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是否存在“平衡选票”这样的说法？副总统候选人能对选举产生多大影响？主持人耶路撒冷·德姆萨斯与政治评论员和记者马特·伊格莱西亚斯讨论了卡马拉·哈里斯最近选择蒂姆·沃尔兹作为她的竞选搭档，以及这一选择是否会影响未决定的选民。订阅《大西洋月刊》，了解更多您喜爱的《大西洋月刊》撰稿人的内容。您将可以无限制地访问普利策奖获奖新闻报道，从对突发新闻的清晰分析和见解到对我们世界的迷人探索。立即在TheAtlantic.com/podsub订阅。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 人们普遍认为，民主以一场战斗、街头士兵、政变、政府垮台而告终。但我们知道，民主可以一步一步地丧失。我们已经报道过它，也经历过它。当我们看看今天的美国，现在，我们看到一个已经开始滑向专制的国家。这不是遥远的未来，而是现在。
我是安妮·阿佩尔鲍姆，《大西洋月刊》的撰稿人。我是彼得·波梅兰采夫，约翰·霍普金斯大学SNF阿戈拉研究所的高级研究员。我们是《大西洋月刊》一个新播客《美国的专制》的主持人。无论您在哪里收听播客，都可以订阅该节目。♪
上周，卡马拉·哈里斯选择明尼苏达州州长蒂姆·沃尔兹作为她的竞选搭档。选择他部分是因为他在中西部州赢得选举的背景，以及哈里斯像她之前的许多候选人一样，希望通过她的副总统人选来平衡选票。在副总统遴选过程中，有很多未经充分论证的叙事在流传，其中一些非常重要。
有一种观点认为，副总统应该帮助赢得他们家乡州的选票。还有一种观点认为，选民希望看到一个在性别或种族上平衡的选票。还有一种观点认为，女性因为性别而面临着重大的选举惩罚。尽管这些观点已经成为普遍的共识，但它们缺乏令人信服的证据。
当然，没有人能够明确地说沃尔兹被选中为候选人的原因，但是他的选择是在围绕哈里斯为了增强她在今年秋季的当选能力而需要的合作伙伴类型的一系列假设中做出的。
有一种观点认为，他在明尼苏达州农村地区的先前表现将有助于她的竞选活动吸引农村选民。还有一种感觉是，他的（缺乏更好的词语）氛围将有助于让选民相信，民主党不仅仅是沿海精英自由主义者的门票。
这是《纸上佳作》，一个质疑我们对流行叙事的真正了解的政策节目。我是你们的主持人耶路撒冷·德姆西斯，我是《大西洋月刊》的撰稿人。当我们谈论选举政治时，我喜欢提到，在我成为记者之前，我在民主党竞选活动中工作过，包括卡马拉·哈里斯的一次竞选活动。今天，我和我的朋友马特·伊格莱西亚斯一起参加了节目。他是一位资深的记者和政治评论员，负责运营时事通讯《缓慢枯燥》。我们一起工作时曾短暂地共同主持过一个播客，所以这有点像重逢。♪
关于现场选举的播客可能都应该贴上警告标签。毕竟，就在几个月前，没有人公开预测在乔·拜登总统灾难性的辩论表现后发生的一系列事件。这提醒我们，试图在喧嚣的政治混乱中找到信号是一场艰难的游戏，应该以极大的知识谦逊来进行。
本节目的目的是找到我们可以标记的地方，并说，这就是证据告诉我们的，以及你应该对它抱有多少信心。有了这些，让我们开始吧。所以我们在这里是因为卡马拉·哈里斯已经选择了一位副总统候选人。我认为有很多，我的意思是，有很多关于这方面的讨论，但我认为有很多想法是通过很多副总统遴选过程播下的，那就是
副总统的选择会带来重大的选举利益。我不知道你对此怎么看，你对此有什么感觉，但就像，你对总统当选与否，副总统是谁有多重要有什么感觉？我的意思是，我想说，正如经常发生的那样，
这些事情都受到了激烈的争论。我认为对于一个通才来说，最重要的是争论的轮廓相当狭窄。有些人仔细研究这些数字，他们觉得副总统的选择会对家乡州产生重大影响。所以，你知道，例如，共和党在2008年的选举中表现得很糟糕，但在阿拉斯加州的表现却相当不错。是的。
对。所以也许萨拉·佩林在那里为麦凯恩提供了很大的帮助。民主党似乎在2016年在弗吉尼亚州表现得非常好。但我们可能将其归因于更广泛的结构性变化，而不是蒂姆·凯恩。所以有些人认为家乡州的影响很大。另一些人认为没有，或者这种影响已经减弱了。但是，任何定量研究过这个问题的人都无法真正检测到。
我认为政党通常在寻找的那种更广泛的选票平衡或热情的好处，对吧？希望，无论是J.D.万斯、蒂姆·沃尔兹、萨拉·佩林，还是2008年的乔·拜登或2020年的卡马拉·哈里斯，都是
你知道，你要弥补候选人的一些不足。你要让一大群人兴奋起来。而要找到这种事情发生的证据真的很难。人们对政治和政府知之甚少，但我认为他们知道副总统职位是一种虚假的工作。是的。
谁在乎副总统是谁？好吧，我们现在在乎了。当然。我的意思是，这就是我们必须讨论的。这是一个令人着迷的时刻，因为哈里斯以如此突然和不寻常的方式登上选票榜首。所以我们都很好奇，对吧？比如，她代表什么？她对这些问题怎么看？她将如何处理治理？这是她做出的第一个重大决定。所以值得一看。但我们都在关注它，就像
试图理解更广泛的影响，对吧？这不是乔什·夏皮罗对蒂姆·沃尔兹对格雷琴·惠特默。我的意思是，你知道，这是一个副总统，对吧？而且，你谈论的是州长。所以你甚至可以说，就像奥巴马选择拜登时一样，
