在《隐藏力量》第 388 集中,德米特里·科菲纳斯与半导体专家克里斯·米勒讨论了半导体行业的现状和未来,背景是特朗普在 2024 年美国大选中获胜,以及这对产业政策、国防开支、关税、出口管制、贸易战等等的影响。这次谈话深入探讨了半导体供应链。科菲纳斯和米勒讨论了《芯片和科学法案》目前如何分配资金,美国国内半导体制造的进展,台积电亚利桑那州工厂面临的挑战以及英特尔的困境。他们还仔细研究了美国对华实施的半导体出口和最终用途管制带来的结果,这些管制的效果如何,以及改进这些管制的方法。他们还评估了中国自身建设国内芯片生态系统的努力,以及中国公司为完全摆脱西方芯片制造商和设备制造商,最终超越它们而系统性地利用的一些漏洞。他们讨论了限制人工智能数据中心规模的三个最大因素,中国公司在通往 AGI 的竞争中超越美国竞争对手构成的国家安全威胁,等等。您可以订阅我们的高级内容,并访问我们的高级订阅、剧集文字记录和情报报告,网址为 HiddenForces.io/subscribe。如果您想加入对话并成为 Hidden Forces Genius 社区的成员,其中包括与客人的问答电话、访问特别研究和分析、面对面活动和晚宴,您也可以在我们的订阅页面上进行操作,网址为 HiddenForces.io/subscribe。如果您喜欢收听今天的《隐藏力量》节目,您可以通过以下方式帮助支持该节目:在 Apple Podcasts | YouTube | Spotify | Stitcher | SoundCloud | CastBox | RSS Feed 上订阅在 Apple Podcasts 和 Spotify 上给我们写评论订阅我们的邮件列表,网址为 https://hiddenforces.io/newsletter/ 制作人和主持人:德米特里·科菲纳斯 编辑和工程师:斯蒂利亚诺斯·尼古劳 在 https://hiddenforces.io 上订阅并支持播客在 Facebook、Instagram 和 Twitter 上加入 @hiddenforcespod 的对话在 Twitter 上关注德米特里 @Kofinas 剧集录制于 2024 年 11 月 6 日</context> <raw_text>0 大家好!我是梅杰咖啡馆。您正在收听《隐藏力量》,这是一个激励投资者、企业家和普通公民挑战共识叙事,并学习如何批判性地思考塑造我们世界的权力体系的播客。本集的嘉宾是克里斯·米勒,他是塔夫茨大学全球事务研究生院国际史副教授,《芯片战争》一书的作者,该书记述了为控制世界上最关键资源——微芯片及其支持它的商业产业而进行的持续数十年的斗争。此播客录制于特朗普赢得 2024 年美国大选后的第二天。
这意味着克里斯和我得以有机会在赢得大选的背景下讨论半导体行业的现状和未来,以及这对产业政策、国防开支、关税、出口管制、贸易战等等的影响,我们深入探讨了半导体供应链。在这次谈话的前后两小时中,我们讨论了《芯片和科学法案》目前如何分配资金,美国国内半导体制造的进展,台积电亚利桑那州工厂面临的挑战以及英特尔的困境。我们还仔细研究了美国对华实施的半导体出口和最终用途管制带来的结果,这些管制的效果如何,以及改进这些管制的方法。
我们还评估了中国自身建设国内芯片生态系统的努力,以及中国公司为完全摆脱西方芯片制造商和设备制造商,最终超越它们而系统性地利用的一些漏洞。我们讨论了限制人工智能数据中心规模的三个最大因素,中国公司在通往 AGI 的竞争中超越美国竞争对手构成的国家安全威胁,等等。如果您想访问我们所有的谈话内容,并且您还没有订阅《隐藏力量》,您可以加入我们的高级订阅。使用您喜欢的播客应用程序,就像您现在收听本集一样,在您的移动设备上收听当天节目的第二小时,方法是访问 hiddenforces.io/subscribe。如果您想加入对话并成为 Hidden Forces Genius 社区的成员,其中包括与客人的问答电话、访问特别研究和分析、面对面活动和晚宴,您也可以在我们的订阅页面上进行操作。
如果您还有其他问题,请随时发送电子邮件至 [email protected],我们的团队成员会尽快回复您。最后,请欣赏与我的嘉宾克里斯·米勒进行的这次及时且极具教育意义的谈话。克里斯·米勒,欢迎回到《隐藏力量》。
很高兴回来。很高兴。
很高兴再次见到你。你好吗?
很好。我们只是在说,自从我们两年前第一次录制以来已经有一段时间了,可能就在这个月。很高兴再次来到节目,对吧?
事实上,我相信与否,我对数字很敏感,而且是夏季。我认为我们在 9 月 6 日录制了这一集。我很确信是在 9 月,一年后你参加了我们的 Genius 社区进行问答。
为了让我们了解最新情况,这可能是关于一些新闻,或者可能只是对出口管制和最终用途管制对半导体的进展情况的总体更新。我们今天将有机会讨论这个问题,以及《芯片法案》、资金的支出和分配方式、总体进展情况、台积电的亚利桑那州半导体制造工厂,它也一直是新闻焦点,正在面临很多问题。也就是说,集成设备制造商,以及美国确保半导体供应链的工业战略中的重要组成部分。这是本次谈话的重要组成部分。我们将讨论中国的国内芯片生态系统、出口管制的效果、人工智能的建设,但巧合的是,事实上,我从未计划过这一点。
我们在大选后的第二天录制了这个节目,我们对特朗普的胜利有了明确的结果,他还赢得了大多数选票。而且我相信共和党将控制两院。因此,这将是特朗普团队和共和党白宫的愿景真正通过产业政策在经济中实现的真正机会。
特朗普谈到了关税。我很想知道,鉴于你与特朗普政府相关人士进行的谈话,以及对外部提出的建议的研究,你认为这将如何影响围绕确保半导体供应、芯片限制、贸易战以及中国的所有政策,特朗普政府在 2025 年的影响是什么?
