挨家挨户地走访。嘿，你听说过好消息吗？
他们卖给你的东西就是这样运作的，这在世界许多地方都是一件奇怪的事情，因为不会有市场，甚至可能禁止这样做，这是因为美国有这种传统：我不喜欢这里，我要去那里，你知道，如果不够好，我就会尽可能多地想让人们拥有幸福和归属感，以及安全感
你知道，我希望他们自己思考。坦率地说，我是一个皈依者。你知道，我是那些使用精神资本主义的人之一。你知道，我从小就是一个新教徒。当我十几岁的时候，我成为了一名天主教徒，我找到了我的家。我找到了我的精神家园，我很高兴我做到了。我很高兴我生活在一个甚至没有争议的地方。是的。
我认为在许多方面，我们一直在讨论的解释非常个人化。对。所以当有人说，你知道，我不再相信的原因，你知道，无论是基督教还是伊斯兰教还是其他什么，是因为我没有了我不再相信。
例如，实践是，或者我只是感觉不到。这是我对我认为可能影响许多人以不同方式的宏观趋势的非常个性化的解释。那么，你认为为什么突然所有这些人都不再相信或，你知道，不再喜欢这种做法？是什么真正改变了，从而引发了这种代际转变？
我认为这实际上是更大模式的一部分，它以波浪的形式出现。我们拥有的是美国伟大的精神启蒙时期。
当你观察历史时，数据很少，很难弄清楚美国革命时期究竟发生了什么，但最有可能的数据表明，在大约美国革命时期，大约20%的美国人定期去教堂，然后更多的人去了，然后更少的人去了，然后更多的人去了。我们在20世纪50年代达到了教堂出席率和隶属度的真正高点，而我们现在已经从那时下降了。现在，历史模式表明，它会
回升。但这需要各个礼拜场所、教派和宗教来完成创业工作。
他们确实提出了论点。坦白说，我认为宗教应该向自由思考的人们证明其价值。他们应该去见修女们，说：“我有一些东西不仅能让你更快乐，还能向你展示真理。它会给你带来目标感和意义感。”但这需要付出努力。我认为这是他们应该做的工作。
因此，我经常发现，当人们在政治背景下谈论这个问题时，他们主要担心的是那些自认为是“无宗教信仰者”的人可能会减少公民参与。所以，我们在开头谈到的同一批人，即那些自认为无宗教信仰的人，他们的公民参与度和社会联系度都低于那些有宗教信仰的人。平均而言，他们投票的可能性较小，志愿服务的可能性较小，对当地社区和社交生活的满意度也较低。
但是，你知道，这是由那一群体中那些将自己的宗教描述为“没什么特别”的人所驱动的。无神论者和不可知论者实际上在参与度方面与具有宗教信仰的成年人不相上下。所以我想问你的问题是，如果你能够通过不同的机制来解决这些关于公民参与的担忧，你还会担心“无宗教信仰者”的增加吗？是的，当然会，因为“无宗教信仰者”会不那么快乐。
因为“无宗教信仰者”的生活中会缺乏目标感和意义感。我希望人们拥有强烈的目标感和意义感。作为一个有宗教信仰的人，我希望人们能够走在他们认为是寻找真理的道路上。我不希望人们不冷不热，徘徊不定，犹豫不决。你知道，一件非常有趣的事情是，你会发现那些生活最不令人满意、生活质量最低的人，
不是那些彼此对立的人，也不是那些相信错误事物的人，而是那些什么都不相信的人。生活中最大的问题就是什么都不相信。无宗教信仰的问题在于它不冷不热。
而这种不冷不热与真正高品质的生活并不相关。我的意思是，我有很多朋友。我在哈佛大学任教，所以我认识很多无神论者，尤其因为我是一个社会科学家。这几乎是一个无神论者的职业。他们有非常强烈的观点，他们非常人文主义，他们具有很高的正直性，他们正在认真地过着他们的生活，他们做得很好。但是我认识的最不快乐的人，他们就像，“我不知道”，而且我并不想寻找。是的。
