The Party Comes First: Power & Politics in Xi's China | Joseph Torigian
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大家好！我是 Demetri Kofinas，您正在收听《隐藏力量》(Hidden Forces)播客，这是一个激励投资者、企业家和普通公民挑战共识叙事，并学习如何批判性地思考塑造我们世界的权力体系的播客。

本期我的嘉宾是 Joseph Tarigian，他是权威政权政治方面的专家，特别关注精英权力斗争、军民关系和宏观战略，尤其是在它们与中国和中国共产党相关方面。他也是一本广受关注的新书的作者，这本书吸引了中国学者和中国政策制定界的关注，书名是《党的事业至上》(The Party's Interests Come First)。

这本书从根本上说是一部政治传记，是一部以习近平之父习仲勋为中心的政治历史分析，习近平是现任中国领导人，也是中国共产党的领导人。

在第一小时，Taragian 和我一起追溯了中国共产党内部权力和继承的演变、内部矛盾和复杂动态，揭示了个人网络、意识形态纪律、派系斗争和叙事在塑造中国政治历史和文化方面所起的关键作用。

我们探讨了中国共产党历史上几个关键时期，包括毛泽东的“大跃进”和“文化大革命”、邓小平领导下的改革开放时期以及1989年镇压后的后天安门时期。

在第二小时，我们的谈话重点放在中国现任领导人习近平身上，考察了他从父亲的奋斗中吸取的政治教训，以及这些经历如何塑造了他的党派忠诚，并加强了他恢复中国伟大并在全球舞台上占据其应有地位的承诺。

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接下来，请欣赏这期关于中国共产党及其领导人历史的丰富且发人深省的对话，我的嘉宾是 Joseph Tarigian。Joseph Tarigian，欢迎来到《隐藏力量》。

非常感谢您邀请我。Joseph，我很高兴今天能邀请您参加节目，并与您讨论您撰写的这本令人难以置信的书，这本书在中国学者和政策制定者中广为流传。我认为它最终将成为本世纪迄今为止出版的最具影响力的关于中国的书籍之一。

您一开始就打算写一本关于习近平的书吗？还是您打算写一本关于中国共产党政治历史的书，后来演变成关于现任总统父亲的传记？有人请我参与一本政治学期刊的编辑版。

关于党史和习近平。我认为我将要写一篇关于习近平及其父亲习仲勋的短文，但我刚刚完成了一本关于中国党史的书。所以我了解了如何进行这类研究。当我写这篇文章时，我意识到两件事。一是，我可以收集到很多信息。第二，

习仲勋的故事很有趣，因为它可以告诉我们关于习近平以及习近平成长的环境，但我也许可以做一些更有意义的事情，那就是讲述20世纪成为中国共产党党员的感受。所以这本书的书名是《党的事业至上》。这本书中包含哪些更深层次的教训？换句话说，学习和了解习仲勋和习家的生活能让我们了解现代中国的哪些故事？

所以，我想用这本书讲述那些在这个党里受苦，并且因为这个党而受苦的人的故事。从这个意义上说，它不是一本纯粹的工具书。我认为，仅仅讲述这些人的生活以及他们所经历的事情，本身就具有一定的价值。我还想让人们更好地了解专制政权是如何运作的，以及那些需要在这个体系中周旋和生存的人的感受。

我还想帮助人们自己做出决定，关于我书中一个核心难题，那就是为什么习仲勋这样的人，多次受到自己党的迫害，被迫做出自己不同意的决定，却仍然如此忠于这个党，尤其是这意味着什么，看看他目睹这一切的儿子做出了同样的决定。

那么，这有多难呢？我也很好奇您的研究项目，但也许为了节省时间，如果我们有时间的话，我们可以稍后再讨论这些。但是，区分事实真相和仅在叙事意义上为真的内容有多难呢？这非常困难。中国共产党是一个机构，其成员相信他们的贡献是如何被描述的。

他们的遗产是如何被描述的，这绝对是生死攸关的，因为对他们来说，党就是一切。党是他们最深层次的意义所在。

所以，您可以看出为什么对这种人进行研究会很困难。但在更深层次上，习近平认为，你需要对党的使命抱有理想和信念。否则，一切都会崩溃。所以，如果你开始谈论党作为一个犯了很多错误的机构，尤其是像大跃进或文化大革命这样非同寻常的错误，

他用“历史虚无主义”这个词来形容一种关注这些黑暗元素的历史。所以，就这个项目而言，我没有考虑好坏证据。我考虑的是尽可能多地收集材料，然后进行分析，然后制作一个马赛克，其中有些东西更容易理解，有些东西则不容易理解。

