Nostalgia for Normalcy (with Maggie Haberman)
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本周，吉布斯和墨菲邀请到了独家新闻大师、超级黑客玛吉·哈伯曼，她是《纽约时报》资深政治记者，也是《自信的骗子：唐纳德·特朗普的崛起与美国的破裂》一书的作者。黑客们讨论了特朗普在代顿举行的精彩集会、俄亥俄州参议员竞选、拜登的沟通问题和机遇等等。收听精彩分析，完整收听墨菲的内幕八卦。</context> <raw_text>0 嘿，拉把椅子过来。这是大卫·阿克塞尔罗德、罗伯特·吉布斯和迈克·墨菲主持的《黑客畅谈》。女士们，先生们，请起立，向那些受到残酷和不公平待遇的1月6日“人质”致敬。

非常感谢。你们看到了人质的精神，他们就是人质。他们受到了残酷和不公平的待遇，你们知道，大家都知道。我们很快就会着手处理这件事。我们上任的第一天……

……我们将拯救我们的国家。我们将与人民一起，善待那些令人难以置信的爱国者。他们过去是，现在也是令人难以置信的爱国者。你们看，他们在做这些事的时候，精神抖擞，欢呼雀跃。他们在监狱里也这样做。

欢迎，黑客们，欢迎来到1937年。在我们代顿举行的盛大集会之后，我们将讨论在那里举行的重要的参议员初选。但是吉布斯上将，我们现在正忙于“人质”事务。我以为这是煽动叛乱。你知道，当红衣军试图烧毁国会大厦时，他们是人质吗？我不太明白。帮我理理清楚，感谢上帝，我们今天请到了独家新闻大师作为嘉宾来解释这一切。特朗普学专家，独一无二的……

我不确定我能否理清这一切，但好消息是，墨菲，我们有一个人可以帮我们理清这一切。独一无二的玛吉·哈伯曼。谢谢各位。玛吉，感谢你加入我们。谢谢。欢迎。我们有很多种方式可以开始这次谈话。我们从刚才的一小段录音开始。你对集会一开始就以这种方式开始，这种纯粹的胆大妄为，有什么看法？而且……

你能帮我跟墨菲解释一下，这究竟怎么会成为大选活动的核心部分呢？摇摆选民是郊区选民，这是一个很好的问题，很高兴能和你们在一起。所以让我们回到去年几个月前他与凯特琳·科林斯在CNN做的市民大会。

很明显，他开始做我们已经看到他做过的事情，这些事情要么是有争议的，要么充其量是对他有害的，那就是，你知道，试图重新诠释它，并利用重复来试图重新诠释它。他当时谈到1月6日对他来说是一种积极的事情。这基本上就是这件事的顶峰，就像他一样，你……

坚持认为实际上是拜登总统对民主有害。他试图在这里做类似的事情，因为他的支持者知道，1月6日和特朗普的选举谎言对郊区选民不起作用，对摇摆选民不起作用。所以他们唯一的选择就是试图把它变成民主……

一些并非如此的事情，那些被指控闯入国会大厦的人是人质。你知道，这是一个聪明的赌博吗？看起来很冒险，但我不知道他还有什么选择。是的，我想。我的意思是，他当然可以选择不……

在集会开始时演奏国歌。他可以选择不称那些被合法逮捕的人为人质。他可以选择不把这个国家的合法司法程序变成其他东西。但这与他的品牌不符。

可能也与他的自我形象有点关系，他认为自己受到了迫害。没错。所以他一百万……你知道，是“我们”对“他们”。我很高兴看到他现在有自己的旗帜了。我正在等待制服和火炬。我们正在改变夜间集会的形式。所以，让我来谈谈这一切的科幻小说吧，玛吉，因为你是唐纳德方面的权威专家。

假设我们是外星人。哦，地球上有麻烦了。我们派一个飞碟过去。我们把特朗普带上来。我们把他的大脑切成薄片。我们想让电脑回答的问题是……

这是2016年的特朗普吗？或者他发生了什么变化？你知道，他的内部指南针只是稍微不同了吗？或者说，他输给拜登的经历、法律纠纷、四处寻找保释金等等，他目前生活中的所有事情，是否已经显著地改变了他？因为我感觉是这样的，但我并没有像你那样密切而专业地关注这件事。

你对2.0版本的特朗普有什么看法？或者根本就没有2.0版本的特朗普？是的。所以，只是更正一下，他不需要四处寻找保释金。他需要四处寻找没收的钱。这是真的。为了……嗯，我只是想对此精确一些。好吧，你在《纽约时报》工作。我们可以说任何我们想说的话。好的。我们，我们，我们每个人都做自己的事情。嗯……

我认为这不是一个不同的唐纳德·特朗普。我认为唐纳德·特朗普，你知道，我在2017年经常被问到这个问题，你知道，他是否与你想象中的不同？不，他正是我一直认为的那个人。现在也是如此。我认为他不同的地方有两点。我认为他老了。我认为他更生气了。我认为他更容易生气。而且我认为，他面临的对其自由和公司的生存威胁……

正在产生影响。我认为你们有时可以看到这一点。例如，大约一周半前，我可能记错了日期，但有一个周末的集会，在几周没有攻击E·珍·卡罗尔之后……

在联邦民事陪审团裁定他对性侵犯和诽谤负有责任，赔偿8300万美元之后。一起是性侵犯，两起是诽谤。他开始攻击她。他开始攻击她，因为前一天他不得不支付9100多万美元的保释金。所以……

我认为你们可以实时看到这对他的影响。但是这些冲动一直都在他身上吗？当然，它们一直都在。只是，你知道，他花了数十年时间无法决定他究竟想要从世界精英那里得到什么。他是否想被他们接受，或者他只是想攻击他们？我认为他已经得出结论……

他不会被接受，他将……你知道，他正在多个不同的地方受到起诉。所以他会倾向于那些喜欢他的人。是的。我一直认为2016年的答案是老尼克松的那句话。让他们进入哈佛。我们……你知道，对我们所有人来说都会容易得多。吉布斯，你有什么想法？好吧，你看，我……我被一开始的事情震惊了。我的意思是……

没有什么比国歌更能标志着政治集会的开始了。这不是那些你可以说，“好吧，我们真的不确定会发生什么”的事情。我们在提词器那里陷入了一场激烈的争论。我被这样一个想法震惊了，那就是朝着你的弱点前进，并试图将其最小化。