好吧，你知道，他在国会山深厚的人际关系将有助于他在立法谈判中取得成功。而且，你知道，那是真的吗？我不知道。但这只是一个理论。我不知道。我认为，就像我的意思是，为了理解它，因为我知道你只是为我们标记了它。但是，当我们想到我认为很多人期望的时候。对。或者至少有很多论点围绕着这样一个想法，那就是我们。
当你选择像乔什·夏皮罗这样的人时，这应该会在宾夕法尼亚州帮助你。即使是关于蒂姆·沃尔兹的论点，对吧，在许多方面都是基于他如何在理论上赢得的地区帮助选票。在周五早上他被选中后，有一份备忘录被发送给记者，记录了这一点，还有一份备忘录在今天早上被发送给记者，他们在其中描述了他，他们说，你知道，沃尔兹，
一生都在为工薪家庭而奋斗，等等。他是一位历史上很受欢迎的领导人，在他的众议院选区中始终优于全国民主党人，包括在支持特朗普的农村地区和县，这在西南部和全国各地都将非常重要。所以有一种感觉，就像，这真的，真的非常重要。我不知道，像埃里克·莱维茨为Vox撰写了一篇关于此事的非常好的文章，回顾了这项研究，但有一篇论文表明，像
副总统可能会在他们的家乡州帮助你。这是鲍里斯·希尔辛克和布伦顿·彼得森。他们基本上发现，从1884年到2012年，副总统候选人将他们选票在家乡州的表现提高了2.67个百分点。现在，还有一项研究在2019年发表，其稳健性，这在他们对它的反驳中似乎实际上是令人信服的。但我不知道，迈阿密
这种东西真的很难衡量。在进行研究设计时，你必须做出许多假设和选择，我可以相信基本上是两个方向都不相信。但我的先前几年，如果一个在他们自己州知名度很高，并且作为一位优秀的州长或优秀的参议员而很受欢迎的人对选票没有影响，我会觉得有点奇怪。
当然。我的意思是，我认为你应该有一些先验的知识，即从明尼苏达州增加一个受欢迎的、知名的人物应该在某种程度上帮助你在明尼苏达州。但问题是，你需要在明尼苏达州寻求帮助吗？对。我的意思是，我认为。
有一个不同类型的问题，对吧，在备忘录中，他们谈到沃尔兹在他担任众议员时，在他的众议院席位上领先于全国民主党人，这是绝对正确的。在他担任州长期间，他并没有真正领先于他曾经代表的席位的全国民主党人。我对这方面的解释是，他会告诉你
我过去常常从NRA获得A级评级。现在我获得F级评级，对吧？在我看来，在帕克兰枪击案之后，他从代表一个农村众议院选区转变为代表一个偏左的州。所以他赞成枪支管制，这与农村选民的意见不符。他在那里变得不那么受欢迎了。
所以从认识论的角度来看，对吧，我的意思是，卡马拉·哈里斯是来自旧金山的政治家。她没有很多试图争取农村白人选民选票的实践经验。蒂姆·沃尔兹确实有这种经验，他可以提供这方面的资料。
竞选活动中谈到他在这方面的经验。但我认为，如果他至少诚实且分析正确的话，他会告诉你，他之所以能吸引那些选民，是因为他持有他自己已经放弃的、与
拜登-哈里斯政府不符的观点。所以我认为这里存在一个理论上的争议，你正在把它提出来，对吧？因为有一种感觉，就像，人们在某些地区受欢迎的原因，很大程度上是因为他们持有的政策观点？还是因为他们具有的某种影响？以及他们是否来自像巴黎竞选活动现在正在销售这些帽子，它们是迷彩帽
它应该是一种感觉，就像他非常朴实。他就像来自这个背景。我对此感到非常矛盾，因为我不想对沃尔兹或沃尔兹的选择过于消极。他看起来很好。他看起来像一个不错的选择。但我真的认为，这种基于氛围的对他进行解读是错误的，民主党人正在犯一个严重的错误。
如果他们认为来自明尼苏达州小城镇的人出现在选票上会神奇地给他们带来农村选票。这是因为，如果你想找到沃尔兹在农村地区表现优异的证据，你必须回到他担任众议员的时候。自从他担任州长以来，他在这些地区的表现并没有优异。
我将其归因于他改变了自己的立场，使其更符合明尼阿波利斯人民的想法，而不是更符合农村地区人民的想法。据我所知，很多朋友，大多数民主党人都不同意我的观点。他们认为，当你改变你的政策观点时，农村人民对你的看法不同，这是一个巨大的巧合，尽管他们也觉得这很有趣。
我的意思是，我认识的每个城市自由主义者都认为，对他们来说，人们对攻击性武器采取的政策立场非常重要，并且确实改变了他们对人们的看法。所以，蒂姆·沃尔兹改变了他对这个问题的看法，这对他来说非常好。如果卡马拉·哈里斯采纳了他过去支持枪支的观点，他们会非常生气。但他们说，农村人实际上并不关心枪支。是的。
好吧，一切都很好。我的意思是，我发现它非常，我发现它表面上难以置信的是，那些没有攻击性武器并且不受这项政策任何影响的城市居民比拥有枪支并认为自由主义者是，你知道的人更关心这个问题。好吧，我认为有
这里有一个综合体，在这里很有意义，那就是关于，你知道，首先，我认为人们在城市里关心攻击性武器禁令是有原因的，我认为，这与他们是否在直接拥有攻击性武器的人周围无关。但除此之外，我认为这里有一个问题，对吧，关于信使的可信度和他们的影响是否会影响某人是否相信你的，你知道，你的政策观点，对吧？就像，有一个原因，就像，你不能每天都站起来，然后说，我相信一切。