但至少，如果你对可能性而不是局限性敏感的话，现在做中国党史研究其实是一个非常令人兴奋的时期。由于各种不同的原因，所有这些文件、原始资料、档案都已公开。我在香港和台湾做了很多采访。有很多历史和回忆录是在中国大陆审查制度之外出版的。

我列出了习仲勋每次会见外国人的时间，我试图去见他们或去他们的档案馆。我和达赖喇嘛谈过话。我能够获得20世纪80年代达赖喇嘛特使与习仲勋之间谈话的藏文记录，当时他们似乎有可能说服达赖喇嘛回到中国。我还使用了大量的党内出版物，这听起来可能很奇怪，但是

这些类型的材料倾向于……

省略而不是主动误导，但至少它们可以为我们提供可能性。但更重要的是，如果你采取一种马赛克理论的视角，那就是编纂这些书的人可能不知道我可以用某一证据做什么，因为我已经研究这个人的生活这么久了。所以你把所有这些东西放在一起。问题是你与最后一位研究所有这些内容的人相比，做了多少新的事情。

以及你是否足够接近，至少可以了解这个人的生活。我希望至少我做到了这一点。所以，我在不同时刻阅读这本书时，发现自己一直在反思我自己的社会和政治文化。所以，从您的角度来看，历史和叙事在像中国这样的革命社会中扮演什么角色？

而且，您认为，与我们自己的社会相比，在这些社会中，叙事性故事讲述是否会更加谨慎，更加敏感？在乌托邦式的、集体主义的、革命性的社会中，人们总是关注如何赢得新一代人的支持。习近平一直公开地思考这个问题。

他对这个难题的答案是他所说的“自我革命”。那么什么是“自我革命”呢？它基本上意味着说服新一代人奉献一生……

做出牺牲，认真对待民族复兴，用他们的话说，吃苦。那么你该怎么做呢？一种方法是激励他们。对习近平来说，这种激励来自于利用党的自身历史进行道德教育。所以与其说是历史，不如说是我们如何看待自己的错误，从而克服这些错误，而是如何利用历史来

激励我们为之奋斗，在习近平看来，这是不可避免的复兴，它将使中国重回世界应有的地位。我认为这本书的一个教训是，像习仲勋经历的那种经历

以及他所经历的斗争，对某些人来说，这种经历可能会让他们反对这个党，但往往会使人们更加坚持这个党，从某种意义上说，这几乎就像想证明，“看我多么伟大的革命者。看我多么伟大的共产党员。我已经忍受了这么多，我还在。”

我认为这是一个很好的机会来了解习仲勋自己的历史。再说一次，这是一个历史，我觉得暗示了，这是一个历史，不仅仅是一个个人传记，从某种意义上说，它也是中国共产党和共产主义中国的传记。习仲勋在哪里长大？

他的成长经历如何？你认为哪些塑造了他人生的经历？他出生于1913年，这是清朝灭亡两年后。对于一个年轻人来说，这是一个非常引人注目的地区，因为他出生在陕西西安附近。所以，很多听众可能听说过兵马俑，这些非常著名的文物。

它们之所以在那里，是因为第一个统一的中国国家是在西安建立的。事实上，几千年来，中国皇帝都是从这座城市统治的。习仲勋不是在城里长大的，而是在附近。他也是在农村一个农民家庭长大的。

他会看到这些建筑，他会了解这段历史，但他也会目睹其他一些东西，那就是与之共存的贫困、战争、饥荒和土匪。在我看到的一篇由他童年伙伴撰写的回忆录中，这个人将这个地区描述为一个由于这种戏剧性的并置而可能孕育极端思想的地方。当他第一次

开始了解世界的时候，正值共产党与国民党结盟的时期，国民党当然是由蒋介石领导的。但在1927年，蒋介石背叛了共产党。他在全国各地屠杀他们。甚至在习仲勋学习的学校里，他们也在试图弄清楚他们将如何应对这种

令人震惊的暴行。所以，他作为年轻人第一次进行的革命行动，那时他只是一个十几岁的孩子，他被党告知试图暗杀一位学术管理人员。他失败了。他让很多老师生病，中毒，然后他被关进了监狱，正是在监狱里，他正式加入了共产党。在他年轻的时候，是什么因素塑造了他的革命理想？你知道，这很有趣。他承认……

这并不是一种智力上的吸引力。这是这样一种想法，即你越激进越好，即使你并不真正欣赏《资本论》，马克思和恩格斯真正所说的内容。他甚至更受一部小说的启发。这真的很有趣，因为它显示了文化产品激励的力量。它将共产主义描绘成目标和意义。