这看起来……很激烈。这绝对是一个不同的版本。毫无疑问。对。这看起来很疯狂。黑暗的小调。这意味着什么？一位国会议员说，这些人不是游客，他们可能是……他们不是……他们中的许多人目前正在联邦监狱服刑。

因为他们对自己的行为认罪了。哦，顺便说一下，让我们不要让人们忘记他们所做的一些事情，那就是攻击执法人员。是的。所以，你知道，你看……在某些情况下，是的。我属于那些继续……你看民调……

而且，你知道，你当然会看到特朗普目前处于令人羡慕的地位。但是当我仔细考虑之后，我问自己，你真的不能扩大你的选民基础并赢得这场竞选吗？这当然看起来像唐纳德·特朗普已经采取了这样的途径，我不一定需要扩大我的选民基础。我只需要让这些选民保持非常非常高的热情。一切都是初选。我想……

当我们3月18日坐在这里的时候，玛吉，如果他必须保持这种热情，那么10月18日他将会说什么？他会说“为我报仇”。

我们是总统候选人。我们还有九个月的时间。我的意思是，迈克，我认为他现在已经这样说了。但是第二点，我认为罗伯特，他将要说的话，部分取决于在大选之前是否会进行刑事审判，以及他是否会被定罪。特别是对于与1月6日相关的审判。

联邦法院的事实。现在看来，曼哈顿州的一起案件正在进行中，这起案件源于涉嫌伪造商业记录，以掩盖在2016年大选期间向一位色情明星支付封口费的行为，这样在他竞选时就不会成为新闻，这看起来确实会发生。我不确定有多少选民关注这场审判。我不确定有多少选民会说……

你知道，每个人都这样做。每个人都有丑闻。我不知道答案。我的意思是，这就是……这就是一些民主党战略家对我说的话，关于……如果他们把这件事摆在焦点小组面前，他们认为会发生什么。嗯，1月6日的事实可能对他更有……不利。你说的对，他决定他……我不知道，不仅是他不需要成长，而且他不能成长。对。我的意思是，我认为我们已经看到特朗普……

在过去两次选举中，当然目前的民调也证实了这一点，他的支持率底线高于拜登总统和希拉里·克林顿。但他支持率的上限低于拜登总统。所以他只是试图保持和最大化……

他所拥有的一切，然后压制对方所拥有的一切。而且，再说一次，至少从2016年到现在的策略一直如此，2020年略有不同。嗯，这对言论意味着什么？言论一直在显著升级。嗯，嗯，你知道，我……

我仍然坚持认为这不是一个不同的唐纳德·特朗普。我听到很多民主党人说这样的话，我引用一下“民主党民选官员或黑人或民主党战略家说唐纳德·特朗普更加疯狂”，这是他们的说法。

你知道，我认为，如果你回顾一下他现在说的很多话，你会发现，如果你在谷歌上搜索很多内容，他2016年也说过这些话。现在的语言更粗俗了。他在这些集会上更多地使用脏话了。他的集会上更多孩子听到这些话了。世界末日的景象当然更黑暗、更严峻了。但我认为这不是与他过去相比的180度转变。

所以这是一个进化，而不是一个改变。在他的世界里，有没有人……因为通常的做法是……

你不会加倍下注。你会说我们正在获胜，因为人们认为我们在经济管理方面比拜登更好。因此，我们应该每天都强调所有经济方面的事情，而不是夸大1月6日事件。我的意思是，但我认为对于特朗普来说，我相信这是拉西维塔在那边的难题，你总是与本我作斗争，你知道，这并不总是理性的事情。他从人群中汲取能量，让他感觉良好，并从中脱颖而出。但是……

你知道，竞选团队是否支持这一点？因为如果他一直强调这一点，我认为这对拜登有利。我对选民的看法是，他们对这件事的关心程度远不如华盛顿特区那样多，这很悲哀。所以，每当他们抨击拜登的经济政策时，他们赢得的并不像他们那样多，如果他们这样做的话。但这似乎不是他们的策略。他们现在有点像罗姆尼竞选团队。

他们等待人们解雇总统。是的，对拉西维塔表示敬意，这是苏西·怀尔斯的问题。她是……她真的是吗？这很有趣。是的，所以，第一点，她成功的一点是，在很大程度上，她一直躲在幕后，但这是苏西·怀尔斯领导的竞选，第一点。第二点……哦，这很有趣。是否……现在，这并不意味着拉西维塔没有……你知道……

你知道，一个重要的因素。但怀尔斯是既管理特朗普，又管理……你知道……的人。稍作打断一下，玛吉，对于那些政治狂热分子来说。我猜想是这样。她的前夫兰尼·怀尔斯是里根白宫传奇的预备人员，也是2000年约翰·麦凯恩“直言不讳快车”的预备人员主管。他是一个老麦凯恩支持者。哇，政治的疯狂世界是如何随着时间的推移而交织在一起的。总之，继续说。在过去的几年里，发生了很多变化，墨菲。你看，大多数选民是根据经济来投票的吗？是的。我的意思是，我认为这客观上是一个事实。而且是否……

这将是……你知道，无论你说什么，你知道，专注于这一点比专注于一个明显的弱点更明智，那就是特朗普的选举谎言。这当然是我从很多人那里听到的一个论点。这就是特朗普做事的方式。我们一次又一次地看到这一点，那就是夸大弱点的做法。

嗯，而且，而且对他来说，这不仅仅是夸大，而是试图把它变成完全不同的东西。嗯，你知道，他们的假设是，即使……如果经济没有动摇……选民的态度仍然会……处于他们现在的位置。我认为有一件事没有被广泛讨论，我不知道你如何量化这一点。你们在这方面比我聪明得多。嗯，但是……

越来越清楚的是，许多选民对2019年有一种怀旧之情，因为那是疫情爆发之前。那是许多人最后一次对自己的生活感到满意的时候，即使他们无法真正表达出原因。我真的不知道拜登总统如何应对这一点，因为它是一种氛围，而不是基于数据。所以，我的意思是，你看，我仍然认为我们正在处理……

撇开经济数据不谈，我认为我们仍然在处理这样一个事实，即许多人仍然去杂货店，他们为每三到四天必须购买的东西支付更多的钱。我认为，正如你所说，对大约四年前左右，在这一切都关闭之前的那种常态的怀旧之情……

