Larry Summers: ‘Smart Businesses Are Going to Maintain Flexibility’
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在Okta，他们知道没有哪个商业领袖醒来时会想，哎呀，我希望今天能做出一些巨大的权衡。这就是为什么Okta提供具有更少摩擦和更多可能性的身份安全。没有权衡的强大安全？这是可能的。是Okta。我是阿迪·伊格纳修斯。我是艾莉森·比尔德，这是HBR IdeaCast。艾莉森，我知道我们经常谈论到如今成为商业领袖有多么困难，而且

我对你们的谈话很感兴趣。你认为那些试图管理这些非常不确定时期的高管们最关心的是什么？这是一个很好的问题，因为现在有很多不同的东西。我当然会说经济政策的转变。人工智能必须在名单上占据非常高的位置，如何利用技术。

生成式AI和自主式AI的最佳用途，而不是被它扰乱。然后是欧洲和中东的地缘政治不稳定，我认为，

现在有很多事情让首席执行官们夜不能寐。感觉像是前所未有的不确定性水平。你知道，与此同时，也存在应对不确定性的策略。也有一些人可以谈谈如何在事情像你谈到的所有领域一样不确定时管理公司。所以今天的嘉宾我认为真的可以在所有层面谈论如何思考所有这些具有挑战性的问题，但也能谈论如何应对

如何管理你公司内部的不确定性。那就是拉里·萨默斯，前财政部长，哈佛大学前校长，一位广受尊敬的经济学家。他当然是一个能够将我刚才谈到的所有这些点联系起来的人。他目前也是OpenAI的董事会成员。所以我非常有兴趣听听他的建议。你知道，企业不能等待这些问题得到解决。许多问题永远不会得到解决。所以

我认为这里有一些关于如何前进、如何采取行动的见解。我作为我们新的HBR Executive Live系列的一部分采访了他，我们决定向更广泛的IdeaCast观众开放这次采访。所以希望您喜欢。这是我对拉里·萨默斯的采访。

你知道，我想你是一个非常抢手的人，尤其是在我们正在处理感觉像是前所未有的不确定性水平、对系统的前所未有的冲击的时代。我想谈谈其中的一些，但也许先从关税开始。几个月前，关税是我们唯一能谈论的话题。随着谈判的进行，已经出现了一些平静。你如何看待事情的进展？企业在这个时候应该争取什么？

看，这主要是对美国经济的一种自我伤害。它同时提高了物价和增加了失业率，并且对大多数行业来说降低了竞争力，因为它提高了投入品的成本。例如，在使用钢铁的行业工作的人数是钢铁行业工作人数的60倍。

毫不奇怪，美联储在过去六个月里做了一些非常罕见的事情，提高了对通货膨胀的预测，但与此同时，它也提高了对失业率的预测。

我认为很清楚的是，这些政策是错误的。它们不会使美国企业的整体竞争力大幅提高。它们不太可能对贸易逆差产生很大的有利影响。

它们将疏远其他国家，这些国家至少在某些情况下会对美国进行报复。我认为它们将成为送给中国的战略礼物。对美国来说，将关税提高到几乎与斯穆特-霍利法案时期相同的水平，这不可能是正确的事情，

鉴于解放日发表的声明的极端性，这大约就是我们正在做的事情。

现在，尽管如此，我认为企业最终的评判标准不是关税，而是它们生产的产品。许多美国公司生产的许多产品，现在和将来都将有非常强劲的全球需求。

所以说这些政策是不明智的，这绝不意味着所有企业都应该因为这些政策而裹足不前、退缩。我的意思是，另一个问题是，这些政策是真的吗？我的意思是，在多大程度上，随着美国对高关税率的威胁采取强硬态度，这是真的？

一种谈判策略？它是否从根本上重置了贸易？当企业不清楚时，它该如何应对这种不确定性水平？我们必须做出经济决策。我们是否应该投资？我们是否应该改变我们的供应链？但我们并不确定最终结果会是什么，这种完全缺乏确定性。所以看，我认为企业，聪明的企业将保持灵活性，并制定强大的战略，

至少在各种不同的环境中都能很好地发挥作用。概括地说，当总统在2016年上任时，关税平均约为1.5%。在他第一任期内，关税从1.5%上升到略低于3%。在解放日，它们被提高到28%。