这本书写得非常糟糕。散文很糟糕，而且有点像尖叫。它只是一系列发生在这个主人公身上的可怕的事情。

但主人公迷恋斗争，迷恋抵抗，到书的结尾，他决定只有暴力才能拯救中国。所以他离开去参军。所以你看到的是这样一种感觉，即需要改变一些东西，共产主义是一个可能的答案。至少这是一个鼓舞人心的答案，即使它并不一定意味着你对阶级按照……

马克思和恩格斯的观点是如何运作的有一个系统的理解。我发现一些东西是相关的，你是亚美尼亚人，我是希腊人，我从小就听我祖父母讲的故事，他们不仅在孩提时代经历了第二次世界大战，而且作为成年人，或者说是年轻人，还经历了希腊内战。我发现与众不同的是这种吃苦耐劳的想法，以及对奋斗的欣赏，以及意义源于奋斗。我的意思是，你显然在这本书上费了不少功夫。我

在创建一家企业方面也经历了挣扎，其他人可以找到共鸣，但这与习仲勋那一代人所经历的非常不同。这种对奋斗和吃苦耐劳的强调仅仅是当时世界性质的副产品，还是它对中国文化具有更深层次的意义？

你知道，这很有趣。当我谈论我的书时，经常会有人走过来对我说：“我去过天主教学校，我熟悉其中的一些想法。”当然，还有苦衣，对吧？这是僧侣们穿上的东西，这样他们就会感到身体不适，这样他们就可以追求精神上的启迪。所以一方面，我认为对我们来说，低估将自己置于他们的位置并欣赏他们所经历的事情是多么困难，这是很难的。另一方面，我们都是人类状况的一部分。我认为，即使这本书是一个极端情况的例子，极端的痛苦、极端的纪律、极端的自我否定，但这并不意味着我们不能有一定的同理心。同理心并不意味着宽恕。

它只是意味着，如果我们真的努力工作，我们至少可以尝试去了解对这种人来说是什么样的感觉。所以你提到了他第一次被监禁是在1928年？没错。在那里，他正式加入了中国共产党，成为了一名共产党员。这并不是他最后一次入狱，当然也不是他最后一次遭受任何惩罚。

在你看来，习仲勋从他早期的失败和失误中，例如两当兵变和导致他和刘志丹在1935年被监禁的内部派系斗争中吸取了什么教训？是的。所以他被释放出狱，但他有一段时间无法与党联系。他身上长满了湿疹和脓疱。

无法行走。他的父亲去世了，显然与他儿子的压力和焦虑有关。他在狱中悲痛欲绝。是的。是的。然后他的母亲和两个姐姐不久后也去世了。他应该成为监护人。他离开了。他去做了一件极其危险的事情，那就是他假装成国民党。他加入了一个国民党军队。

他应该在那里建立联系，以便以后领导起义。他确实带走了几十个人，但这最终以彻底失败告终。他活了下来。事实上，他经历了所有这些相当严重的险情，但每次都能安然无恙，这是一个有趣的特点。

然后他又被国民党拘留，然后他去了共产党的根据地。所以共产党已经决定，他们不会通过在城市进行罢工和起义来接管国家，而是以工人为中心，这是他们根据马克思主义应该做的事情。所以他们开始与农民、土匪和秘密社团合作，试图建立权力。

在国民党控制的城市之外，但这并非易事。事实上，这非常困难。所以，你自然会有不同的想法来解决这个问题。问题是，在早期，共产党人之间不信任对方，对吧？所以他们也容易受到指控，如果他们不够努力，那他们就不是真正的共产党员，他们不理解共产主义。

所以你有了这些清洗，你有了共产党成员互相监禁，互相杀害。所以在1935年，习仲勋再次被捕入狱，这一次是被他自己的中国共产党成员。20世纪30年代共产党的这些经历和历史与苏联或卡斯特罗的古巴等其他革命运动有多相似？

所以十月革命是相当不同的，因为在这里你看到的是1917年在城市发生的一场政变。

所以布尔什维克能够很快地占领城市，但随后需要对试图从权力中心外部抵抗他们的白军发动内战。所以中国共产主义革命是相当不同的，对吧？因为他们试图从城市开始，但他们失败了。

然后他们搬到了农村，开始发展这些根据地。这是一个漫长而漫长的过程。事实上，它持续了几十年，而且有好几次他们几乎被消灭了。所以，当国民党能够集中力量打击这些根据地时，他们能够将其清除。所以这意味着毛泽东作为中央领导人出现，

将所有这些不同的禁令整合起来，让他们服从他的

权威，并控制党，并想出一个方法来对抗国民党而不被杀害。对于那些像我们刚才描述的习近平一样，经历了一次又一次失败的人来说，找到一个赢家对他们来说意义重大。这就是为什么我提到卡斯特罗的古巴。显然，卡斯特罗在马埃斯特拉山脉度过的这段时间并没有持续几十年。