但是我想问你一点，你提到了这种心态，你提到了凯特琳·科林斯，在我们开始谈话之前不久，她在推特上发了一条推文，特朗普在过去的两个小时里在“真相社媒”上发了七次帖子，谈到他为获得我们刚才谈到的50万美元保释金而挣扎，他说他不应该在提出上诉之前支付这笔钱。他们……

我认为这场竞选基本上是唐纳德·特朗普的生存危机。他认为，如果他能到达11月的那个神奇的日子并赢得这场竞选，他大部分甚至全部的法律问题都会……

消失。我认为这可能有点疯狂，但基本上，如果他能控制司法部等等，他就能解决很多这些事情，或者至少他能寻求作为美国总统的某种安全避风港。这在多大程度上影响了我们所看到的情况，以及他们将如何做出决定以及从现在开始他们将做什么？

当然。所以有两个独立的问题。一个是你在谈论的，凯特琳在X/推特上发布的，那就是他必须支付的保释金。如果他赢得总统职位，这不会得到解决。这是一个完全不同的民事案件。对，对。这将在以后解决。

在大选之前。也许在一周内解决，对吧？对。我的意思是，好吧，保释金的截止日期是3月25日。到目前为止，他们找不到任何人来担保这么大一笔保释金。外面没有那么多傻瓜。问题是，你知道，纽约州高等法院是否……

降低保释金的数额，使其对他来说更容易支付，或者这件事必须继续进行？如果这件事继续进行，那么纽约州总检察长真的会开始没收他的资产。所以这是一件事。关于你谈到的刑事案件，联邦案件，他很大程度上是在竞选……

摆脱这些案件。现在，这不会影响州一级的案件。他不能赦免自己在纽约州或佐治亚州的罪行。而佐治亚州的案件，虽然受到了一些损害，但仍在继续进行。但每个人都相信，曼哈顿地区检察官也说过，他们会坚持司法部法律顾问办公室的意见……

你知道，在任总统基本上不会被监禁。我简化了，但是是的，他，他会指示司法部撤销指控，或者他会试图赦免自己，这在法律上是欺诈，因为会对这一行为提出法律挑战。但无论如何，是的，这就是我们正在考虑的情况。嗯，但他仍然有……他以前为他工作过的人给我发了一条消息……

在他看来，他最害怕的事情是人们质疑他的财务状况，我们显然已经一次又一次地看到这一点。而且……

监狱。而且，你知道，这些事情在这次选举的最后七个月里正在发生碰撞。这是因果报应，很美妙。或者如果他担心这两件事，顺序也完全一样。他们永远不会抓住我。没有哪个监狱能关住我。嘿，所以我想痴迷于没收这件事，因为它让我很开心。如果他找不到任何傻瓜借给他钱，而政府真的开始没收，他们会拍卖吗？因为我想发起一个众筹活动来……

竞标马阿拉歌庄园的车库，并开设一个杰布·布什博物馆，只是为了让他气疯。很高兴我们已经谈到了我们谈话的严肃部分。我不知道如果真的发生没收，实际情况是如何运作的，但我认为是的，他们实际上可以卖掉这处房产，或者更有可能的是，他们会找到一种变现的方式。我出价。让我们短暂休息一下，听听我们赞助商的广告。

墨菲，我们应该谈谈代顿集会，这不仅仅是因为他们喜欢在那一天去代顿。特朗普再次大力参与了一场参议员竞选。一场关键的参议员竞选。

是的，一场重大的参议员竞选。而且，你知道，墨菲，你能不能稍微谈谈这件事？我的意思是，快速披露一下，我是一个马特·多兰的支持者，因为我相信文明和传统的保守主义。所以你们得到的是谢罗德·布朗，一位强大的民主党现任议员，尽管在倾向共和党的俄亥俄州竞选连任，这可能是决定参议院控制权的关键性竞选。所以他举行了一次大型选举。

可以预见的共和党初选，领先者得到了特朗普的认可，这使他成为领先者，伯尼·莫雷诺。然后是国务卿和一位没有争取特朗普支持的州参议员，不是特朗普反对者，而更像是一位普通的罗布·波特曼、迈克·德温共和党人，名叫马特·多兰。所以他们开始了，当然，伯尼·莫雷诺领先，得到了特朗普的支持，

然后报纸上出现各种各样的麻烦，据称他们否认了，等等。十年前，他创建了同性恋约会档案，寻找派对。他们否认了这一点。我只是想澄清一下。他们强烈否认这一切。他们强烈否认。但是，你知道，当地报纸都报道了这件事。美联社报道了此事，因为他们有地理数据表明……

继续否认吧，但这值得讨论，因为……你知道，还不清楚。等等。所以然后就出现了恐慌。俄亥俄州政党内部已经了解此事几周了。恐慌公开化了。迈克·德温，那里非常受欢迎的务实共和党州长，出人意料地支持多兰。所以现在在民调中……

多兰在最后周末，今天是选举日，所以上周末，他的支持率飙升到一个微小但有意义的领先优势。那么在那里会发生什么？有很大的……我很想知道，玛吉，你在你的特朗普雷达上是否捕捉到了什么……

有猜测，特朗普是否会参加集会？因为他永远不会输。超人，你知道，他是否想，带着他的候选人火焰，他是否真的想参加最后的集会？另一方面，集会是否会帮助他赢得共和党初选，从而拯救莫雷诺，避免特朗普遭遇尴尬的失败？所以今天我们将了解俄亥俄州的情况。但这是唐纳德·特朗普在关键州的第一个可能的大规模全州冰山初选。当然，最后，民主党人……

他们多年来一直采用的一种策略，但他们最近确实采用了这种策略。他们正在花费大约两三百万美元用于电视广告，试图抬高莫雷诺，因为他们知道他在秋季的关键竞选中是一个铁定输家，甚至可能影响参议院控制权的结果。所以，伙计，我们有……

嗯，俄亥俄州今天上演的桑达斯基肥皂剧。有什么想法、评论或侮辱吗？我们怎么看？我有几个战略家，他们对谢罗德·布朗肯定会在秋季击败伯尼·马里诺的几率并不像你那样乐观。我只是认为，这个州的变化太大了，气候也变化太大了。所以我会这样说。嗯，第一点，嗯，嗯……