其他的东西，不同的东西，让每个人都相信那是关于你的真实情况。你必须具有一定的可信度，证明你正在进行的转变是真实的。现在，哈里斯竞选活动显然正在放弃许多他们过去对更进步问题的观点，例如，关于禁止水力压裂，当然，加倍关注他们的移民理念。所以对我来说，这很清楚，就像他们
也在寻找一个能够可信地说的人，是的，这种转变正在发生。这是一个真实的转变。它也来自你可能真正相信它的信使。我们从政治科学文献中知道，你知道，选民通常会认为女性更自由主义，因为女性往往更自由主义。因此，他们会看看女性候选人，他们认为你可能比普通人更自由主义，或者你比男性候选人更有可能成为自由主义者。所以，为了抵消这一点，你必须说很多东西，但你必须是可信的，你知道吗？不，我的意思是，我同意。我的意思是，你知道，
在我和你一起进入演播室之前，哈里斯竞选活动发布了一个新的广告，内容是关于移民的。她所采取的立场与乔·拜登对移民的立场并没有什么不同，但它是一个，你知道，
影响方面。它比我从拜登那里看到的任何东西都要尖锐得多。这是因为，你知道，人们认为女性通常更自由主义，特别是在这些治安问题上更自由主义。这种刻板印象是有现实基础的。对。平均而言，女性对这些问题的看法确实更自由主义。所以哈里斯试图传达的信息是，我比你想象的要强硬。
对。并提醒我们，在她担任地区检察官之前，她是一名一线检察官，她不是政治家。我的意思是，她是一个政治家，但她不是，她不仅仅是一个政治家。沃尔兹应该加强这种框架，这种品牌形象。但是，再一次，我的意思是，我认为这主要是政治。
这些事情主要是因为它们告诉我们更大的决策过程，而不是，你知道，那个人本身改变了我们对整个局势的理解。好吧，是时候快速休息一下了。我们回来后，与马特一起了解更多内容。
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我认为另一个一直在发挥很大作用的广泛叙事，我知道你对此表示严重异议，那就是这个想法，它甚至下降到夏皮罗对沃尔兹作为两个选择的地步，要么是宾夕法尼亚州州长乔什·夏皮罗，要么是最终成为副总统候选人的沃尔兹。所以，你知道，我认为在这里花时间是值得的，因为，你知道，这个想法，你知道，女性优先，
我的意思是，坦白地说，很明显他们正在为竞选活动做白人男性的多元化、公平和包容性工作。因此，在最终的选择中，最终的几位候选人都是认真的，他们都被认真地考虑过，都是白人男性。从，你知道，过去几年来看，很明显，党内有一种感觉，你需要平衡你的选票。当然，乔·拜登考虑过用一个年轻的、你知道的、黑人女性来平衡他的选票。然后和
巴拉克·奥巴马。他想要一个年长的白人男性。现在，卡马拉·哈里斯再次考虑，让我们重播奥巴马的策略。就像，我不知道。你怎么看待这种平衡的想法？我的意思是，我不喜欢这种假设，即选票上出现两位女性会以某种方式是有毒的，或者或者添加一个白人男性就像
我的意思是，这并不是说世界上没有厌女症或种族主义，但我认为，如果你知道我的意思的话，让一个男人出现在选票上并不能解决世界上可能存在的厌女症。在一定程度上，选民，你知道，一些选民不喜欢民主党圈子里的身份政治心态，反过来做这件事，
在某些方面只是进一步强调了，像民主党人，或者至少是民主党人的一部分，对人们的个人身份非常非常非常感兴趣，以这种特殊的平衡方式，你知道，这不仅仅是她似乎只认真考虑了最终轮的白人男性，而且至少看起来像人们
皮特·布蒂吉格是同性恋，乔什·夏皮罗是犹太人，在某种程度上被认为是反对他们的理由，对吧？我们最终倾向于这种非常典型的盎格鲁-撒克逊白人新教徒小城镇教练，故意与来自加利福尼亚州的双种族女性形成对比。而且……
你知道，这就是美国的历史，对吧？我的意思是，罗斯福让约翰·南斯·加纳出现在选票上。肯尼迪让林登·约翰逊出现在选票上，试图获得区域平衡。但那是政党意识形态排序程度远低于现在的时代。我认为毫无疑问，你知道，沃尔兹和哈里斯在意识形态上非常相似。是的。
奥巴马-拜登的平衡很有趣，因为我一直认为，我的意思是，我无法证明这一点。我只是在播客上推测。但是，你知道，拜登，
拜登在2008年初选期间因一些失误而引人注目，人们批评这些失误是种族主义的。你知道，他说了一些关于很多南亚人拥有便利店的话，但他表达的方式不如那样微妙。他将奥巴马描述为干净而清晰，人们觉得这很奇怪。谁能忘记？
我认为这部分原因不仅仅是与白人平衡选票，而是与一个说了其他人认为是种族主义的话的年长白人平衡选票。奥巴马试图表明他对此很满意。你知道吗？不仅仅是，他有一个白人朋友，而是他有一个白人朋友，就像……
也许说了他不应该说的一些废话，但他不会因此为难你。似乎在某种程度上你认为平衡选票是有意义的，对吧？但是身份是否会介入的问题是，这实际上有帮助吗？在这种情况下，你实际上是在支持任何东西吗？因为问题随后再次变成了关于影响与实际政策和文化能力之间的那种辩论，也许吧。是的。
因为就像这里有一个层次，对吧，人们可能会说，好吧，你刚才说蒂姆·沃尔兹不会有太大帮助，即使他这样说话，你知道，你知道，中西部人。但拜登确实有帮助，因为他说话的方式
你知道，老派白人。我不知道。但我的意思是，再次，我认为在一定程度上，这有意义。对。这不是拜登有帮助。而是奥巴马试图就他自己发表声明。对。就像奥巴马在2008年的竞选周期中，我认为他的竞选活动显然是成功的。