我认为现在大多数人都预计，作为平均关税率，它们将最终稳定在13%或14%。所以我认为，美国正在参与，并且在所有谈判结束后，将大幅提高关税，这一点毫无疑问。所以我认为人们应该将其纳入他们的计划。

也就是说，根据你所在的行业，仍然会存在很大的疑问，究竟会有什么规则。而且，关于将从其他国家获得哪些让步也存在不确定性，这对一些企业来说会影响出口机会。

是的。那么，这可能导致一个更短期的问题，那就是，我们会在2025年走向衰退吗？我很想知道你的回应，但我也想知道你在思考这个问题时最关注的指标是什么？我认为现在你会说存在衰退的真正风险，但我认为你会说这个风险低于50-50。

我非常关注情绪指标、商业信心、消费者信心和硬数据（同店销售、上个月的工业生产）之间的差异。在过去几个月里，情绪非常负面，而硬数据却更加坚挺，两者之间存在差异。

我会说，最近的迹象表明，情绪正在好转，而不是硬数据急剧恶化。

因此，我最好的猜测是，除非发生进一步的戏剧性事件，否则你不会看到经济出现大幅下滑。我更担心的是，随着关税的影响逐渐显现，这肯定会发生，通货膨胀将会增加一些。鉴于我们刚刚经历了一段艰难的通货膨胀时期，

这可能会转化为更高的通货膨胀预期。那么是什么解释了情绪的改善呢？我的意思是，这是否意味着，我不确定这究竟衡量的是什么，但这是否意味着，对不确定性的恐慌减少了？对关税将如何波及经济的担忧减少了？我的意思是，这意味着什么？我认为有一些指标表明可能出现的意外情况。

还没有发生。通货膨胀飙升可能是一个巨大的意外情况。债券市场导致利率飙升也可能是一个巨大的意外情况。

在征收关税后，由于人们在关税之前就已经购买了商品，所以出现了一个巨大的空缺，这可能是一个巨大的意外情况，这是一种在价格上涨之前囤积的行为。因此，当这些意外情况没有以巨大的方式发生时，我认为人们感觉好了一些。

我们当然还没有脱离困境，尤其是在存在大量地缘政治不确定性的情况下。坦率地说，鉴于总统的行为有些不可预测。但我认为，一个公平的人必须要说，你没有看到一些最令人担忧的情况发生。实际上，

随着这些情况没有发生，人们变得更有信心了。关于这个话题，这是一个来自我们一位订阅者保罗的问题。我不知道保罗是从哪里写的，但问题是，你怎么看待倒挂收益率曲线作为潜在衰退预测指标？收益率曲线有很好的记录，但收益率曲线实际上是一个跟踪指标。

基于这样一个想法，如果我们出现衰退，美联储就会降息，如果人们认为美联储会降息，那么这可能意味着他们认为将会出现衰退，而且市场是相对有效的。

我认为你现在有一些不同的因素，因为你有一个非常担心与贸易逆差相关的资本流入的总统，因为长期财政状况似乎存在问题。这是我会关注的事情，但这可能不是我

最关注的事情。我认为没有人认为收益率曲线对经济下滑有因果关系。它是人们对美联储将要做什么的指标，而人们对美联储将要做什么的看法与他们对美联储将要应对经济中什么问题的看法相关。但我不会夸大它的预测能力。

那是NetSuite.com/IdeaCast。

那是netsuite.com/ideacast。在商业中，他们说你可以拥有更好、更便宜或更快的东西，但你只能选择两个。那么，如果你能同时拥有这三者呢？你可以通过Oracle云基础设施做到这一点。

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你之前提到了中国。而且，你知道，当你谈论可能出现的意外情况时，这可能会对我们正在谈论的一切产生重大影响。这可能是，你知道，美国与中国经济关系的真正破裂，更深层次的破裂。我想，另一方面，可能出现的意外情况将是关系的大幅改善。

在你看来，我不知道你对此考虑多少，美国与中国之间是否存在一个对双方都有意义的合理协议或我们可以达成的谅解？我认为鉴于双方都存在高度的不信任，这将非常困难。但如果有一种感觉，他们不会使用