但确实有这么一段时间，是在哈瓦那之外发动革命，最终占领哈瓦那。我不禁觉得，这不仅仅是共产主义独裁者或革命者，我认为这是普遍的革命。我认为这就是如此有趣的地方。关于这段时期，我还想问一个问题，我很想知道。我的意思是，你提到他出生于清朝灭亡两年后。

当时中国社会的性质是什么？共产主义最终战胜其他竞争意识形态或竞争派系的熔炉是什么？当时究竟发生了什么，创造了这种真空和机会？

是的，这是一个非常好的问题。几十年来，中国人一直在试图弄清楚如何摆脱他们所面临的困境。所以王朝崩溃了。

有西方的侵略，日本的侵略。有土匪。有内讧。可以说当时一片混乱吗？是的。“混乱”是一个很好的词。所以，你知道，人们对此有不同的反应。其中一种是……

我们真正需要的是抛弃我们的封建背景。这意味着我们需要追求启蒙、民主和科学，那就是正确的答案。然后你有了毛泽东，他认为解决中国问题的答案是阶级斗争。

为了实现这一点，与其让人们自己思考，从而克服封建遗产，不如将他们变成一个组织武器的成员。能够创造一支有凝聚力、强大的力量，能够打败国民党、打败日本人、打败土匪、打败军阀。

并统一中国，号召其公民做出牺牲，抵抗帝国主义者，并进行自我改造。所以这两个答案是相当不同的，对吧？一个是关于改变我们自己，一个是关于使用武力和暴力来改变社会。所以当蒋介石和国民党在1949年撤退到台湾时，我认为是这样，对吗？

那是官方的……我的意思是，从某种意义上说，内战仍在继续，因为他们流亡了，但对大陆的竞争仍在继续。直到什么时候，1979年，台湾才正式放弃对中国大陆的主张？再说一次，如果我的日期错了，请纠正我。在那时，中国共产党正在从游击队叛乱向执政实体过渡。

在那段时间里，习仲勋的角色是什么？它与他在20世纪30年代和40年代的角色有何不同？习仲勋职业生涯中最有趣的事情之一是，他晋升的速度有多快，以及他经常担任的职位，而当人们担任同等职位时，他们的年龄比他大得多。

这意味着在20世纪40年代末、50年代初，尽管他年纪轻轻，但他却是所谓的西北局的领导人。所以这基本上是控制着大片国土的执政机构，包括新疆。

但也包括许多其他省份。所以他面临这样一个问题，即党掌权后，他们将如何整合

不仅是汉族地区，还有西藏、维吾尔族和许多其他少数民族地区。所以党并不总是清楚如何做到这一点，因为他们进行了一场革命来创造一个没有阶级的社会，但现在他们需要弄清楚他们将如何

能够改变中国，而不会让自己与群众脱节，变得官僚化，与他们应该服务的民众分离。所以你开始进行这些滚动的运动，这些运动有时是针对中国公民的。

目前还不清楚他们应该走多远，因为如果太左倾，如果太激进，你杀死了太多人，这是一个问题。但如果你做得不够，这也是一个问题。但是，你如何决定什么是不够的，这本身就是模棱两可的，尤其是在你必须使用配额来达到这些数字的时候。然后你还想在党内开展运动，打击腐败，打击特权，打击权利，打击

个人主义，对习仲勋来说，这是一个生存问题，因为你害怕的是，一旦你不再需要牺牲，因为有一个明显的敌人，它就会让你得意忘形，你会想，“哦，我是那个接管国家的人。因此，我应该得到这个。我应该得到那个，”这对一个基于人们将集体放在首位，将自身利益放在第二位的理想的政党来说是一个很大的问题。

所以，在中国共产党获得对中国的统治权后不久，它就进入了您所说的两个灾难性时期之一。第一个灾难性时期包括大跃进，我想也包括毛泽东的文化大革命的一部分。

请告诉我们一些关于这段时期的情况，因为我认为还必须认识到，大多数人并没有真正了解我们在这里描述的更广泛的故事。所以我不想想当然地认为他们了解中国历史。

所以，在20世纪50年代初期，中国将以多快的速度推进社会主义改造，这一点并不立即清楚。事实上，当——我的意思是，这也是苏联和共产主义中国的讽刺之处，那就是这两个国家在

转向马克思主义时都没有实现工业化。对，对。所以毛泽东认为共产主义就是苏联所做的事情，并且正在做的事情，中国将全面复制苏联的经验。这对习仲勋的故事也很有趣，因为他负责这个项目，该项目将数万名苏联技术人员和专家带到中国，帮助他们战后重建，并确保他们所做的事情完全符合苏联的模式和经验。