你知道,我认为如果你退一步看看过去三届政府,从奥巴马政府到第一届特朗普政府再到拜登政府,在补贴国内制造业的所有这些问题上,都存在惊人的一致性。《芯片法案》最初是在特朗普政府时期通过的,在拜登政府时期实施的。
如果你看看对中国的限制,这些限制实际上是在特朗普政府时期出台的,然后在拜登政府时期继续实施,并提供了更多结构。关税在特朗普政府时期有所增加,实际上在拜登政府时期仍在继续扩大。因此,我认为只要看看这条轨迹,就可以安全地假设所有这三套政策都会继续下去。
现在,特朗普以何种程度追求这些政策,我认为这是个问题。他显然已经明确表示关税是优先事项。其他微观经济问题实际上并没有成为他关注的焦点。
竞选活动中,我们将有机会深入探讨这个问题。我只是出于好奇,因为我们再次没有经常交谈,尽管我们确实有过一次机会,但这并不是为了播客,自出版《芯片战争》以来你的生活是什么样的?仅仅是行业中发生的一切。
好吧,关注微芯片是一段有趣的时光。显然,美中关系是其中很大一部分。人工智能是另一大组成部分,我认为我在出版《战争》时多少预料到了这一点。但投资的激增以及对人工智能、数据中心、视频和 ChatGPT 及其一些宏观经济影响的兴趣,对我来说是一个惊喜。我认为第三件事是电子产品和计算技术,由于这两种动态,正在发生的供应链转变也确实很有趣。因此,在过去两年中,我比以往任何时候都花更多的时间,不仅在台湾和韩国,在日本,而且去了印度,例如,在中东,这两个地区都想成为这个行业中更大的参与者。
是的,因为你在 2022 年出版了这本书,而 ChatGPT 3 是在 2022 年 11 月发布的。所以这是后来才出现的。你对行业人士的兴趣有什么看法?哪些行业正在试图与你联系,以便更好地掌握事情的发展方向?
你知道,我认为在芯片行业,人们仍然非常关注美中动态,而目前经营芯片公司的管理人员,他们都在与中国接触、与中国贸易、在中国投资的时期长大,这是你建立业务的方式。作为一个群体,他们都在努力适应这种新的环境,在这种环境中,与中国的竞争和对中国的限制现在是现状。
我认为芯片行业在这方面还有很多东西需要学习。我认为在其他信号经济中,学习的内容是如何理解对人工智能和数据中心的投资。因此,让我感到震惊的不仅仅是与我交谈并对数据和投资感兴趣的风投公司数量,还有现在试图为数据中心提供电力能源投资者数量。
我根本没有考虑过数据中心,也没有考虑过芯片,他们试图在地图上标注视频。他们现在意识到,由于人工智能对电力的需求增加,电力需求也在增加。这是我意料之外的另一个非常有趣的变化。
这很有趣,因为当我试图理解这种动态的本质时,不仅仅是改进芯片行业的普遍商业需求,还有地缘政治需求。
有一些明显的瓶颈,例如计算能力,还有你可以用来抵消中国在计算方面损失的数据量,方法是将更多芯片组合在一起。但还有能源,能源是另一个瓶颈。所以我想有机会谈谈所有这些。
让我再谈谈特朗普和特朗普团队,然后我们再转到关于《芯片法案》的谈话,这是我想讨论的第一个真正的话题,在特朗普的势力范围内,谁将领导美国的产业政策?除了罗比·莱特希尔之外,我们知道这些人是谁吗?
我认为莱特希尔将是一个非常有趣的人物。我听说有猜测说他最终可能会进入财政部或商务部,这两个部门都将是权力很大的职位。而且我认为,自从他扮演了这个角色以来,他一直是主要为特朗普政府实施关税的人,在塑造产业政策方面发挥了非常重要的作用。我认为除此之外,我们仍在等待听到将实际实施这些类型政策的人的名字。我认为这是值得密切关注的事情,就像几个月一样,我们不仅要听到谁将成为内阁部门的部长,还要听到副部长,因为他们通常在实施中发挥着巨大的作用。
我还想推荐你做的那一集。如果人们没有听过几年前我们录制的那一集,我会感到很遗憾,那一集是基于你在你的书《芯片战争》中所做的工作。我建议他们暂停这段录音,先听听那一段,因为那段内容非常基础。但我今天很好奇,当我们看看在给定的日历年中投资于制造业各个方面的资金总额时,中国国家行为者和公司投资了多少,整个西方芯片生态系统(包括日本、台湾和韩国等国家)投资了多少?