稀土作为与我们进行外交的工具，而且我们不会限制向他们提供芯片和其他技术的数量，超过那些最具体针对国家安全的技术。我认为这可能是一个建设性的协议，将有助于重建信任

在某种程度上。所以我认为这不是达成一项大型协议然后一切都会好转的问题。而是达成一系列建立信任的合作，这些合作最终对双方都有利，然后在此基础上继续发展。

你知道，你一直批评特朗普政府。另一方面，我前几天与一位硅谷首席执行官交谈，他说，你知道，在他看来，他的圈子，他说，你必须明白，你知道，我们打击了这个群体。

在政治上是深蓝的，你知道，在政治上是自由主义的，是亲民主的，他们转向了深红，真正地证明了民主党通过被认为是过度监管、其他限制而失去了商业。我这里有一些问题，但是，你知道，有没有人阐明了一种有吸引力的经济中间立场，既不是贸易战，你知道，到处都是关税，也不是一种，你知道，高监管的方法，

这导致许多商界人士发生了转变。已经提出了一些想法。我认为在埃兹拉·克莱因和德里克·汤普森的一本书之后，经常使用的一个词是“丰裕议程”。我认为任何明智的人都应该认为，除了拨款用于基础设施建设外，我们还需要作为一个国家弄清楚如何才能做到这一点

更快、更高效。我喜欢讲述哈佛广场穿过查尔斯河到哈佛商学院的桥梁的故事。这座桥长362英尺。它有一条车道关闭了62个月。这比美国赢得二战的时间长50%，只是为了修一座桥。

而且，你知道，我对此做了一些研究。莱茵河上有一座桥。莱茵河的宽度不是362英尺。它是3600英尺。巴顿在一夜之间从无到有地建造了一座桥。

也许更令人震惊的是，尤利乌斯·凯撒，他没有我们今天拥有的任何现代工具，在九天内建造了一座跨越3600英尺的桥梁。然而，当代美国却需要62个月。

这不是一个孤立的例子。纽约第二大道地铁的造价大约是我们在两个我们通常不认为是效率典范的国家（法国巴黎和土耳其安卡拉）建造的同等长度地铁的12倍。所以我认为我们需要做很多事情来放松管制。

我认为不实行嫉妒的政治非常重要。是的，每个人都应该支付他们应付的份额，那些更幸运的人应付的份额应该高于那些不太幸运的人应付的份额。

但这并不是说富有有什么邪恶之处，或者我们的目标应该是让每个人都赚取相同的收入。我喜欢问人们这个问题，如果像比尔·盖茨、史蒂夫·乔布斯和杰夫·贝佐斯这样的成功故事更多，美国会成为一个更好的国家吗？还是会不那么成功？

我认为很明显，它会更成功。如果为工人提供更多就业机会，对消费者来说会有更好的机会，美国在世界上的地位会更高。但事实是，如果我们有更多伟大的企业家，我们就会有更多伟大的财富。我认为这很好。

但我认为，当民主党内太多人将任何成功，任何巨大的成功都视为抗议的理由时。所以我认为，认识到如果没有雇主就没有雇员这一点非常重要。因此，对于我们这些进步人士来说，

要保持对负责任商业的敏感性。我当然认为，民主党在某些时候忽视了这一点，并将过多的重点放在与文化和身份政治相关的价值观上，或者将过多的重点放在打倒富人上，

而不是在建设中产阶级上。好的，那么让我们更直接地谈谈劳动力。这是一个来自某个地方的莫琳的问题。让我们说说你对美国劳动力市场的看法吧。企业在考虑劳动力投入时，应该最密切关注哪些方面？我认为我们国家做得不好，我们一半的人口正在增长

可能我们60%的男性人口真的不倾向于上大学，并且想要参与各种各样的贸易活动，通常提供非常短缺的服务。

我认为我们的制度和教育体系在某种程度上更多地受到哈佛大学和那些想要效仿哈佛大学的机构的影响。我不确定他们是否充分关注我们许多想要学习更多知识的人的需求

一套技能，他们可以用一种实质性和安全的方式获得回报。所以我认为，我们的教育体系，特别是对于那些走非学术道路的人来说，是值得我们高度关注的事情。我们需要找到

更合作的工会模式。我认为我们国家出现了一些严重的问题，在没有工会的情况下，劳工坦率地说，为了资本家的利益而被过度剥削。

但我们也有一些情况，例如在教育部门，以及多年前在汽车部门的情况，强大的工会使得企业很难像其他情况下那样高产。我很感兴趣，我想，

你在与商业领袖交谈方面的经验，我假设你现在正在与许多商业领袖交谈。你知道，我们启动了整个HPR Executive项目，因为我们觉得，你知道，我们正在面临一个真正不确定性的时刻。我认为这来自两个主要领域。我认为人工智能很可能会重塑商业。