所以，我想做的一部分工作也是参与一些这种权衡思考，因为我认为这可能是真的，尽管我认为我比你更怀疑宗教信仰与不快乐和孤独之间的这种相关性。我认为这可能只是这里存在一些权衡。迈克尔·胡特和克劳德·费舍尔在他们2014年的一项研究中，他们研究了截至2012年“无宗教信仰者”的增加。他们发现，在育儿价值观方面存在群体差异。他们提出了一个在其他社会科学研究中也提出的问题。如果你必须从这个列表中选择一件东西，你会选择哪一件作为对孩子进行生命准备教育最重要的东西？这个列表包括诸如服从、努力工作和独立思考等内容，以及其他一些内容，例如受人喜爱和受欢迎或帮助他人。所以，你知道，他们进行了一系列统计分析，并且
他们基本上发现，自二战以来出生和成长的人与二战之前出生和成长的人在个人自由方面的态度存在差异。他们发现，这些价值观的转变实际上是预测群体在宗教偏好方面差异的原因。那些更有可能说“我希望我的孩子独立思考而不是服从”的人，
最终会养育出具有个人自主价值观的孩子，而这些价值观反过来又会预测在性自由、毒品合法化、大麻等方面的价值观。而且，你知道，人们经常认为，哦，你是支持婚前性行为的，这就是你变得不信教的原因。但通常情况下，这项研究中他们发现的实际上是，那些在孩子身上灌输这种个人主义价值观的人，
他们的孩子长大后，不太可能因此而信教。所以，当你想到这种权衡时，对吧，我想大多数人，我不知道，也许我错了，会认为让你的孩子独立思考比让孩子学习服从更重要。但如果这就是你正在做的权衡，你的孩子不会因为他们有这种反权威的倾向而长大后信教，那么你怎么看待这种权衡是否值得？
很难说。每个人都必须自己决定。但我认为实际上这之间并不矛盾。大多数人，你知道，他们不做这项工作。所以他们认为，看，我要独立思考。因此，这意味着我必须拒绝制度，而不是说，我要独立思考并评估我想围绕其形成自己生活的制度。
你知道，对很多人来说，这确实是我成长的方式，你知道，我的父母说要独立思考，自己做决定，但要决定，你知道，这是一个非常基尔克戈尔式的概念，你知道，存在主义哲学之父说，要独立思考，要做出决定，但不要坐在围墙上，这就是无宗教信仰的状态，这就是无宗教信仰的工作方式，它就像
你必须做出决定。这就是“非此即彼”，这是基尔克戈尔对存在主义哲学的主要理解。这基本上就是他所说的。这就是我们应该教给人们的。看，生活中有很多选择，但不去选择是一个非常糟糕的选择。如果你想拥有最高质量的生活，这是一个非常糟糕的个人自由的运用，因为那些坚持不仅要独立思考，而且
不去选择任何比其他任何事物更好的东西，不去选择任何想要加入的机构，不去承诺任何建立社区的思维方式。这些人焦虑程度最高，抑郁程度最高。但在人口层面，对吧？因为在个人层面，我可以理解说，你知道，如果你正在给某人建议，并且你正在说你需要成为那种更果断的人，或者不是。
但如果在人口层面，一个重视独立思考的人口导致社会的世俗化，
那么你对这种权衡有什么看法？我认为这种权衡，再次强调，我认为我们需要对这种权衡有一个更成熟的理解。当然，自由思想家总是倾向于不太教条地依附于特定的机构。我们发现，大多数人实际上并不是自由思想家。他们都是各种各样的人。所以要宽容，再次强调，在我的职业中，我是一个学者，有一种真正的倾向，认为那些不是自由思想家的人身上有一些缺陷。
这同样糟糕，这和那些对自己的信仰非常教条的人说自由思想家是异端和天生有缺陷一样不宽容。而这实际上是我们社会今天的一个伟大的自负，那就是说，因为我不是偏执狂，所以我是反偏执狂。我是一个反偏执狂的偏执狂。在这场特殊辩论的双方都完全缺乏容忍度。许多这些机构的存在是为了那些没有选择
像你我一样自由思考的人，这对他们来说很好。这对他们来说很好。我的意思是，对我来说，我对这件事相当自由主义，无论你是否是自由思想家。我想人们经常谈论的另一个权衡是与其他自由价值观的权衡。罗纳德·恩格哈特，他是一位政治学家，他写了一本书，叫做《宗教的突然衰落》。他谈论