你知道,这取决于你如何划分这些数字。如果你只关注芯片制造,你会发现对中国的投资大幅增加,但在中国以外,在台湾、韩国、美国和日本,投资仍然更多。
如果你看看不同类型的制造业,你可以得到不同的细微差别。因此,对于领先的或接近领先的制造业,例如手机、个人电脑和数据中心中使用的芯片类型,几乎所有这些都仍在中国以外进行,因为中国可以购买所需的工具,例如制造尖端芯片所需的极紫外光刻机。
如果你看看低端芯片,也就是用于洗碗机和汽车的更基础的芯片,你会发现中国正在投入大部分资金,而且我们将在未来几年看到中国生产能力的急剧增加。如果你看看对未来几年中国和世界其他地区在建工厂数量的最佳私营部门预测,你会发现中国的建设规模几乎与世界其他地区加起来一样多,虽然不完全一样,但几乎一样,这是一个非常了不起的变化。因为过去,即使是在生产低端芯片方面,中国也是一个非常小的参与者。这就是市场变化最大的地方。
那里的战略是什么?战略是主导供应链,并从服务于欠发达国家(例如非洲国家)的西方公司手中夺取市场份额吗?
你知道,我认为这取决于你在中国关注的是谁。我认为,如果你在中国经营一家芯片公司,你的目标是建立一个可行的业务。因此,这与政府的目标不同,政府希望独立于西方芯片,如果你设身处地为中国着想,你目前仍在从西方、台湾、美国大量进口低端芯片。
从日本,现在就是这样。因此,我认为对于中国的政策制定者来说,他们仍然担心最坏的情况,即台湾海峡爆发冲突。他们将失去获得洗碗机所需芯片以及人工智能系统所需芯片的途径。仅此原因就足以建立这个庞大的低端芯片制造基地。
然后,如果你收到来自政府或来自你所在市政府或工厂的预防性领导层的巨额补贴,为什么不继续扩大产能呢?因为政府正在支付这笔费用。因此,我认为你对这种扩张有不同的理由,不同的参与者也有不同的理由。但事实是,还有大量的产能即将上线,而且从根本上说,上线的原因并非出于经济原因,而是因为补贴。
这种观点很有趣。当西方公司看到中国公司与中国政府一起在传统芯片领域投入巨资时,他们的想法是什么?这是否会对西方公司在这些领域的投资产生寒蝉效应?然后,这是否会导致他们专注于高端芯片,而牺牲传统芯片?是的,我的意思是。
我认为这已经产生了一定程度的寒蝉效应。这里一部分细微之处在于,许多西方公司并没有受到影响,因为他们不生产这些类型的芯片。因此,如果你是一家英伟达、AMD、英特尔或高通公司,你主要生产的是高端芯片。
因此,中国低端芯片的扩张实际上不会影响你。如果你的芯片所进入的系统获得了更便宜的中国组件,从短期来看,这实际上对某些人来说可能是积极的。只有生产传统芯片的西方公司才会受到影响。
想想德州仪器或其他公司,还有欧洲和日本公司,他们正面临来自许多这些受到大量补贴的中国新芯片制造商的直接竞争。例如,我们已经看到,美光科技的主要投资者公开呼吁减少对西方工厂的资本投资,原因之一是中国将向市场投放某些类型的商品化芯片。这就是为什么在美国、欧洲和日本,人们积极讨论是否应该对进口中国芯片以及西方制造业征收关税。
供应链行动,并非特别针对是否应该征收关税,而是政府的回应是什么,所以是关税。首选方法是,是否也希望使用进口,再次,某种形式的国家补贴,或者这可能是正确的词,但以某种方式来抵消国内制造商的成本,以弥补传统生产的不足。
是的,你知道,我认为美国的《芯片法案》以及类似的日本补贴法案,在一定程度上抵消了中国的补贴,但中国补贴的规模远大于西方政府对市场传统领域的补贴规模。这就是为什么你会看到西方政府考虑另外两种政策建议。
所以,其中一种是,拜登政府实际上在今年早些时候将对直接从中国进口到美国的芯片的关税税率从25%提高到50%。这实际上影响不大,因为美国几乎没有直接进口中国芯片,它们被运往越南,在马来西亚进行封装,在第三国放入洗碗机,然后进口。因此,作为更大系统一部分的芯片,在今天不会面临任何关税,因为该系统面临的关税税率取决于系统类型。
因此,讨论主题之一是,是否应该征收组件级关税?如果你的洗碗机是在马来西亚制造的,但它使用的是中国芯片,那么当它进入美国时,是否应该根据中国芯片的含量来征收关税?这在国会和联邦政府某些部门的官僚机构中得到了很多支持,这将是阻止西方制造商和中国制造商使用中国芯片的一种方法。所以这是选项一,选项二是说我们不信任中国芯片,我们将禁止它们用于关键系统,例如国防、航空航天,当然还有自动驾驶。
你会看到拜登政府正在采取措施,从数据中心开始。所以我会看到更多这方面的措施。其中一种是出于安全考虑,广泛禁止中国芯片。我的意思是。
我有太多问题了,但只有一个问题突然出现在我的脑海里。最近发现,尽管有出口管制和限制,但一些台积电芯片还是出现在了华为的产品中。
所以我的问题是,这种小范围的目标设定到底有多有效?或者这是否不可避免地会造成漏洞,并最终被利用?我们最终是否会走向全面禁令?