我们的大多数企业，但我们不确定何时以及在多大程度上，然后是政治和地缘政治的不确定性。所以我想知道，当你与商业领袖交谈时，他们最担心的是这些问题，还是我们需要关注的其他问题？我认为通常情况下，在我华盛顿工作期间的经验是

如果我太了解一位商业领袖，那么这可能是做空这家公司的最佳时机。有很多商业领袖，其中一些显然很重要，而且是正确的事情，他们广泛地参与公共政策。没错。这对企业来说非常重要，但高效地生产优质产品也很重要。

我总是想到一个典型的商业领袖的警示故事。在90年代初期，柯达的首席执行官花了大量时间在华盛顿游说美国政府采取各种反托拉斯和竞争政策相关的行动，以

针对为柯达打开日本市场，与富士胶片竞争。当然，提出的一些论点是合理的。我认为柯达在日本没有得到完全公平的待遇。

但我禁不住想知道，如果这位首席执行官将时间更好地用于关注柯达在数码摄影专利方面所拥有的压倒性优势，这种优势它从未成功地利用过，那将会怎样。所以我通常会敦促商业领袖，在任何环境下，当然也包括在这种环境下，

关注我的企业有什么独特的优势。在一个劳动力分工越来越多的世界里，我们如何才能最专注于这种独特的优势

从而为我们所有不同的选民创造价值。让我们更具体地谈谈人工智能。你知道，我们都有自己的看法。我们可能对人工智能及其将要做什么都有强烈的看法。你知道，我采访了你的一位同事，哈佛商学院的卡里姆·拉卡尼，他是劳动力中人工智能方面的专家。而且，你知道，他的观点是

人工智能并没有被过度炒作，可能恰恰相反。首席执行官们经常谈论它。他们与董事会谈论它。他们与股东谈论它。他们真的不知道发生了什么。他们没有亲自动手。他们不明白正在发生的革命。我很想知道你的看法。你可能会有看法。你可能也在与专家交谈。你认为人工智能，生成式人工智能，会从根本上重塑经济吗？

还是你对此更为谨慎？我认为这很有可能是我一生中最重要的事件

技术变革或技术方面最重要的变革。它将比我成年后发生的任何事情都更多地改变人们的生活方式和工作方式。我认为很难知道

确切的时间范围是什么。我认为很难知道确切的变化是什么，但我们以前从未有过一种自我改进的技术。个人电脑不会制造新的、更好的个人电脑。

但人工智能模型具有所谓的递归能力，可以弄清楚如何自我改进，就像人类社会共同行动一样，具有自我改进的方式。

所以我认为这种自我改进的能力是非常根本的东西。现在，它将在多大程度上改变日常的商业互动，在什么时间范围内，我认为这要困难得多。我认为在这些事情中，通常情况下，最好不要成为第一个行动者。

最好稍微落后一点，看看什么有效，什么无效，然后再做出大型资本支出承诺。但我认为最终，这将是一件大事。拉里，我要感谢你。这是一次精彩的谈话。非常感谢你与我们在一起。谢谢。那是前财政部长拉里·萨默斯。他作为我们为高级组织领导者提供的HBR Executive Package的一部分与我交谈。你可以在hbr.org/executive了解更多信息。

下周，艾莉森将与亚历山德拉·塞缪尔进行一次谈话，讨论如何构建你自己的AI助手。我们现在有超过一千集IdeaCast节目，以及更多HBR播客，可以帮助你管理你的团队、你的组织和你的职业生涯。在hbr.org/podcasts上找到它们，或者在Apple Podcasts、Spotify或你收听的任何地方搜索HBR。

感谢我们的团队，高级制作人玛丽·杜，副制作人汉娜·贝茨，音频产品经理伊恩·福克斯和高级制作专家罗布·埃克哈特。感谢您收听HBR IdeaCast。我们将在周二推出新一集节目。我是阿迪·伊格纳修斯。在商业中，他们说你可以拥有更好、更便宜或更快的东西，但你只能选择两个。那么，如果你能同时拥有这三者呢？

这正是世界上一些最具创新性的品牌和人工智能科技公司所拥有的，因为他们升级到了下一代云：Oracle云基础设施。

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