但在20世纪50年代，发生的事情是毛泽东逐渐远离了

中国不会追求快速而暴力的社会主义改造的可能性，它不会授权非党个人和团体来帮助监督各方，以便党不会与群众脱节。他放弃了法治将逐渐取代运动作为治理主要方法的这种想法。

这一切都在1958年的大跃进中以绝对戏剧性的形式爆发，那时没有法治，任何不是高级党政官员的人都不敢说话。

到1959年，没有人敢去告诉毛泽东，他们知道出了大问题。也不是每个人都知道。许多人，因为毛泽东赢得了革命，尽管我刚才向你描述的所有这些困难，他们对

毛泽东所做的事情充满信心。对他们来说，如果你不理解毛泽东想要什么，那是你的问题，而不是毛泽东的问题，因为你有什么问题。这就是他所指挥的那种奉献精神。所以他摆脱了这种圆桌会议的方式，对吧？他做出了最终的决定，毛泽东变成了一个，人们所做的唯一的事情就是试图弄清楚毛泽东想要什么，并比任何人都做得更好。这就是导致大跃进饥荒的原因。然后后来也导致了文化大革命的可怕暴力和苦难。

是的。我的意思是，阅读这本书时，另一件让人印象深刻的事情是创伤，这些革命者所遭受的明显创伤。我这里说的不仅仅是身体上的创伤。我说的是心理创伤，不仅要设法满足上级的愿望，还要设法揣摩这些愿望是什么。没错。当然，这也是习仲勋再次遭受迫害的时期。

请您详细谈谈这件事，以及目前对习近平（中国现任国家主席和政治局常委）的影响。他开始目睹父亲的一些迫害。请您介绍一下这段时期发生的事情。习近平为什么受到审查？我们开始看到他从这些经历中吸取了哪些教训？

是的，这是一个很好的问题。这本书最引人注目的一点是，习仲勋与1949年后几年被清洗的早期目标人物都有私人关系。因此，毛泽东的第一个主要目标是高岗。这件事发生在习近平1953年出生前后。那么高岗是谁呢？高岗和习仲勋一样，也是西北人。

他们是帮助建立西北根据地的那两个人，这个根据地拯救了毛泽东和其他从江西逃出来的长征者。所以当毛泽东到达西北时，他有点收养了西北人，并且他选择高岗作为他们的代表。

并与他结盟，并对高岗说了一些奉承话。现在，高岗不喜欢那些主要在城市里的人。他不喜欢那些对国民党进行地下工作的人。他不信任他们。他们在精英中的领导人是刘少奇，他是二号领导人，是毛泽东指定的接班人。

正如我刚才提到的，毛泽东在掌权后不久就决定，党实际上将比他最初所说的更快地进行社会主义改造。刘少奇很慢。他没有意识到毛泽东改变了主意。毛泽东开始向高岗抱怨刘少奇，然后高岗做得太过火了，惹上了麻烦。人们抱怨他，毛泽东被迫放弃了他。

现在，关于习仲勋有趣的是，他警告了高岗。他说：“这些人，他们是长征者。我们只是西北人。他们永远不会认真对待我们。你需要确保你理解毛泽东要求你做的事情。”然后习仲勋目睹了所有这些几十年来领导政权的人物如何一起反对高岗。习仲勋差点也跟着他一起倒下。正是邓小平迫使习仲勋进行自我批评，并试图从习仲勋那里提取所有关于高岗的信息。

你说自我批评的时候，你能详细解释一下吗？是的。所以在中国共产党中，如果你遇到麻烦，无论是因为你真的做错了什么，还是因为比你更有权势的人决定你做错了什么，那么你需要做的是向党解释你为什么犯了错误。这些真的很难写。

非常非常难写，因为一方面，你本能地认识到党总是对的，但你仍然需要克服自己。所以从情感上来说，这并不总是容易做到的事情。你还想做一个真诚的自我批评。最糟糕的事情就是写一篇自我批评，让人们认为你并不认真。

但另一方面，你也不想在承认你的罪行方面做得比你真正需要的更远。你还需要担心别人写你的东西，因为如果你没有承认一切，后来又发现你应该谈论的其他事情，那就会有问题。

所以你真的需要考虑如何做这些事情，对吧？它们并不容易。所以对习仲勋来说，他必须确保他的自我批评能够通过审查。事实上，审查他的人是邓小平，因为他不止一次地没有写好。