嗯，你知道，我，我，我们避免预测，但是，你知道，莫雷诺的人……

感觉相当有信心，我认为这不仅仅是为了我们的利益，在特朗普来参加这次集会之后。我的意思是，特朗普，是的，这对特朗普来说是一个很大的考验。特朗普不得不来帮助马里诺赢得胜利，这本身就很有启示意义。很多人，包括喜欢马里诺的人，都认为他是一个相当平庸的候选人，而且他没有花他们认为他会花的钱，等等。但话虽如此，

我不知道这是否会损害特朗普在初选中迄今为止的记录。如果它真的损害了，我会感到惊讶，尽管它可能比人们想象的更接近。你知道，但这又是……

这是政治资本的又一次支出，我认为特朗普现在可能并不想这样做。我认为可以这样说，这次集会并非——是的，它是在激发基层热情。但就像特朗普最近的每一次公开露面一样，它充满了各种各样的评论，这些评论随后会引发自己的争议。是的。

是的，有点像墨菲在2022年底为J·D·万斯站台。没错。这最终对共和党人有利。这是他们正在使用的类比。是的，这最终对那里的共和党人有利。我们将在今晚晚些时候了解特朗普是否会增加……是否会增加……

参议院中另一个强大的盟友，这意味着什么？我同意。你看，我同意俄亥俄州是一个非常艰难的地方，与2008年、2012年甚至……你知道……

2016年相比，情况大不相同。不过，布朗是一位优秀的候选人。他是民主党最有效的竞选民粹主义者。但它仍然是俄亥俄州。对，迈克，你确实从很多民主党人那里听到他们这样表达观点。我确实认为，该州构成成分的变化是值得关注的。玛吉，你是在指责我在过去30年里与你相识以来，我的言论中带有民主党幽灵般的……

倾向吗？只有在那时，而不是大多数时候。我从未像吉布斯那样，采取过民主党宣传者的可悲社会主义路线。我只是认为这是我见过的最有趣的特朗普时代初选，它已经发展到了这个地步。

这也是今年共和党方面唯一真正有竞争力的初选。值得关注。这就像他们举办了篮球锦标赛，却没有进行任何篮球比赛。所以现在我们进行一场规模较小的比赛，并认为它非常非常重要。但多兰有点不同，因为他能够部分自筹资金。

这是真的。让他比普通的保守派类型的候选人更有竞争力。所以无论如何，我们今天将了解结果。你知道，墨菲，周末发生的另一件事，那就是……那就是……我的意思是，再说一次，我们可以……我们可以谈论特朗普的集会，这通常会持续几个小时。我们可以谈论它几个小时。你可以播放血腥场面。你可以播放……你可以播放……你知道，他……他……你知道，他现在正在攻击，并认为丽兹·切尼应该入狱。他……你知道……

本周，吉布斯和墨菲邀请到了独家新闻大师、超级黑客玛吉·哈伯曼，她是《纽约时报》资深政治记者，也是《自信的骗子：唐纳德·特朗普的崛起与美国的破裂》一书的作者。黑客们讨论了特朗普在代顿举行的精彩集会、俄亥俄州参议员竞选、拜登的沟通问题和机遇等等。收听精彩分析，完整收听墨菲的内幕八卦。</context> <raw_text>0 关于移民等等说不出口的事情。另一个，我想转移一下话题，谈谈我认为在大选中一个引人入胜且反复出现的故事。那就是，周日早上，我们都看到了关于乔·拜登及其竞选团队和民主党机构目前拥有约1.55亿美元现金储备的报道。这比

1月份的约1.3亿美元有所增加。我认为共和党还没有公布他们的总额，但在1月底，特朗普和共和党大约有4000万美元。船上有一个漏洞，叫做特朗普的法律吸血鬼策略，它会吸干共和党全国委员会的资金，卖掉家具，彻底蚕食那个地方。

是的，你们俩怎么看？你们是怎么想的？我的意思是，我，我觉得我们在不久的过去某个时候已经到了。

这些竞选，无论是参议员竞选还是总统竞选，都有如此多的资金，现实情况是双方都有足够的资金来传达他们的信息，即使一方的支出略高于另一方。我要说的是，你知道，超过1亿美元的优势开始为特朗普以及可能为共和党的其他候选人制造一些真正的结构性挑战。

与此同时，他们正在拆除共和党全国委员会的实地行动，并将所有东西转移到……各州政党里都充满了穿着保罗·里维尔服装和锡箔帽的人。是的，完全正确。此外，玛吉，你今天的报纸报道了一个关于外部支出的重大新闻。那么，墨菲，你们俩是怎么看待这可能产生的影响的呢？在一个……

共和党一方有很多亿万富翁，如果他们愿意的话，可以开支票，但正如你所说，墨菲，也许他们不想最终支付律师费。特朗普疏远了该党的高尔夫俱乐部资金。并非全部，但大部分。但他仍然拥有小额捐款人资金，他正在利用这些捐款人，上帝保佑他们，他把他们视为傻瓜，

让他们为法律基金买单，劳拉·特朗普的化妆车需要扩建。你知道，这是，嗯，这是个麻烦。哦，拜托。你知道，你知道，别想插手这件事。我认为，嗯，我认为毫无疑问的是，正如罗伯特你所说的，共和党确实存在结构性劣势

不仅仅是唐纳德·特朗普现在。毫无疑问，有很多共和党人，当你与捐款人交谈时，他们会私下里这么说。值得注意的是，在我看来，他们中没有人公开说过这话，当然，当我与他们交谈时，他们不会公开这么说。他们不想支付唐纳德·特朗普的律师费。因此，你反复听到的是，我不想拿出钱，因为我不知道它会。而且

我不知道它将如何使用。克里斯·拉西维塔在进入共和党全国委员会时，特别强调说，没有人谈论将共和党全国委员会的钱用于唐纳德·特朗普的律师费。然而，共和党全国委员会此前曾支付过唐纳德·特朗普的律师费，不仅在他担任总统期间，而且在他卸任后。因此，人们会问这个问题是有原因的。唐纳德·特朗普需要钱。话虽如此，我对本轮竞选的一个疑问是，