人们不会想投票给黑人候选人。它以前从未运行过。美国历史上有很多种族主义。这是政治中的一个主要事实。所以他做了很多事情。你第一次听到它。是的，这是一个大新闻。不，但是，你知道，我的意思是，他著名的，你知道，在费城的种族演讲，我认为拜登的选择，所有这些事情都是为了试图向人们传达，他，
他就像，引用一下，像“好人”之一，对吧，在某种意义上。他正在为自己做体面政治。我的意思是，我不知道，但是整个哈里斯竞选活动在我看来并没有真正按照这种思路运作。我们已经有一位非洲裔美国总统了。她已经担任过副总统了。这是……
某种程度上使人们正常化，人们沿着这些路线两极分化，特朗普以在许多方面具有很强的种族煽动性而闻名，你知道，无论她追求什么，都与众不同，因为我们已经过去了16年了，是的，但你知道，问题是，人们对哈里斯有什么怀疑，她能做些什么来减轻这些怀疑，以及
似乎人们认为她比拜登更左倾，或者至少在她接任之前是这样。她一直在努力反击。我认为主要是在她的广告和演讲中。她非常倾向于爱国主义，你知道，这不是拜登从未做过的事情。但我认为她拥有得更独特，而且。
在一个不同的登记处，她是一个不同的人。这是一个有趣的选择。这不是立场采取。这是影响。但这与她在2019年的竞选方式确实有所不同。我认为这也是人们对奥巴马的看法，在当前自由主义的背景下，对于一位黑人女性来说，
候选人更容易提出关于爱国主义的主张，而不会显得你正在认同某种，你知道，保守的美国神话。所以，奥巴马在他的演讲中非常爱国，并且能够非常有效地做到这一点，让美国人民对美国感到非常高兴。而且，就像，我认为人们对卡马拉·哈里斯也有这种感觉，当然，韦斯·摩尔是出来赞扬她的人之一，他是马里兰州州长，他也是黑人。所以我认为这不是巧合。
但我认为对于那些可能没有深入研究这里文献的听众来说，我认为值得深入探讨导致我们完全相信女性不能一起出现在选票上的那一系列事件。我的意思是，有一个原因，格雷琴·惠特默没有被认真考虑，像艾米·克洛布查尔没有被认真考虑，即使这些人在他们自己方面都是中西部的表现优异者。但是
你知道，希拉里·克林顿在2016年输了，然后她和她的许多工作人员在过去几年里，甚至在今年，都花了很多时间，你知道，播下她输是因为她是女性的想法。我的意思是，他们指出的唯一原因。但我的意思是，这是一个他们多年来反复提出的主题，他们会在新闻节目上说这个，他们会在书中写这个。我的意思是，这只是一个持续的想法，女性，她不能赢，因为选民太性别歧视了。
当然，这并不是无缘无故的，女性确实在历史上面临着选举惩罚。我的意思是，有一些研究，比如在60年代和70年代，表明男性往往比女性在许多西方民主国家中表现更好。但我不知道人们是否意识到这基本上已经消失了。你知道，几十年来我一直对此感到非常沮丧。
你知道，很多人提出了这样一个想法，即存在一种无法克服的厌女症惩罚，或者说不是无法克服的，而是非常非常大的。你知道，已发表的研究并没有显示
显示这一点。现在，事实是，你知道，如果你想要一个具有有意义数量点的数据库，你必须查看许多众议院竞选、州长竞选。为了获得更多数据，你必须进一步向下投票。你可以说，在总统选举中情况不同。
但是，你知道，詹妮弗·维克多和其他人研究过这个问题，他们并没有发现女性面临选举惩罚。他们发现女性不太可能竞选公职。是的。你知道，这与与家庭动态和社会压力相关的各种原因有关。但也有，你知道，像，现任者有利于现有的、不成比例地由男性组成的当选官员群体这一事实。是的。
是的。我的意思是，另外，你知道，如果你考虑像第一次竞选公职，对吧，像退伍军人更有可能被
被他们的州政党招募来竞选公职，对吧？而且大多数在军队服役的人都是男性。管道中有很多事情正在发生，但我们没有看到强有力的证据表明女性面临系统性惩罚。大多数选民是女性，你知道，这是值得注意的。这与，你知道，少数种族或民族成员所面临的惩罚不同，对吧？所以像奥巴马医改，
奥巴马获得了有史以来任何候选人中非洲裔美国选民的最大投票率。他们只是被白人选民远远超过。因此，即使是轻微的种族偏见也会对黑人候选人造成很大的伤害。由于大多数选民是女性，因此既可以是真的，你可能会受到一些性别歧视男性的严重惩罚。但只要有一些女性对女性候选人异常兴奋，你就可以抵消它。但为了更清楚地说明，我的意思是，关于文献本身。所以我与亚历山大·科皮克进行了交谈，他是普林斯顿大学政治学家苏珊·施瓦茨的这篇论文的合著者。而且，你知道，他显然是，我认为人们有一种感觉，就像如果你看到候选人受到性别歧视，这意味着像
是否存在“平衡选票”这样的说法？副总统候选人能对选举产生多大影响？主持人耶路撒冷·德姆萨斯与政治评论员和记者马特·伊格莱西亚斯讨论了卡马拉·哈里斯最近选择蒂姆·沃尔兹作为她的竞选伙伴，以及这一选择是否会影响未决定的选民。订阅《大西洋月刊》，了解更多你最喜欢的《大西洋月刊》作者的信息。你将可以无限制地访问普利策奖获奖新闻报道，从对突发新闻的清晰分析和见解到对我们世界的迷人探索。今天就访问TheAtlantic.com/podsub订阅吧。了解更多关于你的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 你知道，候选人不喜欢因为性别歧视而受到负面选举影响。当然，我们亲眼目睹了希拉里·克林顿遭受的性别歧视。我的意思是，人们在特朗普的集会上穿着印有“打倒那个婊子”字样的衬衫，你知道我的意思吗？没有人说这不是真的。但是他们试图解决的问题是，他们对全世界67个不同的实验进行了荟萃分析，他们要求调查对象在具有非常不同人口统计特征的假设候选人之间进行选择