是的。不,我认为我们已经在走向更广泛的禁令的方向,因为小范围的目标设定非常困难。
我认为,在很多方面,2022年的出口管制是朝着这个方向迈出的第一步。在2022年之前,美国的规定或多或少是说,你不能向中国军方公司出售芯片。我们发现有很多这样的例子发生在美国。美国改变了规则,说你根本不能向中国出售人工智能芯片,这就是目前朝着全面禁令前进的方向。
我认为,朝着这个方向迈出的下一步可能是,与其说台积电不能生产超过一定阈值的AI芯片并将其出售给中国,或者台积电不能为某些中国公司生产,我完全可以想象未来的政府会说,台积电或任何先进的晶圆厂都不能为任何中国客户生产低于7纳米的芯片,例如。如果想进一步走向全面禁令,这将是合乎逻辑的下一步。显然。
显然,这样做也有缺点,因为美国还表示,我们之所以只针对AI芯片,是因为它们具有双重用途。范围越广,对智能手机芯片、自动驾驶芯片和其他显然没有任何双重用途的芯片的影响就越大。
所以这看起来像是一个显而易见的问题,但实际上,当我认为大多数人问自己这个问题时,他们会发现他们在回答这个问题时缺乏具体性,那就是中国主导某些细分市场带来的真正风险是什么。我认为,领先优势主导的后果已经非常非常清楚了。但我们现在谈论的这种落后呢?
我认为,如果你向美国安全官员提出这个问题,你会得到以下答案。他们会说,看看2021年和2022年的芯片短缺。它表明,如果你是一家汽车制造商,例如,你每辆车需要依赖一千个芯片。
如果你缺少其中一个芯片,你的汽车可能会在停车场停放数月,造成数百亿美元的损失。如果中国是其中一种芯片的唯一生产商,那岂不是会对西方公司,从而对西方政治产生极大的影响?这并不难想象,因为中国一直在利用稀土、镓和锗以及其他矿物这样做。
因此,美国以及我认为其他西方领导人担心,如果中国在某些对其余工业基础至关重要的组件方面占据主导地位,这将赋予其影响力。过去,中国对使用这种影响力毫无顾忌。所以与其说。
我不认为我担心这会损害西方公司。这种动态是存在的。我认为这真的是中国将在经济和政治意义上获得对西方的影响力。
因此,如果现有趋势继续下去,这对中国的全球半导体生产市场份额意味着什么?
如果你以美元计算市场规模,那么对于中国来说,最昂贵的高端芯片问题最大。因此,就纯粹的美元而言,我认为,尽管中国正在进行巨额投资,但中国的市场份额将保持相对稳定,因为它将专注于市场中低端和低成本的部分。
但是,如果你看看低端商品化的细分市场,我认为你已经可以看到中国的市场份额在急剧增加。令人担忧的不是中国将接管芯片市场,而是它可能会接管某些商品化低端细分市场。西方投资者将无法容忍西方公司建设新的产能。
他们甚至可能会鼓励他们关闭已经存在的产能,并使中国成为低端市场的潜在垄断者。这在技术上对中国来说是完全可行的,只是取决于你想投入多少资金。我认为习近平主席的履历表明,他愿意投入大量资金。
好的,在我们讨论《芯片法案》之前,让我们先谈谈出口管制。我想谈谈中国对它们的回应,以及我一直在各处阅读的这个说法,即我们承受不起中国达到AGI。
在我们这样做之前,让我们先从这个问题开始,因为我不完全清楚这个类比是否正确。
这个类比似乎是在与核弹进行类比,对吧?就像核弹的情况显然是有道理的。你不想让苏联在获得核弹之前就获得核弹,因为他们可以立即使用它。但就AGI而言,情况并非如此。那么,鉴于我们不太了解AGI是什么,它是什么样的,而且它的应用并非那么二元化,你对我们承受得起中国实现AGI的论点有何看法?