迈克说的是对的，特朗普确实疏远了布什-麦凯恩时代、罗姆尼时代的精英政治。

资金。但还有其他亿万富翁。然后问题是，他们是否会向他们不必披露的暗中资助团体捐款？我认为在本轮竞选活动中，你会看到相当多，或者说看不到，相当多的这种情况。因为我认为我们已经看到，过去两轮大选的教训是，许多捐款人觉得他们的名字出现在联邦选举委员会的表格上让他们感到非常受伤。我认为如果他们觉得他们可以找到一种方法来

捐款。是的，确实有很多共和党人，你知道，不想支付特朗普的律师费，被他所说的话所反感，被他散布的选举谎言所困扰。然而，这些人对拜登的反感，我认为，真的……不，这被低估了。在同一句中，我会听到，你知道，唐纳德·特朗普是……

但我根本无法忍受再过四年。因此，我不太清楚这意味着多少可用的资金，无论我们是否知道是谁捐的。但很明显，至少就而言

公开方面而言，乔·拜登将拥有更多资金。但拜登也会有暗中资助，因为毫无疑问，平均的亿万富翁捐款人如果在右翼，他们会说，我不想被特朗普蒙羞。我不想公开，或者我不想我的生意被劳工折磨。我的意思是，我已经直接从不止几个人那里听到过这种说法。然后在左翼，

你知道，人们对匿名有一些担忧。所以我觉得……不，我认为我同意你的观点，迈克。你说得对。我不想理解。拜登可能会以60比40的比例击败他们，这是我的猜测。但你说得对。这不会是一亿比零。我认为你今天报纸上的数字是多少？12亿美元承诺给外部团体？顺便说一句，这总是被夸大了。我想快速转移一下话题。我要给你记功，并告诉我我是否错了。但我认为你和乔纳森报道了这个新闻。乔纳森·斯旺说，

我们可能会看到保罗·马纳福特的回归。我们实际上并没有报道这个新闻。应该给谁记功就给谁记功，我们有这个新闻。应该给谁记功就给谁记功，是《华盛顿邮报》的乔什·道西。是邮报的道西。好吧，对不起，乔什。但这是真的。乔纳森和我也有报道，是的，马纳福特很可能会……

除非有人因为头条新闻而阻止它，否则这甚至不是一种可能性。坦率地说，我不认为——我认为那个时代已经过去了，唐纳德·特朗普会对那种事情做出反应。羞耻让他做一些不同的事情。但这是关于大会行动的，对吧？好吧，所以这是大会行动。正确。这是大会——

比尔·哈里斯和马纳福特。是一小撮知道怎么做的人。比尔·哈里斯，自从2004年共和党全国委员会以来，我就没听说过这个名字了。但是是的，我的意思是，在纽约市。好吧，我给了他应得的赞扬。我没有说你不应该。我只是在反思……这是一份专业工作。迈克，我在反思我有多老。所以别挡我的路。我要享受我的时刻。梅格，你还很年轻。谢谢。所以是的，这是一份专业工作。马纳福特是那些，你知道，他在代表方面有专长的人之一

拉拢和大会功能。所以这就是为什么，但显然，让马纳福特回来会带来，你知道，一阵争议。你必须把任何可以卖掉的东西都固定好。好吧，那不是我说的，但马纳福特是，你知道，除此之外，你知道，

A，2016年被唐纳德·特朗普解雇，作为罗伯特·穆勒调查的一部分被调查，被定罪，认罪，被发现没有遵守他的认罪协议合作，被唐纳德·特朗普赦免，被调查人员指控将竞选民调传递给与俄罗斯情报部门有联系的俄罗斯人，等等等等。所以这有点像

他回来时会发生的事情。就他们而言，我认为，他们已经完全对……当出现有争议的雇佣时，正常的风波变得完全免疫。乔纳森·斯旺和我去年报道说，特朗普想雇佣劳拉·卢默。

当我们报道谁是右翼活动家，非常非常有争议时。当我们报道它时，它最终导致她没有被雇佣。但特朗普仍然让她待在他身边，让她乘坐他的飞机。所以我认为他即使他不明确后悔，我认为他喜欢让她待在他的身边。所以我认为他们对头条新闻的反应可能不如以前那么强烈了。

是的，我必须快速说一下。我对马纳福特有点好感。我认识他很久了。话虽如此，我不会让他靠近寡妇和孤儿储蓄银行100英里以内。但在上次大会上，当他负责时，我们都在某个大厅外面的拖车里接受了《今日秀》的采访。我们都挤在那里。有四个人去NBC。

记者，我们分别坐在两侧，是二对二的，所以我正在和某个人说话，然后他们去找他，你知道，我没有在镜头前，但我坐在那里等着事情结束好出去，当我看到他们结束采访时，保罗从大约五英尺远的地方看着我，也许四英尺远，就在桌子上，只是看着我，妈妈救救我

因为他正在应付特朗普家族在大会上的疯狂。所以他在那个角落很能干。所以我明白了。但同样，这是另一个例子，说明道德指南针的糟糕决定，极其糟糕，

在唐纳德·J·特朗普的世界里，并不是晋升的障碍。当我和亚历克斯·伯恩斯一起在Politico工作时，我们根据亚历克斯的建议写了一篇关于保罗·马纳福特的文章，因为他卷入了乌克兰亚努科维奇的余波，因为，你知道，马纳福特多年来做了大量的海外工作。

而我们做这个人物简介时我最喜欢的轶事是，在多尔竞选期间，他以非常戏剧性地在他肩膀上旋转他的外套、大衣而闻名。当他离开一群同事时，他做了那样的事情。其中一人说，蒙特·克里斯托伯爵走了。这成了他的绰号。快速说一下，自我放纵一下。我不知道这是否属实，但让我快速讲一下菲律宾的故事，因为你们听说过这个吗？

这在共和党世界已经流传了20年。一位著名的共和党顾问讲述了这个故事。这位著名的顾问，不是我，大约10年前去菲律宾发表演讲。一群老马科斯的人带他出去吃饭。一直持续到很晚。只想上飞机回家。他们说，你知道，唯一一件让我们的伟大前任总统马科斯心碎的事情是他从未收到里根总统的感谢信。

这位前总统竞选经理说，什么钱？我不知道任何事情。好吧，你不是参加了那次竞选吗？是的，我是里根连任竞选的高级官员。好吧，你的马纳福特先生来了，保罗在84年里根竞选期间是东北地区的区域实地政治主任，你知道，处理那个角落的所有保罗，这是一种文化。无论如何，你的马纳福特先生。