特别是关于性自由和女权主义思想。他引用道：
那么，在他故事中发生的一部分事情是，随着你获得这些关于女性自主权的规范，你不可避免地会因此而对有组织的宗教产生抵制。
我认为很多人，即使是现在支持宗教并且支持让更多人进入教堂的人，也认为这需要在一定程度上回归社会保守的价值观。佩里·贝肯小曾在去年《华盛顿邮报》上发表了一篇专栏文章，他呼吁为“无宗教信仰者”建立一个教堂。他所寻找的是一个基本上是自由主义的教堂，它会避开许多这些社会保守的方面。
然而，许多人对他的回应是这种事情，你知道，这种事情是不可能的，这是与之相关的。你知道，社会保守的东西与教会是紧密相关的。所以在很多方面，你是否认为这两件事是不可分割的？如果是这样，对于那些可能不想放弃这些自由价值观的人来说，这到底是什么样的答案？在我们的社会中存在着道德规范，而那些不同意这些规范的人以及任何
任何群体，你知道，如果你属于基瓦尼斯俱乐部，他们有一套特定的规范。你有一个业主协会，他们有一套规范。这只是事实，因为组织需要规则，这样你就能理解成为或不成为该组织成员的含义。我见过很多宗教组织试图摆脱许多传统的规则。
以及基督教或犹太教的正统道德规范，它们往往效果不佳。事实证明，它们往往不如以前那么受欢迎。顺便说一句，原因之一是，随着人们变得越来越虔诚，他们会越来越被这些道德规范所吸引，将其作为组织自己生活的一种好方法。我不会说人们应该相信什么或不应该相信什么
这完全取决于他们。但我将关注一个显著的经验规律，那就是随着人们通过采纳这些宗教观点在生活中找到更大的平静和视角，他们也并非巧合地开始采纳更多保守的
保守的、更正统和传统的道德规范来规范自己的生活，例如，我不知道，婚姻、孩子和生育。我的意思是，那么，我想，你认为有可能为“无宗教信仰者”建立一个教堂吗？我不知道。我认为教皇也希望如此。我的意思是，我认为有很多实际上正在尝试这样做的人。我不知道这是否真的可能。我不知道这是否可能。也许可以。
所以，总是我们最后一个问题。你生活中有什么事情在纸面上看起来很好，但最终并没有像你预期的那样发展？在我20多岁的时候，我靠做职业古典音乐家为生。对我来说，纸面上看起来不错的是完全的自由，在各个方面都是如此。
就像你在纸上写的一样。他们确实如此。我发现我非常痛苦。我不喜欢它。为什么？因为我觉得我试图自己写物理学，但结果并不好。所以我把自己投入到一套行为规范中，我不知道我是否相信它们。我不知道我是否感受到了它们。只是为了看看承诺本身是否会更好。它更好。我的生活更好了。我更有平静，更有视角。我比以前更快乐了。
纯粹的自由在纸面上看起来很好。它行不通。我觉得你的生活也是，它是一堂跳槽的课程。我觉得你也有很多这样的经历。好吧，非常感谢你的时间，亚瑟。谢谢，耶路撒冷。
《纸面上的美好》由珍妮·韦斯特制作。它由戴夫·肖编辑，由伊冯娜·金事实核查，由艾丽卡·黄制作。我们的主题音乐由罗布·斯珀西克创作，克劳迪娜·巴德是《大西洋音频》的执行制片人，安德烈亚·瓦尔德兹是我们的执行编辑。嘿，如果你喜欢你听到的内容，请在苹果播客上给我们留下评论和评分。我是耶路撒冷·德姆西斯，下周见。
人们普遍认为，民主以一场战斗、街头士兵、政变、政府垮台而告终。但我们知道，民主可以一点一点地丧失。我们已经报道过它，也经历过它。当我们今天看看美国，现在，我们看到一个已经开始滑向专制的地方。这不是遥远的未来，而是现在。
我是安妮·阿佩尔鲍姆，《大西洋月刊》的撰稿人。我是彼得·波梅兰采夫，约翰·霍普金斯大学SNF阿戈拉研究所的高级研究员。我们是《大西洋月刊》一个新播客《美国的专制》的主持人。无论你在哪里收听播客，都可以订阅该节目。