是的,你知道,我认为我会略微不同地阐述论点。我会说,首先,除了经济利益之外,美国公司在人工智能和AGI方面领先是否具有战略意义?AGI不仅仅是一件事,它是一个范围。我认为他问的是,我们是否希望美国,或者至少是西方公司成为那里的领导者。
因此,获得计算能力是成为领导者所需的东西之一。第二件事可能更重要,那就是美国希望确保西方公司主导支持人工智能的基础设施。我认为这里的类比是,你不想让自己陷入5G那样的境地,在那里,每个人都知道5G很重要,而且没有令人信服的西方参与者,因为华为能够以有意义的价格折扣生产出与爱立信和诺基亚一样高质量的设备,而美国。
更喜欢今天人工智能的局面,如果你想建设人工智能数据中心,没有非美国的选择,这意味着你要么不建设人工智能基础设施,要么使用美国供应商,而且通常不仅仅是组件的美国供应商,你使用亚马逊或微软或谷歌云来提供云计算服务。这实际上创造了一种缺乏,这将不仅保证美国拥有这一代人工智能基础设施,而且我认为美国。
正在押注它将获得未来几十年的基础设施供应,因为它的公司将处于领先地位。我认为,当你想到影响人工智能未来监管的能力时,当你想到未来的能力时,以及缺乏中国在人工智能方面的能力时,当你想到能够影响哪些国家获得特权、哪些国家没有获得特权时,确保你的对手比你的朋友面临更艰难的局面。在所有这些领域,在基础设施供应中发挥重要作用都非常重要。我认为这是推动美国政策制定者比关于谁先达到AGI的辩论更重要的主要因素,正如你所说,没有人真正知道这到底意味着什么。这可能不是一个单一的目的地,而是一个随着时间推移而发展的东西。
这是一个很好的答案。大型私营部门公司目前与美国政府在这个问题上的合作有多紧密、多有效?特别是如果我们将它与高速公路成为主导参与者的时期美国电信行业的公司进行比较的话。
我认为,如果你看看大型人工智能实验室以及大型云计算公司聘用的员工,他们都聘用了大量前政府官员,他们既与政府合作,又管理政府关系。我认为,大家都有共同的愿望,希望美国公司发挥主导作用。但我认为,公司之间也有很多来回。他们想要支持,他们不想要限制。
政府希望给予支持,在某些方面擅长给予支持,在其他方面则不太擅长,但也希望实施限制。因此,我认为许多公司,例如,发现自己处于想要与其他国家合作的地位。中间地带,比如阿联酋和美国政府,公开对这些伙伴关系的形态感到担忧。
因此,这是美国政府积极抑制或阻止美国人工智能公司做其他公司喜欢做的事情的一个领域。
是的,这让我们谈到了在人工智能安全领域经常发生的一个话题,那就是美国不再是一个单极大国,在一个国际规则框架内运作,在这个框架中,公共利益相对于国家安全关切可以拥有更大的影响力。
在这种环境下,存在竞争压力,因为美国作为一个世界强国,希望超越中国。在这种背景下,你可以看到公共利益被抛诸脑后,因为私营公司与政府合作,不仅是为了推进你们的政治利益,也是为了推进这些大型科技公司的私人利益。当你看到这个领域的发展时,你是否对此感到担忧?
是的,我认为这是一个担忧。我认为,总是有一个问题,那就是公共利益是什么,公共利益是什么,以及尼日利亚所有人的公共利益是否尽可能多地获得人工智能基础设施。这可能不符合美国公众的利益,让尼日利亚获得尽可能多的访问权限。因此,我认为不同公共利益的定义之间存在冲突。关于人工智能安全意味着什么以及它对监管意味着什么,也存在真正的争论。
因此,你对公共利益的定义,你的恐惧将与你对人工智能安全监管需求或缺乏监管需求的看法相一致,因此我认为这是一个空间。说我们应该制定符合公共利益的政策很容易。然后,当你开始问哪个公众以及这意味着什么时,它就会变得不那么明显,而且更有争议。是的。
那是真的。我实际上指的是美国公众的利益。但你可以看到,在欧盟的超国家案例以及GDPR的实施中,这已经成为一个挑战,现在GDPR受到了很多指责,因为它导致欧洲在人工智能创新方面落后。
所以这显然是一个非常困难的挑战,但存在需要平衡的各种利益。所以我只是想知道你对此的看法。在我们开始讨论芯片法案之前,让我们先谈谈出口管制。
它们进展如何?它们如何运作?它们如何不运作?我们对事情的进展了解多少?
你在这方面取得了哪些进展?我会说,很明显,它们正在发挥作用,因为与没有出口管制的情况相比,中国获得高端人工智能芯片的机会要少得多。同样清楚的是,在执法方面存在重大差距或漏洞。
我认为这两者可以同时为真,而且这两者也同时为真。你首先问的是它们是否有影响?我认为毫无疑问,中国希望它获得的人工智能计算能力比现在多得多。
我给你举几个数据点。第一,中国公司将进口数十万个专门为中国市场降级的英伟达H100芯片。
你只会这样做。如果你能买到一流的芯片,你才会购买二流的芯片。而这种现象发生在如此大的规模上,这意味着中国国内无法满足对人工智能计算的需求。我认为第二个数据点是,我经常听到的轶事,我认为,通常每个一百个,例如,被走私到中国的案例。只有当你无法获得更好的供应链,并且仍然需要大量半导体时,你才会走私这些东西。
因此,我认为,当你查看所有走私证据时,再加上你查看专门降级芯片的大量购买证据时,很明显,中国在计算能力方面确实存在赤字。现在,正如我所说,走私也证明出口管制并没有像理论上那样有效地执行。我认为这部分是基于执行管制的固有困难。
限制高价值产品销售总是很困难,因为当有利可图时,人们在走私方面会变得聪明和有创造力。我认为这也证明了这样一个事实,即美国政府历史上并没有处理过这种类型的出口管制问题,历史上一直试图阻止向伊朗和朝鲜出售军事部件,但收效甚微。但这是一种不同的执法挑战。
不是说它不是。
删除确切地说,确切地说。我认为我们还没有达到我们希望达到的水平,以真正控制并使用产品。
所以我的下一个问题将是我们的出口管制在哪里以及如何运作得更好或更糟。但在问这个问题之前,在我看来,当我想到这场通往AGI的竞赛,通往人工通用智能的竞赛时,有三个因素似乎对训练这些模型最重要。一个是数据,不仅是数量,还有质量。
而且,理论上讲,我不知道是否有人能够实际测量这一点,看起来中国似乎具有优势,不仅仅是因为人口更多,我不知道这是否相关或同样相关,但他们的法规不同。对隐私的重视程度没有那么高。
因此,这也反映在基础设施建设和收集的数据量上。另一个是计算能力,显然,芯片限制旨在至少在逐个芯片的基础上减少这一点。但中国也可以努力补贴大型数据中心的建设,目前可能更加集中。
我认为在美国有更多的集群发生。也许你可以解释一下原因,但这似乎也是一个重要的胜利因素,而且完全不清楚谁处于更好的位置。然后是能源。
实际运行这些设施所需的能源。而且,我不完全清楚谁占优势,也许短期内是中国,但长期来看,情况并非如此。你通常同意这种说法吗?你如何看待这两个国家在两个生态系统中赢得这场竞争的挑战?