你需要钱来对抗试图将他们拉下台的自由主义者、共产主义者和媒体。所以我们把装在一只手提箱里的100万美元给了他们，他们说，这位前竞选经理，什么？你知道，所以我不知道这个耸人听闻的谣言是否属实，但既然他是一个被定罪的重罪犯，我认为我可以再次重复它，并加上免责声明，但这是一个传奇故事，而且人们普遍相信，虽然我没有证据，嗯，嗯，保罗的故事，一个操作者，嗯，

所有操作者中的操作者。而且……没有证据就普遍相信，这真的是我们这个时代的表达方式，迈克。是的。不，我接下来要去TMZ工作。我的意思是，这显然……但不是，不是，任何资深共和党工作人员都听说过这个故事。除非你能在TMZ上看到它。让我们停下来一会儿，听听我们一位优秀赞助商的广告。♪

让我们稍微转移一下话题，谈谈拜登方面的情况，因为我被其中一个问题所吸引。我认为你看到了拜登。拜登现在肯定更频繁地露面了。他出去了。我认为他本周在内华达州和亚利桑那州。我认为他们在西部的摇摆州。他们上周在威斯康星州。我有一个问题，基本上是关于……

回声，本质上，你在代顿发生的事情中看到的是，你必须有一个足够精明的竞选团队和候选人来利用这些失误或弱点，无论它们是什么。我认为你可以回顾上周。我认为拜登竞选团队做得相当不错。

特朗普接受采访。我认为是CNBC的电话采访，我犹豫是否称之为采访。它更像是一则付费广告。但他回答了关于社会保障的问题，并在如此虔诚地试图回避这个问题后提到了削减。我认为拜登竞选团队非常巧妙地推动了这一点。

你认为，再次，这是针对你们两个的，你认为这是一个适合做他们需要做的事情来对抗唐纳德·特朗普的竞选团队和候选人吗？他们是否适合利用1月6日事件或其他一些事情，并将其真正作为问题来推动？因为，我不是说乔·拜登会成为唐纳德·特朗普，但是

唐纳德·特朗普当然可以以很少有人能做到的一种方式将一句话或一些新闻融入环境中。拜登目前在竞选方面处于何种地位？好吧，我认为你问了两个不同的问题。我的意思是，我认为竞选团队有很多专业人士。我认为珍妮特·奥马利·迪伦在内部和外部都非常受人尊敬。

她的圈子。嗯，我认为她对如何在当今时代开展竞选活动有真正的了解。嗯，你知道，我认为白宫在反应方面往往要慢得多。我不知道有多少是来自上层，坦率地说，嗯，因为总统以其深思熟虑的风格而闻名。嗯，自从珍妮特·马利·迪伦转到竞选团队以来，我认为更多，嗯，

反应，我认为，以及速度来回答你的问题。但是，你知道，我认为我的问题在观看时有所不同，那就是有一种可以理解的诱惑

你知道，你看到拜登的支持者们在网上试图突出特朗普集会中的片段。对。他们这样做是为了他们的支持者，他们显然这样做是为了希望在媒体中放大这些事情。有些事情是新闻，有些事情不是。

我不知道他们的信息传播是多么分散或有针对性，对吧？我假设关于社会保障和福利的削减说法最终会在某个时候出现在广告中，更不用说仅仅是那个快速周期了。

我知道他们中的一些人认为1月6日事件是他们想要传递的信息的核心。我假设我们会看到1月6日事件出现在付费广告中。迈克·多尼隆在接受《纽约客》采访时公开表示，这将是一个人们会谈论的问题。我是在转述，但这将是一个人们会在秋季在厨房餐桌旁谈论的问题。我不知道这是否属实，这是否普遍如此，对吧？我的意思是，这让我有点惊讶，看到它作为一个引言。但我确实认为这将是在这种情况下

当然会萦绕在许多人脑海中，也许对一些人来说更重要。我认为拜登竞选团队已经缓慢地过渡到竞选阶段。我想我回答这个问题的方式，罗伯特，是我已经和很多在他身边以及在他所做的事情周围的人谈过话。有一种感觉是

很长一段时间。我不想说每个人，但总统世界里的一群人，嗯，

你知道，我们知道他们对唐纳德·特朗普的看法。我认为我认为拜登总统不会以这种方式看待世界，他我的意思是，他显然对唐纳德·特朗普感到个人冒犯。他你知道，他并且他并且他公开表示他是一个对国家构成威胁的人。他公开说过这话。但我认为人们一直不相信特朗普会再次获胜。我认为这种不相信现在已经消失了。

坦率地说，我认为在2016年10月之后，任何人都不会对此表示怀疑。你知道，我认为在2021年1月之后，华盛顿特区的人们，当然还有拜登白宫的人们都相信，你知道，特朗普只是会消失。那整整两年都是，你知道，前家伙，不要说他的名字，你

不要给他氧气。这只是真的误解了唐纳德·特朗普几十年来作为文化结构的一部分以及他曾担任总统的事实。我的意思是，这不像如果他只是离开了华盛顿特区的权力大厅，他就突然消失了。所以，

我认为那里发生了一些变化。我不知道他们因为没有关注事情的现状而损失了多少时间。但我认为他们已经做出了改变。你知道，我非常尊重迈克·多尼隆。但如果他认为密歇根州利沃尼亚的厨房餐桌上的谈话……

不会是关于食品杂货成本和卡车付款，而是关于对我们平衡民主的威胁，因为特朗普在国会大厦里有一群疯子殴打了警察并入狱，而特朗普对此感到愤怒。

他疯了。如果他们没有改变人们的看法，这就是问题所在，他们必须研究卡特和里根的选举。你听到所有相同的事情。好吧，他们讨厌吉米，没有人会投票给那个制造猴子电影的疯狂老怪人，蔑视挑战者。如果人们想改变经济管理，因为他们认为拜登要么失败了，要么对我们谈论的2019年情况感到愤怒，他们可以有自己的理由

他们认为他太老了，所有这些事情。他们想做出改变，他们对特朗普的经济记忆更好，尽管有所有疯狂的事情，因为他们认为所有政治都充满了疯狂的卡车。他们会选举特朗普。你知道，拜登可能会赢得普选，但选举团，他会再次做到。所以他们必须改变人们对拜登的看法。在每个竞选活动中，很容易开会讨论，哦，我们的对手是个混蛋。以下是我们将如何与他们作对。