概况，这样他们就可以控制性别的影响，因为显然，希拉里·克林顿和唐纳德·特朗普之间有很多不同之处，而不仅仅是她是一个女人，他是一个男人。他们发现，不仅成为女人的平均效应不是损失，而实际上是大约增加了两个百分点。这在文献中被大量重复，甚至有一篇论文我知道有些人对假设候选人的那种事情有意见，因为你
知道，好吧，我会投票给我在这张纸上找到的这个虚构的女人，但不会投票给一个真实的女人。但是莎拉·安齐娅和雷切尔·伯恩哈特在2022年发表了一篇论文，他们研究了大量的当地民选竞选。他们同样发现，女性候选人并没有受到选举惩罚。在市长竞选中，女性的优势有所下降。看起来好像有些人认为这是一个
对她们在……行政部门的问题。行政部门，没错。当然，总统职位很难做到这一点，因为我们只有一个希拉里·克林顿的样本量。但是，是的，我的意思是，我只是认为，这里有一种感觉，那就是，每个竞选公职的候选人都要付出代价。我认为这是
然后，如果你是女人，你会受到与男人不同的性别歧视攻击。但男人受到的攻击并不比女人少。只是他们的攻击方式不同。然后问题就变成了，性别歧视攻击在边缘上是否有效？特别是，我认为当卡马拉和特朗普之间的候选人如此不同时，
你不会遇到这种情况：某个民主党选民会说，“伙计，我真的很不想投票给一个女人。我想我会投票给唐纳德·特朗普，因为他反对我的所有其他政策偏好。”你知道，所以这有点像，是的。这正是我喜欢假设候选人例子的原因，因为它消除了这种论点。
战略决策。这就像，人们是否有一种本能的预感，认为女性不应该参与政治？他们说不是。此外，如果你看看《一般社会调查》，我的意思是，他们会问，你认为女性适合担任政治领导人吗？如果你追溯几十年，很多人会说不是。是的。我认为这个数字一直在下降，因为人们的想法变了。我
与我父亲小时候的情况大相径庭，更不用说比他年长的人了。那些从未见过女性从事专业工作、很少见过女医生、从未见过女市长的人，这些人已经去世了。我认为这有点奇怪，因为在希拉里之后，提名女性竞选公职成了某种程度上正统的女权主义立场
认为提名女性竞选公职是个坏主意。我特别为艾米·克洛布查感到难过，她在2020年民主党初选中，民主党初选选民显然是在寻找一位当选能力强的候选人。
在她那个领域的人中，她拥有迄今为止最强大的选举超额表现记录。但她似乎很难让人们听到这个信息，超出了人们对像乔·拜登这样的白人男性只是本身就是一个更容易当选的选择的假设。现在，同样，如果你想要……
明尼苏达州的一位州级民选官员，他在农村地区的表现超过了全国民主党选票，拥有这些特征的人是艾米·克洛布查，而不是蒂姆·沃尔兹。现在，可能有其他原因让人更喜欢沃尔兹而不是她。他年轻一点。他有过军队的经验。
他不是律师。看到这是几十年来民主党选票上的第一位非律师，这很好。所以这一切都很酷。但仍然，事实是，我不知道参议员克洛布查到底有什么问题，但她比几乎任何其他人，特别是任何其他拥有相当大的
平庸的投票记录的人，都更擅长让人们投票给她，但我认为她从未因此获得认可，因为人们会说，“哦，你知道，选民不喜欢女人”，但他们喜欢女人。是的，这很有趣。实际上，有一项研究是对2020年民主党初选进行的，他们研究了……
那些说如果他们可以按下一个按钮，他们的首选是谁的选民，基本上，就像他们的首选是谁。那些确实说过这样的话的人，哦，卡马拉·哈里斯知道沃伦，然后他们会再次问他们，比如选民意向，你打算投票给谁？你会看到这种情况在初选中发生下降，他们最终会投票给男性候选人，至少部分原因是由于性别的当选担忧。这太疯狂了。
因为在2020年总统竞选期间，你实际上有很多关于希拉里的失败是否像悬在这些女人头上的达摩克利斯之剑这样的报道。你会看到来自竞选活动中杰出女性的引语，她们说这些女性可能因为她们自己的性别而处于劣势，尽管有人没有投票给希拉里·克林顿的原因超出了这一点。我认为这就像，
我的意思是，值得注意的是，我认为仍然可能存在重大性别偏见的一种方式现在正在这些多元化的初选中发生，因为自由主义的论点认为选民是性别歧视的。如果你从逻辑上考虑一下，对吧，我的意思是，早在2002年，国会就对伊拉克动武授权进行了投票。对。
大多数国会民主党人投票反对，但少数人投票赞成。希拉里·克林顿是那些投票赞成的人之一。我相信她有她的理由。但到了2008年，这对她在民主党初选中来说是一个致命的劣势，对吧？如果她对战争投了反对票，我甚至不明白奥巴马对她发起的竞选会是什么样子。她会赢得那场初选，她会赢得选举。然后我们都会说，
好吧，当然，受欢迎的前总统比尔·克林顿的妻子，她自己是一位备受推崇且成就非凡的专业人士，以其掌握公众舆论而闻名，你知道，为什么不呢？对吧？你知道，但她做出了对她有害的具体决定，如果她做出不同的决定，情况就会更好。我的意思是，没有人想让我重新审视2008年的初选。这是2016年。这是陈词滥调。