在思考习近平如何应对党的内部矛盾时，还有一件有趣的事情。你提到他很早就参与了运动，然后试图缓和它们。为什么指出这一点很重要？你的意思是？

那么什么是运动呢？运动确实是中国共产党运作方式的核心要素。所以运动就是你想出一个议程，一个目标，然后你意识到，当它刚开始的时候，它会走得太远，因为你需要人们有动力，你需要他们认识到情况的严重性。然后，在某些情况下会犯错误，这是一种特征，而不是错误，对吧？

这始终是党最强大的力量来源之一，那就是让人们在经常相当顽强的抵抗面前做一些暴力、野心勃勃的事情。

所以对习仲勋来说，与其说他反对这些运动或反对他们试图实现的目标，不如说他也认识到，通常有更好或更坏的方法来实现这些目标。所以他永远不敢去见毛泽东，说：“看，这太激进了。这太左了，所以这是一个错误。”他在

当然，在政治上的纠正措施管理方面，他很谨慎，这些措施真的很难做好。因为如果你想安全，做一个激进分子或左派比说事情进展不顺利的人更容易。因为如果你说事情进展不顺利，那么你可能会被指责没有支持政策，并且反对最高领导人。但是每一次运动，也都会认识到，当它开始走得太远的时候，那就是你控制它的时机。

以及当你这样做的时候你会怎么做。所以当证据非常明显，你认识到的最高领导人也开始有点不确定的时候，你就可以说，总的来说，这场运动取得了巨大的成功。一切进展顺利。在实施过程中出现了一些你已经认识到的问题。这里有一些我认为我们可以做得更好的事情的更多细节。

所以，这真的很难做好，对吧？因为这也不像人们理性地走到一起，权衡利弊的问题。如果你有分歧，很容易被指责为思想上的异端。所以很明显，与黑手党的比较并不是一个很好的比较，因为其中一点是黑手党不像我们在这里党派政治中那样有意识形态。但确实有一些元素似乎在那里产生了共鸣。

其中之一是习近平本人几乎扮演着副帮主的角色。就像他似乎是执行者，是矛头。选择一个在塑造中国社会这些更广泛政策的执行端的人物或一个人的生活来研究，这有多重要？这向你揭示了关于中国政治历史的什么信息，你认为否则这些信息是难以捉摸的？

迪米特里，我很高兴你问这个问题。一方面，你可能会读到……

习近平生平的简要概述，并看到他经常在各地区担任非常有权势的人物。然后当他在北京的时候，总是为比他更有权势的人工作。你可能会想，中国共产党是一个如此纪律严明的机构。他会去做别人告诉他做的事情。为什么我不去读他上司的传记呢？

答案是在中国共产党内，执行远不止于此。

这太有趣了，因为它太难做好了。我的书试图让人们能够更好地理解这些执行者面临的困境。我认为，这对于试图了解当今中国政治运作方式的听众来说，也具有相关性。所以这些副手，这些执行者，他们经常被告知要做这样那样的事情，但他们没有被告知哪件事更重要，也没有被告知如何实现这些目标。

他们想做最高领导人想让他们做的事情，但他们也——但他们甚至不确定那是什么。他们不确定那是什么。而且，他们也不想把事情搞砸，对吧？所以如果他们被告知要做一些他们知道会摧毁经济的事情，他们可能会尝试以对经济损失较小的方式去做，但这也会使他们容易受到没有按照最高领导人意愿行事指控的风险。你刚才说的太对了，那就是通常最高领导人——

不知道他们想要什么，甚至不想被理解，对吧？因为他们反复无常，他们会改变主意。所以毛泽东就是这样一个人，他喜欢做一个圣明的君主，对吧？他喜欢远离日常决策，这样他就可以思考伟大的思想。所以如果你是副手——

你需要弄清楚你应该什么时候汇报，因为如果你不汇报，你会被指责在党内建立新的总部。但如果你汇报太多，那么妈妈可能会想，哦，我想思考伟大的思想，而你却在打扰我。或者你为什么连这个都做不好？你也需要问我这个问题。

所以你党内还有其他人可能不喜欢你，他们可能会去向最高领导人抱怨你。所以你需要担心一种可能性是，你失去了对经济的控制，它落到了其他人手中。更糟糕的情况是，你被彻底清洗了。所以对于那些试图进行这种实施的人来说，这只是一个巨大的、巨大的、巨大的问题。那么大跃进的灾难

以及文化大革命的极端意识形态是如何导致邓小平时代的改革的呢？习仲勋在这些后来的改革中扮演了什么角色？所以每个人都知道文化大革命是一场灾难，他们知道从意识形态上讲，他们太左了，在党内寻找阶级敌人已经走得太远了。

他们在精英政治方面知道，毛泽东的这种强人统治给党带来了可怕、可怕、可怕的结果。即使是习仲勋本人也相当直言不讳地说，我们需要找到一种方法来防止另一个强人的出现。他担心党内这种徒劳的思想可能会促使类似的事情再次发生。