是的,我认为这些都是关键的潜在瓶颈。我认为首先要从数据开始。我认为存在某些担忧,即由于中国的隐私法规,中国在人脸识别方面确实具有优势。
这里最明显的例子是,我认为大多数人会说中国在人脸识别方面领先。但是,如果你看看大型语言模型,它们在很大程度上,至少到目前为止,主要是在互联网上的文本上进行训练的。而且没有人拥有互联网文本方面的优势。
它是整个互联网。现在我认为下一代,而且未来会越来越多地关注的是你生成合成数据的能力,以及使用人工智能来创建更好的数据进行训练和过滤数据的能力。而在这个领域,没有人拥有保证的优势,这完全取决于你创新和提供更好的机制来创建高质量合成数据的能力。
所以我认为美国将成为合成数据领域的领导者,仅仅是因为美国是大多数领先的人工智能投资发生的地方。但这并不能保证……关于未来的假设。但我认为中国除了在隐私法规真正重要的特定领域(如人脸识别)之外,没有内在优势。
所以我可能已经有点超出我的专业领域了,但我只是想知道,在合成数据方面,提示有多重要?这是否是提示方面许多创新来自的地方?你如何实际创建鼓励人工智能生成更好数据的提示?
是的,你知道合成数据意味着很多不同的东西。因此,这不仅仅是要求人工智能系统创建,你知道,随机的数据字符串。而是要求人工智能帮助筛选你的数据,例如,检查你的数据,生成某些类型的数据。
因此,围绕这一目标的工程实际上非常重要。我认为,这将比真实环境中存在的数据更重要。我认为这里值得一提的是物理世界的数据。当你想到自动驾驶时,这就是这种情况。
这是一个目前还不清楚谁在数据方面拥有优势的领域,但我确实担心,如果中国在其自动驾驶法规方面比美国监管机构更具支持性,你可以想象这样一种情况:他们会有更多自动驾驶汽车收集更多数据,从而在中国建立更好的自动驾驶系统。我认为你应该认真对待这一点。离开。虽然目前还不清楚特斯拉是否领先,例如。
在自动驾驶方面,还有机器人技术。例如,我们最近在长滩码头工人罢工中看到,他们的要求之一是限制码头设施的自动化,因为担心被机器人取代。在某种程度上,在中国并非如此,据我所知,他们在这些码头上的自动化技术处于领先地位。这是一个例子吗?我们也可能落后于他们对机器人行业内部实际发生的事情的担忧。
是的,我认为这是一个合理的担忧。我不确定我对谁拥有更好的动态有很高的信心。我认为,如果你在中国,使用机器人的主要障碍是劳动力成本较低,而在发达经济体中,你的劳动力成本较高。因此,你比在中国更需要机器人。因此,这让我认为发达经济体将更努力地研究机器人,因为别无选择。
这真是一个绝妙的反驳。我喜欢你说的,特别是考虑到我们正在经历的一些经济挑战,将超越经济的其余部分,尽管中国确实面临人口问题。所以,谁知道呢?无论如何,这是一个值得思考的有趣的事情,我们将回到它。所以,我想问你的另一个问题是,制裁在供应链的某些部分比其他部分更有效吗?在针对中国时,它们在哪些方面最有效?
你想先谈谈计算机和能源获取的问题吗?
你应该先谈谈,你是对的。所以我们谈到了数据,我们谈到了计算机,然后我们打算……我认为我们谈到了计算机,但也许你想更详细地阐述一下。然后我们肯定没有谈论能源。所以,请继续。
并回答这个问题。好吧,关于计算机,我认为我们知道谁可以大规模地访问更好的芯片。我认为有趣的问题是我们为什么没有在中国看到规模如此之大的集群。
正如你提到的那样,对军用人工智能出口管制的预期之一是,如果你拥有更差的芯片,你只需建造更大的集群。据我们所知,中国目前并没有这样做。事实上,我认为你可以制作的最有趣的图表之一是大型美国科技公司自例如ChatGPT发布以来的计算能力图表。
科技公司,例如腾讯、阿里巴巴等大型中国科技公司。你会发现,美国公司增加了计算能力,因为它们正在建设这些大型集群。而中国公司并没有发生这种情况。
在计算能力支出和正在建设的集群规模方面,没有明确的趋势。这些似乎在中国要低得多,而且建设的质量也较低。为什么是这样一个非常有趣的问题。
我最好的猜测,我最好的解释是,中国私营部门认为无法从这样的大型集群中获利。中国政府对面向消费者的AI应用比美国政府更为怀疑。
政府。你必须确保它不会以任何方式对习近平主席说错话。例如,自科技镇压以来,中国的消费者互联网经历了非常糟糕的五年。
因此,你愿意投资数十亿美元或数千万美元用于尖端的集群。我认为,由于这一原因,在中国,这种意愿可能较低。而且我们还没有看到国家介入填补这一缺口,以弥补私营部门相对于美国的有限投资。
而且,这不仅仅是中国没有高端芯片,还在于中国似乎没有像美国那样建设规模如此之大的集群,我认为这是由于其自身的内部政治经济原因,这也是一个关键因素。
从国家安全的角度来看,这也令人担忧,即大型数据集群将成为目标。互联网上流传着关于轰炸数据中心的传言吗?