但是，你知道，我只是……让我感到困扰的是，没有人愿意承认错误。我也一样，所以在这一点上我表示同情。但这有点像，我这样说吧，我认为……
许多其他女性在政治领域，她的团队不想仅仅说，你知道，像所有政治家一样，她们做出了决定，并非所有这些决定都是正确的。如果她们做出了更好的决定，情况就会更好。她碰巧在2016年大选和2008年初选中都以非常非常微弱的差距输掉了选举，这肯定非常令人沮丧。
你知道，所以我从人性的角度表示同情。但我的意思是，我最希望从2024年竞选活动中得到的一件事是澄清这一点，因为特别是对于民主党人来说，你知道，
民主党内没有那么多白人男性，你知道，作为选民基础。不，不，不。我的意思是，对不起，让我换一种说法。相对较少一部分投票给民主党的人是白人男性。是的。因此，当大多数民主党民选官员是白人男性时，你就会从一个相对较小的池塘里捞出很多鱼。
对吧？就像，你应该只是期望民主党中的大多数政治人才都是女性、非裔美国人、拉丁裔，因为那是大多数人。嗯。
因此，如果你在初选中对她们施加压力，你最终会剥夺自己最优秀的人才。我认为你实际上可以清楚地看到摩尔、科里·布克，以及杰出的黑人民主党人身上的一种“杰基·罗宾逊效应”，你知道，他们的公众演讲能力比
因为之前对他们有一种偏见，对吧？但也有，我认为，我的意思是，我们在关于女性和当选能力的文献中也发现了这一点，当你看任职年限、担任的职位等等时，她们往往更有资格。所以，就像，要达到这个阶段，我认为，她们最终会超额表现，部分原因是，我认为，是选择效应。但我认为我们俩都同意，无论今年11月发生什么，那都仅仅是因为哈里斯进行了一场好或坏的竞选，而不是她性别的問題。所以，但是……
我确实想继续前进，因为你之前提出了一些我想谈到的问题，那就是为什么每个人都如此关心这个副总统的选择。我的意思是，我的意思是，高风险总是很有趣。人们总是这样做。他们会参与其中。但在正常的选举中，候选人必须做出重大决定或就他们相信的内容和他们拥有的优先事项类型做出重大公开声明的途径有很多，尤其是在他们可以，你知道，必须做出的一组明确的选择的情况下。而卡马拉·哈里斯，由于她在成为副总统之前在全国政治中的时间非常短……
然后她开始竞选总统，实际上就在，你知道，仅仅几周前。当然，这是戏剧性地发生的。我不必在这个播客上为任何人重述。但是，你知道——等等，发生了什么？是的。
我认为这里有一个层面，就像你之前暗示的那样，她选择蒂姆·沃尔兹是她做出的第一个重大决定，这可能会向我们表明她的观点。所以在之前和之后，很多人都在预测、愿望投射，试图解读关于她是谁以及这对作为候选人和总统的她意味着什么的线索。对。我的意思是，这很有趣，因为她是美国副总统，对吧？而且
因此，她与拜登政府的关系有点模棱两可。例如，如果乔·拜登两周前刚刚去世，她成为总统，你知道，
我认为你不会看到人们说，我读了一篇杰伊·卡斯皮安·康在《纽约客》上发表的文章，他说，我们不知道哈里斯代表什么。我认为，同样，我的意思是，如果拜登真的去世了，她刚刚成为总统，我认为你不会写这样的文章。你会说她接管了曾经是拜登-哈里斯政府的政府，现在是哈里斯政府。但这是同一个政府。
对。国会拥有完全相同的预算提案，完全相同的立法议程，完全相同的行政命令正在筹备中。现在它们是她的了。我知道，当然，当林登·约翰逊接替约翰·肯尼迪时，有些事情发生了变化。但主要发生的事情是他推进了肯尼迪一直在推行的相同立法优先事项。他似乎更有效地推进了这些优先事项，因为他对情况更了解。
参议院以及他们之间的任何分歧，你知道，是在多年的小规模决策积累的过程中出现的。
因为拜登仍然是总统，所以感觉更不一样了。对。所以，好吧，它也与众不同，因为如果她是总统，她将做出决定。是的。她将治理国家。是的。所以你看到吉恩·斯珀林辞去了拜登白宫的职务，去为哈里斯竞选工作，因为这些是不同的实体。
她接管了拜登竞选的机构。珍·奥马利·迪隆，这很荒谬，但她的办公室在特拉华州。是的。因为这是乔·拜登的竞选活动。但因为这是现任总统的竞选活动，所以他们不像通常的民主党总统竞选活动那样拥有政策团队，因为政策团队正在管理政府。是的。而现在他们正在努力建立这个团队。我们正在等待。你知道，这就像，
在竞选的第一天，没有人会问，她的12点议程在哪里？然后你到了第二周。然后是，“好吧，我们正在等待副总统。现在我们正在等待大会。我认为你可以看出全国新闻界现在很恼火，因为她没有举行新闻发布会。你看到了关于这一点的报道，他们只是说，她为什么不回答问题？对。这导致她回答了问题。她最近表示，她将在月底之前接受采访。当然，现在是8月11日。
我不知道，8月初她这么说的时候。你知道，作为主要的总统候选人，这么长时间不接受采访是很长一段时间。但是，是的，我的意思是，我的意思是，我实际上对此没有强烈的意见，但事实是，每一天没有更多的清晰度，甚至只是关于如何
例如，我们是否应该假设她同意拜登政府提出的所有内容？对。你可以这么说。对。我的意思是，我甚至不一定期望她说出来。但是，你知道，你和我都曾在不同时间参加过与政治家或他们的工作人员的简报电话会议。对。有一些方法可以向记者传达你应该如何理解正在发生的事情。