但另一方面，即使你认识到意识形态在过去过于激进，你也需要找到一种方法让人们继续相信社会主义。为什么这很重要？是的。所以你作为中国共产党的一员，总是相信为了激励人们并维持体系的运转，你需要讲一个好故事。

刚刚讲的故事显然是一场灾难。那么，在你看到党对你和整个国家做了这些可怕的事情之后，你如何让人们做出牺牲，并将党的利益放在首位呢？此外，正在发生的事情也是你认识到社会经济体系没有提供你想要的增长。你需要能够以一种证明使用市场信号是合理的方式来谈论经济。

那么你如何承认文化大革命是错误的呢？你如何说你需要转向市场方向，但同时也要说我们需要继续相信共产主义？我们需要继续建设精神文明？我们如何允许对过去的批评不会走得太远，以至于人们认为中国共产党本身有什么问题？这真的很难处理。

这真的很难处理。所以习仲勋在这里出现有两个原因。一个是他被政治边缘化16年后第一次被平反，这是一种对监禁、斗争会议和内部流放的委婉说法，他去了广东，那里正好与香港接壤。所以你只需要看看边境对面。

事实上，他首先要处理的事情之一就是成千上万从社会主义大陆逃往资本主义香港的人。然后他去北京在书记处工作，书记处有点像党的头脑。

为胡耀邦工作，胡耀邦是党的总书记。他们一起需要弄清楚他们将如何证明党的统治是合理的，讲述一个为什么人们为党服务的好故事，即使他们在解释为什么党需要从根本上改变。我还没准备好问你这个问题。所以如果它出来有点混乱和不连贯，请原谅我，我希望听众也能原谅我。

我问你的最后一个问题和你给出的答案让我想到中国和苏联的比较，以及两个特定的时期，一个是将文化大革命与苏联的去斯大林化时期进行比较。

以及邓小平时代的改革时期与苏联戈尔巴乔夫时期。我们可以从这两个不同的共产主义社会如何处理这些时期以及这些不同的方法最终如何塑造我们在这两个国家看到的不同类型的结果中学到哪些重要的教训？这是一个非常好的问题。中国人总是将苏联作为他们反思自身挑战的参照。

斯大林去世后，他的最初继任者、总理马林科夫在不久之后就被赶下台了。然后到1956年，赫鲁晓夫发表了他著名的演讲。他批评了斯大林。所以毛泽东正在关注这一点，并且他正在吸取教训。他吸取的一个教训是，好吧，我需要尽我所能，这样在我死后就不会出现赫鲁晓夫式的人物。

所以他看着马林科夫，他说：“好吧，问题是斯大林应该更清楚地确定马林科夫为合法继承人，并在斯大林去世之前给他时间来发展他的实力，这样马林科夫就不会被赫鲁晓夫赶下台了。”所以这就是为什么毛泽东将如此多的权力委托给刘少奇，我前面提到他是习仲勋的亲密同僚的敌人。

但问题是刘少奇随后获得了所有这些权力作为副手。他是指定的继承人。然后他搞砸了，因为他没有足够注意毛泽东想要什么。他认为毛泽东信任他，而这反直觉地是一件坏事，因为他随后做了所有这些让毛泽东失去对他信任的事情。所以这意味着……

他们真的无法弄清楚如何正确地讲述继承的故事。他们真的无法弄清楚如何正确地讲述领导与副手的关系。

所以当你进入20世纪80年代时，中国人再次关注苏联，并得出关于正在发生的事情的结论。习近平在读了一本关于切尔诺贝利核灾难的书后，写了一份非常有趣的通知，他在其中写道，类似的话，哦，我们有很多类似的问题。官僚主义比辐射更糟糕，这确实是真的。事实上，根据我在意大利共产党档案馆看到的资料，习近平非常喜欢戈尔巴乔夫。

现在，邓小平认为戈尔巴乔夫是个白痴，这很有名。邓小平认为戈尔巴乔夫应该把注意力集中在经济上，而不是政治上。我还想再说一句关于这件事的话。当习近平第一次上台时，人们并不太确定他将是什么样的人。他将与他们想象的不同，更保守的第一个重大迹象是他关于苏联解体发表的演讲。他说两件事。一是他们失去了对意识形态的控制。

而这个问题的一部分是他们失去了对自身历史的控制。第二是他们失去了对军队的控制，并且没有真正的人站出来使用暴力来解决这个问题，基本上说戈尔巴乔夫不是一个真正的人。伙计，这将我脑子里想问的两个问题联系起来了。所以让我先问你第一个问题，那就是，邓小平对戈尔巴乔夫的主要批评是他发起的改革延伸到了政治领域？