不,如果我是中国国家安全战略的制定者,我会更担心没有大型集群。而且我会担心大型集群成为目标,仅仅是因为看起来我们知道大型集群对于构建下一代人工智能系统至关重要,因为……
规模经济。
规模经济。没错,没错。中国似乎已经得出结论,这不是它将部署资本的方式,这与美国的做法大相径庭。
战略。你预计这种态势会改变吗?
令我惊讶的是,ChatGPT已经发布两年了。所有大型美国科技公司都在推动限制已经两年了。我们还没有看到中国出现这种转变,所以我不知道是什么会导致改变。现在。在过去的两年里,这种情况一直没有发生。
所以我在夏季的某个时候采访了布莱恩·詹姆斯,我不太记得是什么时候了,也许是春天,谈到了能源需求的增加、电网的改造、电网的扩张以及向这些数据中心输送更多能源的问题。这其中也包括对亚马逊最近收购一座核电站以供其一个数据中心使用的讨论。
我认为我听说美国政府暂时中止了这项交易,或者对此进行了重新审查,无论你如何称呼它。
我们对此了解多少?在为美国的数据中心采购能源方面,法规有多大障碍?与中国相比?
我认为这是一个重要的问题。我看到了同样的亚马逊新闻,我不知道他们是否正在废除这些规定,我不是这方面的专家。但我还看到我的同事谈论了一种蜜蜂物种以及濒危物种法案如何减缓Facebook利用核能为数据中心供电的努力。
我认为这确实说明了监管负担,你知道,我认为在中国,一方面,人们可能会认为,由于政府的权威,由于他们有很长的记录,例如,为了建造新的公寓楼而拆除房屋,没有任何产权保护。新闻,美国人……
你将能够建造更多的电力。我不确定这是否属实,因为这假设你获得了建设大型数据中心的政治支持,而鉴于它并不是塑造演讲的常规主题,而且他们现在建设的数据中心规模远小于美国,这似乎并非如此。因此,除非执政党将数据中心以及因此为数据中心提供能源作为一项非常重要的核心优先事项,否则我认为中国可能会面临与美国供应商相同的监管障碍,因为缺乏政治支持。
核设施的建设呢?我们已经看到中国至少有100座核电站投入运行。也许你知道具体的数字,你可以告诉我。
那么,即使考虑到美国的天然气和石油生产能力,这是否也是一个重要的优势?这是否也表明,美国对核能的政策最终将发生变化?
你知道,我认为中国的核电建设正在某种程度上进行。公告在多大程度上转化为新的核电计划,我认为这有点值得怀疑。就像在美国一样,没有人真的想要在自家附近建一座核电站。
至少对于一座新的核电站来说,这是真的,在美国是如此,在中国也是如此。
因此,我认为我们应该对在中国看到的核电建设公告的数量是否都转化为新的核电站持一些怀疑态度。中国有很多需求。因此,如果你没有核电,你就可以轻松地为所有数据中心供电。
你想要。没有间歇性问题。我认为这真的是一个问题,即你是否能够在数据中心旁边建造发电厂,并将其连接到电网?这可能是中国和美国面临的真正挑战。我猜测,在美国,核电将发挥作用,但实际上作用很小,因为核电的时间范围很长,天然气的时间范围很短。我认为我们将看到更多天然气用于为数据中心供电,即使这会以牺牲碳中和目标为代价。
我很高兴你问到制裁和漏洞的问题。但在问这个问题之前,你是否曾经在这些对话中倾听自己,或者倾听其他正在就这个问题进行对话的人?你对自己有什么看法?我们是如何如此迅速地从认为全球变暖是人类的例外情况转变到……我们如何燃烧更多煤炭?
我们如何建设更多的核设施?如何让更多能源上线并不有趣?在2022年之后,这场对话是如何如此迅速地改变的?
是的,是的。你知道,我认为这是能源价格上涨和几乎所有地方的政治过滤的结合。
此外,我认为贸易摩擦已经变得更加尖锐。说我认为我们将完全改变我们的自动化,这已经足够困难了。
但要说我们还可能减缓人工智能的进步,这会加剧所涉及的紧张局势。因此,这确实解释了为什么政治发生了转变,并且观察美国大型科技公司很有趣。他们有非常雄心勃勃的绿色能源和脱碳目标,实现这些目标将变得越来越困难。
我认为,在我的图书馆里有一本书,但它是西蒙斯写的《沙漠黄昏》。当然,那时我们认为我们正处于石油峰值和石油压力之下。
我们将走向天空。我们将耗尽能源。这只是另一个例子,说明为什么人们应该对未来抱有谦逊的态度,因为你认为确定的事情可能会瞬间改变,无论几年后。那么,让我们谈谈出口管制和芯片限制,它们现在运行良好吗?