这包括让负责人接受采访和新闻发布会，但它们远远超出了此范围。我的意思是，拜登总统没有做很多新闻发布会。他的团队仍然与新闻界沟通正在发生的事情。你知道，而且……但我的意思是，我不知道。但我对这一切最大的担忧是，你知道，我们正到达一个点，在这个点上，对她来说，以非常谨慎的方式行事在很多方面都是合理的。她的……
关于各种可能或不可能分裂她自己联盟的事情。大多数人被迫表达这些观点的方式是初选，或者是因为他们感到有压力，为了传达他们的信息而与媒体交谈。你实际上在过去几年中在娱乐媒体中看到了这种批评
更显著的是，你，你知道，你越来越多地看到的是，不是娱乐记者，而是影响者在公共场所进行采访。而且，你知道，我的意思是，我不在乎，比如布拉德·皮特，我不听，我不必听他对所有事情的看法。但是，你知道，
我认为如果我们到达一个政治家意识到他们可以在没有某种中立/至少不友好或调查性新闻机构的中介的情况下传达他们的信息，而是可以完全绕过这一点的地方，就会出现问题。这意味着，我的意思是，实际上有更少的方法可以让政治家不得不透露有关他们自己的事情。
我认为这破坏了许多关于选民根据他们拥有的关于候选人的可信信息做出决定的民主原则。所以我不确定。同样，在这个具体案例中，我理解为什么还没有发生。我不想夸大其词。她在这里只是被提名了几周。但我认为有很多人在向记者私下谈论，以及在已报道的文章中说，她为什么要这样做？
我想向政治家们说明，他们实际上应该与新闻界接触。你知道，我最近发表了一篇我的研究人员撰写的一篇文章，只是研究了竞选广告效力的文献。而且，你知道，它们确实有效，但效果并不那么好。
在采访中公开表达自己的观点风险更大，因为你可能会搞砸，或者你可能会偏离主题。你可能会遇到你不想回答的问题。但你也可以帮助自己。好处更多，因为它的可信度更高，人们实际上也关心那里发生的事情。我认为部分原因是，我的意思是，我不想，你知道，把所有事情都归咎于此，但是，像。
有一段时间，不同的人实际上在试镜，成为哈里斯的副总统候选人。安迪·贝希尔上了CNN，做了很多事情。我认为人们觉得他做得并不好。你知道，用你的话说，在纸面上，他是一位非常强大的候选人。但在全国政治的聚光灯下，他看起来并不那么好。
但沃尔兹参加了埃兹拉·克莱因的播客，你知道，它不如你的好，但它是一个好节目。而且它也很受好评。埃兹拉也很受好评。我认为他通过这样做帮助了自己很多，你知道，因为全国政治人士对州长的疑问总是有的。你问任何全国政治人士，“州长X怎么样？”他非常受欢迎。他们都会说，“你知道吗？像那个州和地方媒体一样，是个笑话。
你知道，他们无法胜任。埃兹拉是一个大人物，他提出的问题引起了全国舆论领袖和全国观众的兴趣。你不能只是告诉他，“我在某个健身房剪彩，然后上了地方电视台。”如果你做得很好，它会帮助你。为什么我们知道南本德前市长是谁？那是因为他做了很多新闻发布会。
而且他似乎很好地回答了人们的问题。所以，你知道，除了具体细节，比如哈里斯将与谁进行采访？什么时候会有新闻发布会？这就像，如果你……
如果你摆脱了这种想法，认为这全是坏处，或者记者是混蛋，那么好处很多。如果你担心那些混蛋记者，那就找一个你认为不是混蛋的记者，然后和他进行一次采访，因为这仍然是说服某人的最佳方式
你知道，就是把自己放在一个可能会提出怀疑者可能提出的问题的环境中。当然，你知道，你应该对此采取策略。你应该考虑一下，我试图接触的是哪种怀疑的受众？而且，
谁能够接触到那个受众，谁会问我想展示我能解决的问题。但我认识的每一个人，比如我认识的每一个民主党工作人员都非常高兴哈里斯正在举行充满活力的大型集会，因为拜登时代的民主党工作起来很糟糕。他们说，“这太棒了。这太棒了。”
她能让铁杆的党派民主党人感觉良好，这是一件好事。这比相反的情况要好。但这并不是那些容易被说服的选民对她抱有严重怀疑的原因。她必须找到一种与他们交谈的方式，或者这正是唐纳德·特朗普如此糟糕的地方。是的。对。好吧，让我。
将你对媒体正面影响的看法与你之前对沃尔兹选择的担忧联系起来，对吧？因为，我的意思是，所以埃兹拉在沃尔兹被选中后在他的播客上提出了这一点，而且他，你知道，埃兹拉谈论了很多关于他对媒体关注的理论，而且你
他基本上认为沃尔兹是最有可能帮助你赢得日常关注、信息和热情斗争的候选人。因此，正如你所说，贝希尔，也许他被认为在其中一些问题上做得并不好。
电视采访。沃尔兹，当然，你知道，他上了电视。他批评了他的其他对手，你知道，他们很奇怪。这确实引发了一个媒体周期。很多人开始使用它。它似乎很有效，因为它能够推动对共和党不利的新闻周期。所以我不确定。你对这个理论以及沃尔兹利用这个理论的能力有什么看法？我的意思是，你知道，他似乎是一位非常优秀的政治家。我的意思是。和演讲者。
演讲者。我的意思是，他是一位伟大的公众演讲者。但我对他要说得最关键的一点是，我的意思是，我之前说过这一点，但就像，他在农村地区获胜，然后他参加了全州范围的竞选，改变了他的观点，不再获得那些农村选票了。但这并非没有原因。我的意思是，他……