最终导致了不受约束的自我批评和历史的改写，导致了党的垮台？这很有趣。20世纪80年代，中国正在进行重大改革。它们不像我们在苏联的改革和公开性中看到的那样引人注目，但它们非常重要。在某些方面，它模仿了20世纪50年代，在这个时期，人们对法治进行了更严肃的讨论。

人们认识到，你可以实现变革，而无需后来出现的暴力。所以它创造了一个难题，对吧？那就是，你是否通过足够快的改革来拯救你的体系，以领先于它的挑战？或者你是否需要避免改革，因为它会在你的体系中打开你无法控制的弱点？

这在某种程度上是一个几乎是哲学性的问题，但它不是一个有明显答案的问题。习仲勋在一个与波兰共产党代表的非常有趣的会议上告诉他们，改革不会等待任何人。你需要领先于它。在那一天，多年来第一次，团结工会举行了更多抗议活动。仅仅几个月后，团结工会就合法化了，不久之后波兰就不再有共产主义了。

所以我认为对习近平来说，他的观点是，是的，我们的体系存在问题，但是……

如果我们过于积极地解决这些问题，它可能会推翻整个纸牌屋。是的，我们需要考虑合作。我们需要考虑如何在没有镇压的情况下赢得人们的支持。但是如何在不为人们制造麻烦的空间的情况下做到这一点，这也是一个很难完全清晰地思考的大问题。不，我的意思是，我喜欢这个。我认为潜意识里，比较……

中国和俄罗斯在阅读这本书的过程中出现了。我喜欢你在这里描述的方式，关于你如何需要能够进行改革，你需要能够批评，否则你会停滞不前。但是如果你

如果你改革太多，你就有可能摧毁整个体系的大厦。这在谈到中国与苏联相比的经济改革和进步时也是正确的，苏联对其工业更具有保护主义色彩。

在中国，我们所看到的是这种内部的受控竞争，获胜者通过艰苦的竞争脱颖而出，最终能够在全球舞台上占据市场份额。在中国文化中，尤其是在过去一百年中，是否存在更深层次的原则？

这解释了与苏联相比这种独特的做法？因为这些教训是，这不像他们有苏联俄罗斯兴衰的全史可以借鉴。这是同时发生的。是的。所以你的问题也涉及到另一件非常有趣的事情。

那就是我们如何看待由于中国和苏联的内在结构特征而产生的必然性，以及我们如何看待偶然性和变化以及中国或苏联可能采取的其他道路的可能性。对于那些关注这些国家的人来说，他们……

想知道苏联的整个轨迹有多少可以理解为其意识形态中固有的东西，十月革命中固有的东西。然后其他人说，好吧，实际上，如果布哈林而不是斯大林在20世纪20年代和30年代成为领导人，苏联本可以走一条不同的道路。

然后许多中国人想知道，如果邓小平不是最高领导人，那么这些新兴的改革举动是否会成功，中国是否会转向一个更多地关注合作、制度和法治的新平衡。这很难处理这些问题，因为苏联和中国的领导人非常强大。

对。所以你可以问，如果其他人上台，如果他们追求某些东西，也许他们会成功。我自己的感觉是我们无法对你的问题给出真正好的答案，因为存在这种

辩证法，用马克思主义的术语来说，存在这种张力。一方面，在中国和苏联，我们一遍又一遍地看到同样的东西。所以关于布尔什维克-列宁主义体系的东西确实解释了很多。但与此同时，也有许多令人惊讶的偶然事件和意外事件，使得任何特定结果都难以预测。

所以，你问的是一个反事实的问题，那就是如果这个改变了，这个特定结果有多么确定？我认为这些是很有趣的答案，但它们也很有挑战性。好吧，我还有一些类似的问题要问你。我还想做一个额外的比较，那就是1989年天安门广场的抗议和屠杀与柏林墙的倒塌，两者发生在几个月之内。

然后，当然，我想把我们带到现在。首先，习近平在这个时期学到的教训。我们在这段谈话中只提到他几次。当然，在这个20世纪80年代，可以说他的政治生涯始于20世纪80年代的改革时期吗？没错。好的。所以我很想谈谈他，人们对他的期望，因为他是一位如此杰出的官员的儿子。

此外，具有讽刺意味的是，他作为太子党，作为领导人的后代所面临的挑战，换句话说，这并非好处。然后还有哪些教训，特别是美国外交政策制定者，但全世界都可以从中国的方向以及我们可以从在这个国家巩固了如此多权力的领导人那里期待什么中吸取教训。我们将在第二小时讨论这些问题，约瑟夫。

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