让我们写一些负面广告。咯咯笑，咯咯笑，吃完弗里托玉米片。这很有趣，很好。他们应该对特朗普做所有这些事情。但是，哦，天哪，如果他们没有改变一些对拜登的看法，他们就完蛋了。那是困难的事情。

因为他老了，无论如何，他就是乔，而且有点难以驾驭。我给他一些赞扬。我认为他们在国情咨文方面取得了进展。他们正在做一些事情，但这比沉迷于他们可以对特朗普说的所有讨厌的事情要少得多。全国每个PBS捐款人都支持1月6日事件。他们让我支持1月6日事件。我将投票给拜登。但是，哦，天哪，如果他们想在威斯康星州、宾夕法尼亚州、密歇根州、佐治亚州和亚利桑那州击败那个人……

他们必须像那样努力改变人们对拜登的看法。是的，不，我们谈过这个。我的意思是，我认为许多人都谈到过观察这场竞选的4月初到4月中旬，大约两到四周后，看看其中一些数字是否发生了变化。你知道，我……我……

也许你可以说我愤世嫉俗。我不相信在一个极度两极分化的世界里，一次关于国情咨文的精彩演讲会对

任何实际数字的改变产生很大影响，或者你是否需要听到那次演讲的人是否关注了它。就观众而言，数字很大，这很好。但是控制面板，他们调整了旋钮，拜登还活着。我给他记功。把这个装起来，多做一些。而且，你看……继续，玛丽。不，我只是想说，罗伯特，对不起，我没有打断你，但我只是，我确实……你刚才谈到我们谈论的J6……

我们正在谈论，你知道，我认为一件事是，当我听到这个，我私下里听到民主党人的这种抱怨是，你知道，当讨论保护民主时，这有点深奥，选民并没有真正重视它。我认为你已经看到拜登竞选团队试图将它与民主联系起来。

与权利倒退联系起来，例如堕胎权等等，在《罗诉韦德案》被推翻之后，尽管拜登本人，你知道，有一段时间他明显不愿意谈论它。你知道，拜登在今年年初，我认为是今年年初，而不是去年年底，在谷福奇发表了一次演讲，但说实话，现在这一切都是一年。你知道，他在那里。对不起，忍不住说了个关于年龄的廉价笑话。是的。

而且它很年轻，但它不是，嗯，它是一个，它是一个非常受欢迎的演讲。它是一个，我认为是他总统任期内发表的最好的演讲之一。嗯，他断断续续地谈论过民主。自从特朗普离职以来，他并没有始终如一地这样做。事实上，2021年和2022年是，嗯，重点是，2022年中期选举的一部分，但更侧重于立法工作。嗯，

我认为人们对选民想要看到什么、需要看到什么的问题存在疑问，

以及总统将做多少。他们必须认为他能管理经济，或者至少能保持收支平衡。他甚至不必赢。他可以输四到五点。现在就谁更擅长管理经济而言，他输了15点。所以当他们认为一个有点像小丑的疯子，他们不喜欢，比你更擅长管理关键工作时，潜艇上出现了一个大漏洞。我可以就此打断你一下关于小丑的问题吗？因为我经常就人们长期以来看待唐纳德·特朗普的两个框架进行这样的对话。你知道，一个是这种报道理论，你知道，小丑，对吧？唐纳德·特朗普当然做了很多滑稽的事情，而且做了很长一段时间，尽管我会说这实际上始于20世纪90年代初的伊凡娜离婚案，那也是他的生意同时陷入困境的时候。

但另一种看待他的方式是作为一名50到60年的权力动态研究者。对我来说，这是看待他的正确方式。所以我不知道有多少选民像精英那样认为他是个小丑。我认为这就是一个很大的区别。

嗯，我认为不，有很多选民认为他是新鲜空气，坦率地说，是他们自己最黑暗本能的代言人，但我相信最终的真相是他是个小丑，但那是我的看法，我我我我我冷静，我回到特朗普1993年在新泽西州与克里斯汀·托德·惠特曼在一起的时候，当时他正在大西洋城欺骗他的方式，我只是我我

但无论如何，我们可以对此表示不同意见。你的工作与我的不同。我既不同意——我既不同意也不反对你。我说的是——我看待他的方式——我认为与众不同的方式是作为一名空气动力学研究者，因为我认为那是——

认为他是个小丑让人们错过了其他方面。但我并不理解权力动态研究者。我理解他是一个为合法的人民的合法痛苦提供载体的存在。我认为这是一个好……他花了他的……他花了他的……

一生，在罗伊·科恩和他的父亲的教导下学习，了解如何操纵权力杠杆，找到它们在哪里，并施加压力。这就是我所说的。但是他的父亲真的那样做吗？他在皇后区是一个贫民窟业主。他的父亲不是。不，看这个。不，他的父亲与一位市长、一位州长和一个庞大的俱乐部政治力量关系密切。你应该读一本名为《自信的骗子》的书。

你会学到一些东西。这本书是送给我的。谁写的？我忘了。谁写的？某个记者。赫尔曼·梅尔维尔。顺便说一句，仍在亚马逊网站上销售。好吧。记住这一点。我们将稍作休息。现在，我们赞助商的一句话。听众来信。

好吧，如果你对我们有什么问题，很容易。你只需要发送电子邮件到[email protected]，或者像我们一样，勉强进入21世纪，留下语音邮件。我们可能会在广播中播放它。只要保持简短，并告诉我们你的名字。你只需要拨打我们在芝加哥的秘密号码。小心，不要让他们知道太多，否则你最终会在那里登记投票。我甚至不记得我们的号码了。太混乱了。所以它在磁带上。

本周，吉布斯和墨菲邀请到了独家新闻大师、超级黑客玛吉·哈伯曼，她是《纽约时报》资深政治记者，也是《自信的男人：唐纳德·特朗普的崛起与美国的破裂》一书的作者。黑客们讨论了特朗普在代顿举行的精彩集会、俄亥俄州参议员竞选、拜登的沟通问题和机遇等等。收听精彩分析，完整收听墨菲的内幕八卦。</context> <raw_text>0 773-389-4471。我会再说一遍，因为谁记得住呢？773-389-4471。你听起来像是在人质视频里。就像，快点，赶紧追踪电话，找出墨菲被关在哪里。但是是的，你说得对。这个号码朗朗上口，对吧？是啊，我不知道。我们一定是选择了最低价。