我认为在某些类型的工具方面,它们运行良好,这些工具是非法转移到中国的。最好的例子是蚀刻工具,你无法转移到中国。根本没有证据表明这些已经被破坏。对向中国运送先进的EUV光刻机有全面禁令。因此,非常清楚的是,这些都是大型工具,难以走私,没有规避。它们运行良好。它们在芯片制造设备方面运行得不太好,你可以将工具卖给某些工厂,但不能卖给其他工厂。
然后问题就来了,哪些类型的芯片正在生产,哪些类型的工厂?现实情况是,中国公司有更大的范围来规避这个问题,而不是我们执行的能力。
事实上,我的同事们做了一些非常出色的研究,表明有两家晶圆厂彼此相邻。一家据称生产的是较低端的芯片,另一家据称生产的是较高端的芯片。
你可以将某些工具卖给一家,而不能卖给另一家。然后有晶圆桥。因此,从一家到另一家之间有一个秘密通道,你可以通过它们来运输硅晶圆,而我们被要求相信只有……
受限制的,而不是先进的,晶圆在它们之间转移。这几乎可以肯定地证明这些工具的使用方式是非法的。我认为美国政府以一种使这种类型的调查过于容易的方式制定了规则。
而且我不会惊讶于下一轮出口管制中情况会有所改变,或者至少这些规则会以使其变得更加困难的方式收紧。我认为管制的第三个领域,即对GPU本身的管制,我认为这些措施是有效的,因为中国难以大规模获取所需的GPU。但这显然也是无效的,因为仍然存在大量的走私活动。
是的,我认为你描述的情况涉及中芯国际及其关联公司或子公司,他们之间存在一种桥接连接方式。在其他情况下,他们还使用空壳公司购买设备,然后实际使用这些设备。而这些设备本应受到限制,禁止使用。
所以这是一个例子,一种桥接方式的例子。中国还有哪些其他规避这些制裁或额外管制的例子?我指的是除了类别制裁之外的制裁,以及为什么这些漏洞仍然没有被堵上?
我认为最近头条新闻中另一个重要的例子是使用空壳公司在台积电生产芯片,一方面这承认了其能力的极度不足。你必须去台湾为你生产芯片才能绕过这些限制。这是你国内没有生产能力的最佳证据。
但另一方面,如果能够获得台积电在全球最先进的生产能力,这将是一个巨大的优势。我认为我们没有看到所有这些漏洞被堵上的原因有三个。
首先,仅仅是管理能力的问题。政府需要时间来发现这些漏洞的存在,可能比应该花费的时间更长。但这需要时间,然后希望堵上这些漏洞的愿望才能在政府内部达成共识。
然后,你必须经历一个非常漫长的协商过程,才能确定何时可以发布额外的出口管制。因此,我们在2022年10月发布了一套出口管制,在2023年10月发布了第二套,这并不是说那一年没有学到任何新东西。而是做出了决定,每年进行一轮更新。
因此,有六到九个月的时间,一些漏洞被留了下来,因为你没有就何时发布最新的管制措施达成共识,2024年10月已经过去。我认为由于大选,新一轮的管制措施可能会在本月某个时候出台。同样,这将堵上每个人都知道但由于各种原因无法堵上的漏洞。
这是一个解释。第二个解释是,你的漏洞可能是我的市场准入。对于设备公司,例如ASML和应用材料公司以及Lam Research,他们一直公开倡导保持其在被认为没有国家安全重要性的领域开放市场。
当然,这条界限是模糊且有争议的。这些公司现在经常有一半的收入来自中国。因此,堵上漏洞也意味着堵上收入来源。
我们在政治上已经与日本和荷兰进行了协调。第三个原因是美国
确实害怕中国的报复,中国可能会将战略材料,例如镓、锗和稀土等作为报复手段。我认为美国
希望找到合适的时机发布这些管制措施,从而最大限度地降低中国报复的风险,或为美国应对北京可能采取的报复措施争取时间。
当谈到这些公司与中国市场如此紧密相连,以至于失去市场准入本身就成为不收紧管制的一个理由时,我想到了一个类似的情况。
一个类似的例子是网络安全市场,以及国家安全局经常不会告知美国公司其软件中存在的漏洞,因为这些漏洞实际上可以用来利用外国系统并访问外国政府。所以重点是,我们生活在一个高度互联的世界,比以前的世界更加互联,在这个意义上,威胁态势
以及一场全球战争。我与很多人谈论过这个问题,如果我们发现自己处于世界大战三的情况,克里斯,那将是更全面、更彻底的战争。在某种程度上,我们从未真正设想过这种情况,而双重用途技术使情况更加复杂。
所以我要进入第二小时的讨论。我想谈谈对公司的商业影响,因为其中一个担忧是,由于失去市场份额,像ASML、应用材料等公司会损失收入。然后,这些收入会对资本支出以及它们保持领先地位和创新的能力产生连锁反应。
因此,如果我们不将出口管制与支持这些公司的产业政策相结合,最终会造成更大的损害。我还想谈谈风险升级的问题,因为这非常现实,并且在特朗普政府下可能会变得更加现实。
然后我们将有机会讨论芯片法案、资金的分配、两家公司在国内建设工厂的情况,我们将有机会讨论台积电及其在亚利桑那州的工厂。
他们最近还就产量问题提出了一些说法,我对此有些怀疑。我想问问你。我们将在第二小时讨论所有这些问题。克里斯,对于那些不熟悉Hidden Forces播客的新听众,这是一个听众支持的播客。我们不接受广告商或商业赞助。
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