成功地争取到全国进步思想领袖的支持，并提升自己到副总统的职位。这些农村地区也可能发生变化。我只是说，值得称赞的是，他似乎是一位非常聪明和有效的政治家。我认为两个月前，
你知道，如果你在打赌，如果卡马拉·哈里斯接任？比如，谁会成为副总统？我认为明尼苏达州州长并没有出现在人们的脑海中。他真的做到了。他没有做的事情，但这并不是他的工作，对吧？他试图获得提名。所以他做了这件事。而且，自由主义者喜欢它，对吧？它引起了很多关注。它引发了很多讨论，等等，等等。到目前为止，哈里斯和沃尔兹都没有真正做的事情是从右翼人士那里获得问题
并令人信服地回答它们，对吧？所有民调都显示，移民是特朗普最好的问题。哈里斯似乎知道这一点。她正在转向新的移民信息。过境人数下降，这项两党法案，等等，等等。显而易见的问题是，你们花了这么长时间才做什么？
我不知道。我的意思是，当她开始竞选公职时，她就开始做了。等等，等等，等等。不，不，不。但我的意思是，拜登政府，对吧？比如，为什么这种庇护寻求者镇压来得这么晚？而且，你知道，你可以用一些方法来回答这个问题。但这就是我们没有看到她做的事情。这就是她会在采访中做的事情。有人会说，“马克·凯利说得对吗？你不应该取消42号法令？”或者你会问她一个不同的问题，你知道吗？是的。但是，你知道，但我只是认为，这就像，
人们对哈里斯或拜登-哈里斯政府有什么怀疑？你如何解决这些问题？现在，从公共信息的角度来看，回答左翼人士关于加沙的问题将非常有益。我认为从选举角度来看，她只能以这种方式伤害自己。但作为一名记者，我希望知道这一点，作为一名记者。
关心民主的人。但你应该对蒂姆·沃尔兹的选择感到高兴，因为如果你能够推动对话并选择议程上的问题，而且你擅长这样做，这似乎擅长将你想要的问题列入议程。不，不，不。我的意思是，我同意。我只是在试图说明为什么人们应该接受新闻采访。
是的，是的，是的。尝试以令人信服的方式解决人们对你的怀疑将是有益的。再说一次，我的意思是，我认为特朗普，我的意思是，特朗普在没有这样做的情况下赢得了选举，所以你不必这样做。但是，你知道，他作为政治家的标志性弱点是，我想不出任何时候，像，有人带着善意的担忧来攻击他，他看起来真的……
试图参与其中，并说，“我理解你为什么认为我不好，但事实上，我很好。这是我的解释。”对。即使当他在堕胎问题上转向中间立场时，我也从未见过他与担心
生殖权利的女性交谈，并试图表现得好像他理解这种担忧来自哪里。他让你安心。他不是一个让人安心的人。但有效的政治家会这样做，对吧？美国有3.3亿人。你不能
在几十个不同的问题上采取每个人都同意的立场。而且优秀的政治家会表达某种同理心、某种理解，某种感觉，就像他们已经听到了你的怀疑，他们不仅仅是在敷衍你。而且，你知道，你可以在市政厅这样做。你可以在
你可以在某些类型的非即兴电视节目中这样做。在广告中很难做到这一点，因为那些对你持怀疑态度的人会说，“好吧，这是一个广告。”是的，是的。
好吧，听起来好像对任何政治家，包括卡马拉·哈里斯，都有公开的邀请，来参加这个播客或与马特在Slow Boring交谈。Slow Boring播客，你知道，那里有很多优秀的播客。所以，马特，我们最后的提问总是这样，你曾经认为是一个好主意但最终只是纸上谈兵的事情是什么？我的意思是，你知道，当我……
是否存在“平衡选票”这样的说法？副总统候选人能对选举产生多大影响？主持人耶路撒冷·德姆萨斯与政治评论员和记者马特·伊格莱西亚斯讨论了卡玛拉·哈里斯最近选择蒂姆·沃尔兹作为她的竞选搭档，以及这一选择是否会影响未决定的选民。订阅后，您可以从您最喜爱的《大西洋月刊》撰稿人那里获得更多内容。您将可以无限制地访问普利策奖获奖新闻报道，从对突发新闻的清晰分析和见解到对我们世界的迷人探索。立即在TheAtlantic.com/podsub订阅。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 我参与了Vox.com的启动，我们的一个重要想法是，我和其他人，包括我自己，应该成为数字媒体记者的管理者，因为我觉得我对制作数字内容很了解，而且我擅长它，所以我能告诉其他人如何做好它，并参与他们的工作。这是一个糟糕的主意。我没有……管理的难点是什么？我没有足够的毅力……
去做。这让我非常焦虑，以至于我试图去了解其他人以及他们的感受，或者给出任何有建设性的建议。事实证明，
知道如何做事和知道如何教别人做事是截然不同的。我的意思是，它们之间可能有一定的关系，但这比我预期的差距要大得多。好吧，我很高兴我们能请你来这里，马特。这是一次很棒的谈话。感谢你来到节目。谢谢。
《纸上佳作》由Janae West制作。它由Dave Shaw编辑，由Erica Huang制作。我们的主题音乐由Rob Smirciak创作。Claudine Abate是大西洋音频的执行制片人，Andrea Valdez是我们的执行编辑。嘿，如果你喜欢你听到的内容，请在Apple Podcasts上给我们留下评分和评论。我是耶路撒冷·德姆萨斯，我们下周再见。我应该喊吗？好吧。你知道，我很惊讶。通常，如果你走进播客工作室，人们会问你早餐吃了什么。
没有人这么问。酸奶。好的。