好的。那可能是后勤室。阿克塞尔罗德安排的，所以可能在库克县民主党总部某个地方，旁边还有一台老虎机。墨菲，你的问题来自安德鲁。嘿，黑客们在畅饮。我是来自明尼苏达州明尼阿波利斯的安德鲁·基索。

你能评论一下迈克·彭斯最近拒绝支持特朗普的影响吗？这会影响中间偏右的摇摆选民吗？随着大选日的临近，你认为我们会看到更多老派共和党人公开拒绝支持这位前总统吗？

谢谢。

如果你看看第一任期与唐纳德·特朗普共事的人中，现在有多少人说他们永远不会投票给他，他当总统会是一场灾难，这是一个相当令人印象深刻的名单，特别是像凯利将军或国家安全方面的H.R.麦克马斯特这样严肃的人。所以，这有点像有多少根稻草才能压垮这只橙色的骆驼。但我不能告诉你我认为这是大选中最重要的事情，对吧？

而且我不能告诉你彭斯身后有一支庞大的选民大军，但是你知道，

这是酷刑，一滴一滴地折磨。我赞扬彭斯这么做。现在是罗伯特·吉布斯，理查德，老派人士，给我们发邮件。理查德想知道，我们需要查看哪些数据才能看出大选的结果？国内生产总值数据、人口统计数据和投票历史数据重要吗？还是仅仅看看某个州的民调就足够了？如果只是民调，那么哪种民调重要？

罗伯特？好吧，理查德，谢谢你的问题。这是一个相当复杂且冗长的问题。我认为经济的走向，你提到的GDP数据很重要。我要说的是，很少有人会根据我们国内生产总值的整体经济状况来判断自身的经济状况。

人口统计数据当然很重要。我认为这场竞选中令人着迷的是，我们已经习惯的选举真相，无论是在共和党还是民主党方面，这种真相在这次选举中会有多大程度的变化？它会被放大多少？拜登能获得多少百分比的黑人选民？这两位候选人能获得多少百分比的拉丁裔选民？但如果你要关注民调，

不要关注全国民调。这很痴迷。这很有趣。我们讨论过。这将决定于六个州，只有这六个州才重要。如果你收听这个播客，你就会听到墨菲说，你可以有一个普选获胜者和一个不同的选举人团获胜者，这是因为唯一重要的事情是州民调。

是的，我只想为此大声赞美。全国民调衡量的是全国投票，而这并不能选出总统。在美国历史上，全国投票和选举人团投票结果不同的情况有五次。而且，你知道，在过去的20年里，我们已经经历了很多次了。顺便说一句，罗伯特，你知道是谁发明了现在被妖魔化的选举人团吗？约翰·贝鲁西。亚历山大·汉密尔顿，一首没有进入音乐剧的歌。我要求重写。

就是这样。让我们看看他们是否会更新它。好了。对于玛吉来说，这里需要清理一下。这是来自埃里克的问题。你认为共和党竞选活动冒着过度质疑拜登年龄的风险吗？他们是不是把标准定得太低，让拜登很容易克服这个问题？这是一个好问题。我认为它有两个方面。首先，拜登的

拜登的年龄客观上是一个问题。民主党人告诉我的每一个焦点小组都会提到这个问题。在我与那些我不会说是信息量少的人，而是那些不是新闻迷，也不是政治迷的人的每一次谈话中，这个问题都会自然而然地出现。它客观上是一个问题。

所以它并不是——它不是人为制造的。拜登的人花了很长时间坚持认为这是媒体的创造。事实并非如此。这是选民可以看到的视觉魔法。然而，特朗普的人非常积极地倾向于。它甚至不是年龄问题。这是关于能力的问题，暗示总统体弱多病。

并制造出他几乎无法四处走动的印象，或者他们制作这些视频，这些视频应该是他被带到养老院的视频。

呃，所以，我认为他们把标准定得很低。而且，你知道，唐纳德·特朗普从来都不是，嗯，关于预期游戏很明智，因为他只有一个速度。所以一切都是，这家伙太糟糕了，这家伙太糟糕了。然后拜登发表了一个，你知道，相当有效的国情咨文演讲，他跨过了特朗普设定的非常低的标准。所以，呃，我认为这两点都是正确的。嗯，

我认为问题只是哪一个更正确。显然，对唐纳德·特朗普来说，挑战在于你开始看到越来越多他自己在方面的失误是真的。是的。你知道，在俄亥俄州，我认为他说他正在竞选或击败巴拉克·奥巴马。所以通常是因为他。

为了出现在这些集会中的一个，他越过自己去进入奥巴马的中间名。罗伯特，在我们走之前，我们的读书俱乐部有点断断续续，但我认为你有一本书要宣传。墨菲，我必须告诉你，你应该读这本书。我希望我们的听众读这本书。它叫做《说谎探测器：在虚假信息时代赢得选举的策略》。

作者是萨沙·艾森伯格。你可能读过……哦，我是个粉丝。我有这本书。我会读的。然后我会读《自信的男人》。萨沙在过去大约10年或15年中写了很多关于竞选活动、数据分析的重要而有趣的书籍。这是一本关于……

如何对抗虚假信息。这是一件很有趣的事情，墨菲。你会喜欢的，因为……是的，我和萨沙谈过这件事。我们在南加州大学与他一起举办了一场活动。我同意。我想加入你一起推荐它。它与我们现在身处的美国政治时刻非常贴切。

是的，我必须提到一些朋友和同事，杰斯·里斯和丹尼·弗兰克林，他们出现在书中，在2020年做了一堆虚假信息工作。所以去读这本书吧，萨沙·艾森伯格的《说谎探测器》。玛吉，谢谢你过来分享你的智慧。墨菲，我应该指出，

我认为我们以前从未有过一位嘉宾为打断我们任何人而道歉。哦，我的上帝。打断是我们赖以生存的东西。如果我们把阿克塞尔罗德带到这里，我们需要用钳子才能让他闭嘴。当她这样做的时候，我很困惑。我不会再这样做了。是的，是的。拜托。新手错误。

我不知道是给你颁发一个证书以表彰你做了这件事，还是继续和我握手。也许我们的好礼貌会感染我们。我不知道。我不会再犯这个错误了，这是肯定的。谢谢你们的邀请。谢谢。谢谢。